回憶胡耀邦同志和外賓的三次談話

胡耀邦同志和外賓的談話中給我留下印象較深的有以下三次：1981年7月會見索馬里革命社會主義黨政治局委員蘇萊曼率領的代表團、1983年8月會見前世界青年聯盟主席貝爾尼尼、1984年9月會見挪威工人共產黨（馬列）主席斯泰根率領的代表團。

“提建議要讓對方感到是從他的利益出發”

索馬里位于非洲東北角，1960年獨立前北部和南部分別由英國和意大利托管。索馬里人口不多，國土面積比較大，但是資源匱乏，經濟比多數發展中國家更落后。索馬里革命社會主義黨是第一個同中國共產黨正式建立兩黨關系的非洲民族主義政黨，從1978年開始派代表團訪華。

蘇萊曼是索馬里革命社會主義黨總書記西亞德·巴雷總統的女婿，權力超過副總統，實際上是黨和國家的第二把手。他率領的代表團是該黨訪問過我國的8個代表團中規格最高的一個，我黨接待規格也相當高，中央副主席李先念和中央主席胡耀邦于7月24日和30日先后會見了代表團。

我當時擔任中共中央對外聯絡部三局副局長兼三處處長，按照當時習慣的做法寫了一個“開場白”和一個接待材料。“開場白”實際上是供領導參考的講話稿，接待材料主要是介紹索馬里黨和國家的基本情況。當時擔任三局局長的李淑錚同志指示我附上西亞德總統和吳學謙同志談話的要點。（1979年12月吳學謙以中聯部副部長身份率黨的工作者代表團訪問索馬里。西亞德于12日晚上約代表團到總統府談話，一直談到次日子夜。代表團回到賓館幾乎沒有休息就趕往機場去坦桑尼亞。）

耀邦同志聽取匯報后說：“我自己另外準備了講話提綱。”他解釋這樣做的原因時說了大意如下的一段話：你們準備的講話提綱沒有錯，對第三世界不同國家之間歷史遺留下來的爭端，我們不能干預，只能勸他們通過談判和平解決。但是如果只講一般原則，對方不容易聽進去。只有讓對方覺得你是為他著想，他才會愿意考慮你的意見。西亞德不是擔心被推翻嗎？我們就要從這點出發來談。

會見時，蘇萊曼先贊揚中國對索馬里的援助，講了不少生動的例子，如，中國援建的婦產科醫院把嬰兒死亡率降低了四分之三，援建的公路把原來分割的南部和北部聯成了一個整體，援建水利工程的廣東工程隊喜歡吃蛇肉，不僅幫助當地農民種出從未見過的水稻，還消滅了附近地區的毒蛇。西亞德總統高度贊揚中國的援助，有次車禍受傷后指示工作人員，“嚴格保密，只通知中國醫療隊。”

蘇萊曼發言的重點是重復西亞德向吳學謙同志提出的要求，大意是：奧加登地區是索馬里游牧部族世世代代居住生息的地區，后來被埃塞俄比亞帝國強行占據。蘇聯原來對埃、索兩國爭端采取中立態度，最近卻改變態度向埃塞俄比亞提供大量武器。全球范圍的大霸權主義和非洲之角的小霸權主義相互勾結，使索馬里的安全受到嚴重威脅。西亞德總統認為安全高于一切，他寧肯中國減少以至停止經濟援助， 集中力量提供保衛國家安全所需要的武器。

耀邦同志先感謝他對中國援助的贊揚和西亞德總統對中國的信任；說明中國還是發展中國家，力量有限，只能在力所能及的范圍內幫助其他發展中國家，然后回答他提出的要求。主要內容有以下幾點：保護國家安全是所有國家領導人的首要職責。第三世界國家經濟不發達，國力有限，又幾乎都有歷史遺留下來的內憂外患，安全問題往往更加突出，領導人理所當然地高度關注維護國家安全。中國和索馬里有很多相同或相似的地方。你們和鄰國有領土爭端，我們也有；你們的安全受到威脅，我們也同樣受到。毛主席一直高度重視這個問題，提出了許多重要的思想；以鄧小平同志為核心的中國黨現領導也用很多時間和精力研究這個問題。

中國古話說，“多難興邦”，“無內憂外患者國恒亡”，意思是說，磨難可以促使人奮發圖強；而沒有內憂外患的國家容易怠惰松懈。內憂外患是壞事，但是只要處理得當，壞事可以變成好事。處理得當的前提是弄清楚主要威脅是什么和對主要威脅的性質有正確認識，再根據情況確定對策。

索馬里面臨的主要威脅是內憂還是外患？我對你們國家情況了解不夠，只能談個人的看法供你們參考。我的基本看法是：索馬里當前面臨的主要威脅是內憂，而不是外患。埃塞俄比亞帝國早已成為歷史，現在國內困難很多，沒有力量對外擴張。蘇聯向埃塞俄比亞提供武器是為了在非洲之角插上一腳，不會幫助埃塞俄比亞進攻索馬里。

消除內憂最有效的辦法是贏得人民的支持和信任。怎樣才能贏得人民的信任和支持呢？毛主席的《關心群眾生活，注意工作方法》對這個問題有一段很精辟的論述，“一切群眾的實際生活問題，都是我們應當注意的問題。假如我們對這些問題注意了，解決了，滿足了群眾的需要，我們就真正成為了群眾生活的組織者，群眾就會真正圍繞在我們周圍，熱烈地擁護我們。”

發展中國家只有大力發展經濟，才能解決群眾實際生活問題和滿足他們的需要。即使在最艱苦的抗日戰爭期間，我們黨也高度重視經濟工作，盡可能幫助群眾解決實際生活問題。解放以后，我們走過一段彎路，經濟工作做得不好，人民群眾生活沒有得到應有的提高。1978年黨的十一屆三中全會總結了建國以來正反兩方面的經驗教訓，提出要集中力量發展經濟。1980年鄧小平同志又進一步明確提出：“講社會主義，首先就要使生產力發展，這是最主要的。”政策是否正確，政權是否能夠鞏固，歸根到底要看社會生產力是否發展，人民生活是否能逐步得到改善。如果做不到這一點，武器再多也難免給推翻。

蘇萊曼當時沒有表態，但后來在游覽漓江的船上單獨對我說：“胡主席講的道理很對，我完全同意，一定如實報告。”

“造飛機不找馬克思，造電視機不找列寧”

貝爾尼尼原名貝利康，祖籍捷克，蘇聯入侵捷克后移居意大利改換姓名。上世紀50年代初耀邦同志率我國青年代表團參加世界青年聯歡節時和他結識，這次胡耀邦同志是用黨中央總書記身份邀請他訪華并陪同他去北戴河休假。

在會見中，耀邦同志談到對建設社會主義的道路進行探索的問題，大意是：我們不能從經典著作中找到具體方案，只能在馬克思主義基本原則指導下通過實踐進行探索。馬克思沒有坐過飛機，列寧沒有看過電視。馬克思的著作里找不到制造飛機的辦法，列寧的著作里找不到制造電視機的辦法。如果硬要這樣做，就是中國古話說的“緣木求魚”的蠢人。貝爾尼尼贊揚耀邦同志的話“有說服力”，講了西方挖苦思想僵化的一個笑話：某個國家的共產黨決定舉行武裝起義，但是突擊隊長指揮部下沖進火車站后想起沒有買站臺票，連忙派一名隊員出去補票。

在談到共產黨和社會黨的關系時，耀邦同志說：共產黨和社會黨關系緊張是一個歷史悲劇。雙方對這個悲劇的出現都有責任，但是共產黨的責任更大一些，因為蘇聯共產黨和一些追隨它的共產黨曾經錯誤地把社會黨當成“最危險的敵人”。有些德國共產黨領導人直到自己和社會黨領導人一起被關進希特勒的集中營才認識錯誤，但是已經后悔莫及。意大利共產黨戰后決定和南尼的社會黨合作，是正確英明的決定。

中國共產黨沒有敵視過社會黨，沒有這樣的包袱。早在1954年英國工黨就曾應中國外交學會邀請派出前首相艾德禮為團長的代表團訪華。應我黨中央邀請，1981年2月和1984年5月，法國社會黨總統候選人密特朗和德國社會民主黨主席勃蘭特先后正式率代表團訪華。我們還準備進一步同社會黨國際及其成員黨開展關系。貝爾尼尼表示他將向意大利社會黨轉告耀邦同志的話。

這次會見有兩件小事給我留下很深印象，一件是耀邦同志看到貝爾尼尼穿的衣服相當舊，向陪見的中聯部一位司局級干部說，“訂做兩套西服送他。”這位干部說，“我們做的西服式樣不好，送了他不會穿。” 耀邦同志當時就收回了自己的建議。過去中聯部司局級干部陪同外賓見中央領導同志時，除非問到一般不會說話，更不會當面對中央領導同志的意見提出異議。50年代有位同志只問了一句話事后就檢討了好幾次。這件事足見耀邦同志的民主作風。

另一件是，中南海一號會客廳沙發特別大，耀邦同志要坐到沙發前沿腳才能著地。為這次會見擔任翻譯的同志水平很高，但是坐在沙發背后常常聽不清楚耀邦同志的話，不得不多次請求他重復。過去遇到這種情況，有關領導往往會當場撤換翻譯，耀邦同志卻沒有這樣做，而是耐心地轉過身放慢速度再說一遍。

“農村改革是否成功，要由農民自己做結論

挪威工人共產黨（馬列）是中、蘇兩黨矛盾公開化以后從挪威共產黨分裂出來的新黨。會見時耀邦同志問斯泰根，多數西方國家從共產黨分裂出來的新黨都比老黨小，為什么從挪威共產黨分出來的工人共產黨（馬列）比老黨大？

斯泰根回答的大意是，他認為主要原因是多數老黨盲目追隨蘇聯共產黨，多數新黨盲目追隨中國共產黨，都得不到本國群眾擁護，但是老黨歷史比較長，所以黨員人數相對多一些。挪威共產黨（馬列）的多數領導人很年輕，理論水平和工作經驗都比較差，但是堅持一條原則：要從本國實際出發制訂政策，發現錯誤自己總結經驗教訓。耀邦同志肯定他們的做法說，“對！只有這樣才能得到提高。跟著別人犯錯誤越犯越糊涂。”

斯泰根主要向耀邦同志提了兩個問題，第一個是，中國黨當前的主要任務是什么？第二個是，挪威工人共產黨（馬列）支持中國黨反對霸權主義和修正主主義的立場，但是對中國共產黨十一屆三中全會以來實行的改革開放政策感到難于理解，擔心農村實行家庭聯產承包責任制會倒退到單干。

耀邦同志對第一個問題回答的大意是：在國內，主要任務是進行社會主義經濟建設，用比資本主義更高的速度發展生產力，逐步改善人民生活。只有做到這一點，才能顯示社會主義的優越性，否則說得再好聽也是放空炮；國際上，主要任務是反對霸權主義和維護世界和平。耀邦同志對第二個問題的回答可以分為以下兩段：

只有深入了解國情，才能制訂正確的政策。建國初期，我黨的政策比較符合國情，取得的效果就比較好。從50年代后期開始，我們對調查研究不如過去重視，政策也隨之開始出現失誤。從農村合作化來說，最嚴重的錯誤就是違背自愿原則。這種錯誤在高級合作社階段已經有所表現，從1958年開始的人民公社化運動加劇了原來的錯誤，造成了更大的損失。從1949年到1957年的8年中，我國農村人口的年平均實際收入增長兩倍，而從1957年到1978年的22年中卻非但沒有增長，反而有所減少。

判斷政策正確與否，不能以書本為依據，而要看實際效果和廣大群眾是否滿意。家庭聯產承包責任制是農民自己的創造，我們黨中央起先只是把它作為部分困難地區的臨時性措施，經過試驗發現它有強大的生命力，才正式寫進文件予以推廣。有幾個數字可以說明這一點：1978年，我國農村人口年平均收入低于100元的占總數的33.3%，在100至150元之間的占31.7%，高于300元的只占2.4%；而到1983年，低于100元的減少到總數的2.4%，在100至150元之間的減少到6.2%，高于300元的增加到46.4%.。

耀邦同志最后說，“了解國情很不容易，我在中國生活了近70年，但是對自己國家情況還不能說了解得很透徹。百聞不如一見。希望你們到農村去實地觀察。多看多問。說到底，農村政策是否成功，要由農民自己做結論。”

會見后我們根據耀邦同志的指示，取消了原定去四川參觀都江堰的日程，改為參觀實行家庭聯產承包責任制比較早的山東德州地區和那時剛開始實行家庭聯產承包責任制的江蘇無錫地區。斯泰根在從無錫返回北京的火車上對陪同人員說，“原來德州比無錫落后得多，但是因為實行家庭聯產承包責任制比較早，迅速趕上有些方面甚至超過無錫。這證明家庭聯產承包責任制確實符合中國國情和有強大的生命力，解決了我們的疑問。”

(本文責任編輯：劉萬鎮)