既要取卵 又不能殺雞

今年兩會期間，熱議的眾多話題是圍繞著民生問題#65380;公共品供給和公共服務(wù)的制度安排問題，以緩解社會矛盾的現(xiàn)實需要，這是構(gòu)建社會主義和諧社會的內(nèi)在需求。另外，對于中國經(jīng)濟的可持續(xù)性談?wù)摰囊埠芏啵@些問題都需要制定科學與可持續(xù)性的解決方案。就此，本刊近期訪問了清華大學經(jīng)濟管理學院經(jīng)濟系主任白崇恩。

解決分配問題不能抄近路

《經(jīng)濟導刊》:最近中央電視臺播出了《大國崛起》的片子，也有上海的一個教授說中國是五千年有史以來的盛世，但是又有一種聲音，說中國的經(jīng)濟存在著很多問題，此輿論說中國經(jīng)濟在世界經(jīng)濟總量上有很多指標是在下降。那么，您認為中國經(jīng)濟發(fā)展的主要問題是什么?

白崇恩:我們要從一個歷史的眼光來看問題。二十多年的改革中，我們的成就是不可否認的。最近幾年談的比較多的問題，可能就是社會的和諧問題，特別是收入分配的問題。我覺得這是長期以來會對中國經(jīng)濟發(fā)展產(chǎn)生比較大的影響的一個問題。特別是如果我們這個問題處理得不好，會帶來比較嚴重的后果。

《經(jīng)濟導刊》:目前我們看很多國家，在收入差距上面有些比中國還大，因為中國是城鄉(xiāng)二元機構(gòu)。如果把城市的最高收入者和農(nóng)村的最低收入者(相比)，那是很大，您說的收入分配是特定的，哪一方面表現(xiàn)得最突出?

白崇恩:最近社會與政府對人民收入不均衡非常關(guān)注，談?wù)摰暮芏啵赡芪覀儸F(xiàn)在過于強調(diào)減少短期收入的不平等，減少這方面不平等是多方面的，我比較擔心我們對收入分配的問題做出太快的反應(yīng)，處理得不夠細致，想得不夠深入，比較希望抄近路采取一些政策，希望短期內(nèi)解決收入分配問題，我是擔心有這樣的傾向。您剛才說的非常好，其實收入不平衡的來源是什么?我想有兩個主要來源，其中之一是歷史原因，另一個是中國農(nóng)村人口太多，剩余勞動力巨大。我們是一個二元結(jié)構(gòu)，而且我們還有一個歷史的背景。以前我們是一個計劃經(jīng)濟，收入長期是吃大鍋飯的傾向。所以在那種情況下，收入分配的平均并不是一個健康的現(xiàn)象。這些年大家談的比較多的是基尼系數(shù)增加，增加到現(xiàn)在估計超過0.4。

《經(jīng)濟導刊》:減弱基尼系數(shù)，并不是太實用。因為基尼系數(shù)在西方社會是重要指標，但西方社會是一個比較完整的，統(tǒng)一的市場經(jīng)濟社會，中國一個二元結(jié)構(gòu)就是城鄉(xiāng)，就國有壟斷和非國有，它們又是一個二元，它們不是在一個水平線上談的問題，所以這里面缺乏一種非市場經(jīng)濟比較的環(huán)境。

白崇恩:對，而且我覺得基尼系數(shù)的增加，我們還要從一個歷史的角度去看。您剛才說我們存在雙重二元結(jié)構(gòu)。我們先說這個城鄉(xiāng)的二元結(jié)構(gòu)，城鄉(xiāng)的二元結(jié)構(gòu)，這個我們是二十多年來，我們工業(yè)化的程度越來越高，城市化的程度也是越來越高。我打一個比方，我們開始的時候是一個完全農(nóng)業(yè)化的社會，然后每個人的收入都差不多，那么基尼系數(shù)肯定是很低的。假如說本來的每個人收入都是一，我就是打一個比方，然后隨著工業(yè)化的發(fā)展，隨著城市化的發(fā)展，假如說有20%的人進入了工業(yè)部門，然后這部分人的收入從一增加到三，然后再過了二十年，我想在改革初期我們大概有20%的人是在工業(yè)部門，現(xiàn)在有40%的人，我們城市化程度有大概40%，現(xiàn)在有40%的人進入了新的生產(chǎn)部門，在這個過程中基尼系數(shù)增加是一個很自然的現(xiàn)象，它是從大部分人生活在農(nóng)村逐步地轉(zhuǎn)到工業(yè)部門來，然后到城鎮(zhèn)里面來，這個過程中，一部分人先在轉(zhuǎn)型中得到了好處，這個過程就會造成基尼系數(shù)的增加。這個增加并不是壞事，它是說明我們的社會在發(fā)展，有一部分人在經(jīng)濟轉(zhuǎn)型中得到了好處，造成很多人關(guān)注基尼系數(shù)，基尼系數(shù)我們要辯證地去看，不能簡單地說基尼系數(shù)增加了就是一件特別壞的事情。您剛才說的另一個二元，我覺得是特別重要的。我們要談收入分配的時候，有兩個方面要區(qū)分，一個是收入結(jié)果的不同，另一個是機會的不均等，這兩個是一定要分開的。正如您剛才講的，一個是國有的跟權(quán)力密切相關(guān)的部門，另一個是市場化的部門。

要從制度上消除貧富差距

《經(jīng)濟導刊》:中國在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)當中兩個二元結(jié)構(gòu)，一個是身份等級制的一個二元，就是城市和農(nóng)村，這很明顯，根據(jù)它的身份劃定它所享受的社會資源的等級。這是一個二元，這兩者之間，首先要解決的是身份等級的問題，而不是什么激勵機制的問題，什么收入差距大小的問題，只有到了一個統(tǒng)一的一個環(huán)境當中去，才能說它是差距大還是差距小，第二個就是權(quán)力和市場的問題。一個是靠權(quán)力來進行資源的配置和利益的獲取。一個是靠市場，它們不是在一個坐標系上的問題。我們今天談收入差距是大了還是小了，是不是應(yīng)該分析我們是否處在公正#65380;公平的社會環(huán)境中?

白崇恩:是，我非常同意這個說法。就是我們要特別關(guān)注的，我們的收入分配問題，確實是一個大問題，但是我們要深入地看，它的問題的根源到底是什么，我們不能簡單地說為了解決收入分配的問題，就簡單地采取一些急功近利的措施，要深入具體地看它后面的制度問題是什么。您剛才說的這兩種二元，我覺得確實是抓住了中國收入分配后面的制度的關(guān)鍵所在。所以我覺得這是非常重要的一點，我希望我們有更多的人能夠認識到這樣的問題，而不是簡單地說，我們的基尼系數(shù)已經(jīng)超過了國際的警戒線。

《經(jīng)濟導刊》:那么把分配和穩(wěn)定作為中國未來能不能和諧的持續(xù)發(fā)展的一個主要問題，基尼系數(shù)是一個因素，一個是評價部分，另一個是體系部分。第二個實際上是一個社會制度和社會結(jié)構(gòu)的問題，你指的是哪一個方面?

白崇恩:首先第一重要的是要盡量地消除貧困，這一點是很重要的，我們不能否認，有一些人的收入還是相當?shù)牡停瑧?yīng)該還是在貧困線以下。與其說我們將重點放在減少收入差距方面，我覺得更重要的，更直接的一個任務(wù)是盡快地消除貧困。長期來說，我們要消除收入差距，要把這兩種二元的問題從根本上解決，一個就是讓權(quán)力所起的作用變得越來越小，減少權(quán)力對經(jīng)濟資源的控制，減少壟斷，這樣才能有一個公平的競爭的環(huán)境，這是消除一個二元問題。另外一個二元問題就是城鄉(xiāng)的二元，這一點我覺得不一定能夠做得那么快，簡單地說我們要消除城鄉(xiāng)差距，這是很難做到的。從長期來說，這個差距隨著我們經(jīng)濟的發(fā)展，自然而然地就會慢慢消除。

《經(jīng)濟導刊》:您說的消除城鄉(xiāng)差距，是從經(jīng)濟層面，還是從收入層面上面消除?還是說我們逐步地消除一種身份等級的差距?

白崇恩:從經(jīng)濟上消除這種收入的差距，我覺得是很難做得到的，更重要的還是從制度上來消除這種差距。

短期我們能做的，我覺得我們有能力做到，也應(yīng)該做到，是改善我們農(nóng)村的一些公共服務(wù)，我們農(nóng)村的一些公共服務(wù)還是比較差的。之所以城鄉(xiāng)有很大的差別，一個很大的差別是在于公共服務(wù)的可得性是不同的，在城鎮(zhèn)呢，有更多的享受公共服務(wù)的機會，而在農(nóng)村，享受這種公共服務(wù)的機會比較少。

《經(jīng)濟導刊》:實際上城市人所享有的福利和機會，和農(nóng)村人口所沒有的這些福利和機會，實際上是一種很明顯的等級制，把社會放在兩個等級。當然這個等級形成，第一它有歷史原因，第二它有中國面對西方現(xiàn)代化的挑戰(zhàn)，迅速工業(yè)化進程中，可以說是犧牲了很多人的這種公平，來獲取一個社會快速工業(yè)化的一個方法吧。我同意您的意見，消除這種差距，不是短期的，因為既然是歷史上形成的，那么消除的過程也將是歷史性的，是不是這個意思?

白崇恩:我覺得這是非常正確的。我們歷史積累的包袱是很重的，要想一夜之間把這個包袱卸掉是很困難的。有各種各樣的說法，我覺得有的措施可能還不能急于去采取。比如說大城市的戶口問題，我贊成在中小城市取消戶口，取消對農(nóng)民進城的限制。但是大城市的公共服務(wù)，我覺得眼前還不可能完全放開，讓所有的進入大城市的人都去享受。

我們現(xiàn)在要逐步地拆掉這個籬笆，可能也是不能一個自然的過程，而是要有計劃有步驟的，我們承認它是不平等的，不公平的，但是要解決這個不公平，它需要有一個時間。

深化改革才能消除不公

《經(jīng)濟導刊》:你是否認為在權(quán)力和市場這個二元當中，應(yīng)該盡快地解決差距的問題?

白崇恩:我覺得應(yīng)該是盡快地解決它。這方面其實有很多制度上的缺陷，我們是可以去改善的。我們在經(jīng)濟問題的爭論中往往有兩種傾向，這兩種傾向我覺得都不是很健康的。一個傾向是過分地強調(diào)結(jié)果的平均，另一種傾向是一種民族主義傾向。我覺得這種權(quán)力和民族主義的傾向是有關(guān)系的，比如說當外資進入中國經(jīng)濟的時候，我們就說外資對我們競爭太厲害，我們應(yīng)該保護我們的市場，但是在保護我們市場的同時，往往是維護了權(quán)力的利益。

《經(jīng)濟導刊》:維護了壟斷者的既得利益。

白崇恩:其實損害的是人民的利益，所以我們在考慮經(jīng)濟政策的過程中，不能過度地強調(diào)民族主義的傾向，我們要注意。

《經(jīng)濟導刊》:實際上它是打著民族主義的旗號。

白崇恩:我覺得是有一些說法其實就是打著民族主義的旗號，來維護壟斷的利益，來維護權(quán)力的利益，所以這一點我們應(yīng)該認清楚。

《經(jīng)濟導刊》:現(xiàn)在有些部門和企業(yè)打的是保護民族產(chǎn)業(yè)旗幟，表面上關(guān)系國計民生，實際上是關(guān)系到他們的既得利益。它們不是不要開放，但開放必須利于自己的壟斷既得利益，而不利于自己的既得利益的開放，就會設(shè)限，包括股權(quán)比例的設(shè)限，準入的設(shè)限等等。

白崇恩:我們在對政策的爭論中，我覺得有一點很重要，應(yīng)該是更理性化，而不應(yīng)該讓情緒主導著。我剛才說的，就是民族主義可以成為一個很強的情緒。如果這種情緒太強了，可能就會影響理性的辯論，另外就是追求這個很快的平等，也是一個很強的情緒，我想對很多人來說，對平等的訴求都是一個很強的一個訴求，這個我覺得是無可厚非的。

《經(jīng)濟導刊》:我想更多的是機會的平等和過程的平等。

白崇恩:對，每個人都對平等有訴求，但是要達到平等，到底選擇什么樣的道路能達到，這個是要有理性的思維，而不應(yīng)該讓情緒來主導我們政策的辯論。

《經(jīng)濟導刊》:你所指的這個分配問題是中國未來發(fā)展中一個需要解決好的主要問題，你的論點其中之一，是應(yīng)該理性地來解決，不要情緒化。

白崇恩:對，理性地對待這樣一個問題，不要情緒化地找捷徑。

《經(jīng)濟導刊》:不能急，應(yīng)該慢慢來。

白崇恩:這個絕對是不能急，這是一個長期的形成的問題，所以我們解決也是靠一個長期的歷史過程來解決。

我覺得還有一點，就是從長期來說，人們的收入和人們受的教育是有非常密切的關(guān)系的。當教育不能普遍地得到保證的時候，長期來說，這個收入分配的問題就沒有辦法解決，除非你用非市場的手段，用行政手段來解決。從長遠地來說，我覺得保證教育的普遍可獲得，這是一個非常關(guān)鍵的戰(zhàn)略性的問題。我們要長遠保證我們是一個和諧的社會，就必須要在今天讓大家有一個比較平等地獲得教育的#65380;特別是初等教育的機會。這一點也是我們考慮的收入分配的問題，從長遠的角度來看，也是要從今天開始注意的問題。

空頭支票造成更大不和諧

《經(jīng)濟導刊》:您覺得收入分配差距是不是已經(jīng)達到了對社會和諧產(chǎn)生很大的影響的地步?

白崇恩:現(xiàn)在的這種收入分配狀況會不會造成不和諧，會不會造成不穩(wěn)定，其實跟我們的經(jīng)濟政策很有關(guān)系。如果我們給這些收入較低的人太多的假希望，告訴別人說，我們要怎么樣怎么樣，希望盡快地解決這樣的問題，但是實際上又做不到，或者在做的過程中，造成很大的成本，到時候可能就會出現(xiàn)這樣那樣的問題。所以現(xiàn)在這種程度的收入差距，到底會不會帶來社會的動蕩，我覺得一方面在一定程度上取決于我們怎么來處理這個問題，處理得不當可能會帶來(負面影響)。

《經(jīng)濟導刊》:就是說在條件沒成熟的情況下，在制度的變革沒有初步完成的情況下，人為地通過輿論政策把胃口調(diào)高了，反而是搬石頭砸自己的腳。

白崇恩:我覺得這一點是要特別小心的。

我們提倡經(jīng)濟政策的時候，一定要注意它的現(xiàn)實性，我覺得不能給低收入階層太多的假希望，我覺得這是很重要的。

《經(jīng)濟導刊》:實際上很多社會不和諧，都存在大量的一呼百應(yīng)者，呼者是有動機有預謀的，而這個百應(yīng)都是邊緣化的人，都是那些被社會所不認同#65380;他也不認同社會的人群，所以他和社會處在一個對立和仇視的狀態(tài)。

白崇恩:對。確實是，這種邊緣化的問題，我們要特別認真地去對待。我想要解決這樣的問題，還是要在公共服務(wù)的提供方面努力，盡管我們不能一夜間做到平等，但是我們有能力加強某些方面的公共服務(wù)。比如說基本教育，這方面我們已經(jīng)在開始做了，我們要盡快地保證九年義務(wù)教育的普及化;另外一個方面就是醫(yī)療衛(wèi)生方面，這一方面我們確實投入是比較低的。現(xiàn)在我們公共醫(yī)療衛(wèi)生的投入中，政府所做的投入占GDP只有2%，這比全世界的平均水平要低很多。這一點上面，我覺得我們有能力去加強這方面的投入，來保證一些基本的公共醫(yī)療讓所有的人都能享受到。當人們的一些基本的生活需求被滿足了以后，他就不會覺得那么邊緣化了。

《經(jīng)濟導刊》:我覺得還有一點，就是說在人格上，應(yīng)該提倡社會平等待制。當在制度上面，在福利上面，在金錢上面，還一下子解決不了歷史遺留這么龐大的問題，我覺得應(yīng)該提倡社會各個不同階層不同等級在人格上的平等待制。

白崇恩:對，我覺得這個也是很重要的，問題就是怎么做。這不是一個經(jīng)濟問題了，這是一個怎么轉(zhuǎn)變?nèi)藗兊挠^念問題。

《經(jīng)濟導刊》:但是這個往往是觸發(fā)社會動蕩的問題，有些權(quán)力階級最后葬送自己階級的，很多都起源于在人格上的不平等。

白崇恩:對，這種權(quán)力的傲慢。這一點我覺得是很重要的。

《經(jīng)濟導刊》:我覺得一方面是改革了，把一個殘留的非常沉重的一個權(quán)力意識進一步地破除，另一方面我覺得一定程度上必須發(fā)揮媒體的作用，媒體可以引導主流，主流的聲音叫做主流導向，主流導向也需要媒體來主動執(zhí)行。怎么保證人格上沒有貴賤的這種社會價值觀形成，媒體在當中應(yīng)該發(fā)揮作用。

白崇恩:是，媒體在這方面是有它的社會責任，它不光應(yīng)該倡導人格上面的平等，它也可以起一個監(jiān)督的作用。如果從倡導上來講的話，不光是媒體，整個的文化部門都有這樣的責任，還有一些可能是制度上的。我們現(xiàn)在的這些官員有多少對最基層的人民有所了解，我覺得這也是一個很重要的因素，我們能不能要求我們的公務(wù)員，在他做公務(wù)員之前，花一段時間到最貧困的地方去，到社會最基層的地方去，提供一些服務(wù)，讓他跟這些人群有一些更多的交流，我覺得這樣可能會影響他們以后的思維，我想一旦在生活中跟老百姓有比較密切的關(guān)系以后，這些人永遠不會忘掉這些經(jīng)歷，所以對他們以后的處事，對他們制定政策，對他們待人的態(tài)度都會有影響。

投資是不是太多了

《經(jīng)濟導刊》:除了這種收入方面，你對中國經(jīng)濟如何評價?

白崇恩:我覺得我們的經(jīng)濟還是運行得非常不錯的。

比如說產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在談產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)談得比較多。講的比較多的是我們是一個投資驅(qū)動的社會，消費也比較少，有人說我們投資太多。

我覺得要理性地去討論這樣的問題。最近我和我的同事錢穎一教授一起對投資問題做了比較深入地研究。我們就去看中國投資所得到的回報率到底是多大。你說投資太多，什么樣的叫投資太多呢?一定是只有當投資回報率很低的時候你才能說是投資太多了，要回答投資是否太多的問題，就必須去了解我們的投資回報率到底是多大。我們發(fā)現(xiàn)，最近幾年來，實際上我們的投資回報率并沒有下降。

《經(jīng)濟導刊》:市場的一個優(yōu)勝的過程，肯定是在產(chǎn)能過剩情況下才能實現(xiàn)，如果產(chǎn)能不過剩，供不應(yīng)求，你怎么優(yōu)勝劣汰，大家都有飯吃，好的壞的都有。

白崇恩:這個產(chǎn)能過剩應(yīng)該辯證地去看，到底產(chǎn)能過剩是什么?我覺得要從國內(nèi)和國外兩個不同的視角，來考慮中國產(chǎn)能過剩的問題。國外的一些學者們說我們產(chǎn)能過剩說得更多一點，他們主要是看幾個關(guān)鍵的行業(yè)。比如說我們的汽車制造業(yè)，這幾年產(chǎn)能確實是增加了很多。有很多國外的學者就說中國的汽車制造產(chǎn)能是過剩?這是不是過剩，我覺得這不一定是一個過剩，因為制造汽車可能是我們的比較優(yōu)勢，應(yīng)該是其他國家的生產(chǎn)汽車的產(chǎn)能轉(zhuǎn)移到中國來。這是一個歷史趨勢，我們在這方面的比較優(yōu)勢越來越強，所以應(yīng)該是產(chǎn)能轉(zhuǎn)向中國，可能在這個轉(zhuǎn)移的過程中，可能其他國家它產(chǎn)能短期來說沒有減少，而我們的產(chǎn)能是建上去了。這個短期過程中是有過剩，但是從長期來說，是一個優(yōu)勝劣汰的必然條件，我們要先把這個產(chǎn)能建起來，充分利用我們制造業(yè)上的優(yōu)勢，然后來進行這樣的生產(chǎn)，自然地，世界上其他地方的產(chǎn)能，慢慢地下降。

《經(jīng)濟導刊》:那么今天我們又提出來產(chǎn)能過剩，有產(chǎn)能過剩又會用行政的方式來限制這個產(chǎn)業(yè)，或者不讓它發(fā)展，我覺得這實際上是計劃經(jīng)濟的一個遺留。

白崇恩:但是國際上也有一些人，有一些學者，他們是站在他們的角度來看，中國建立了很多產(chǎn)能，自然會對世界經(jīng)濟有影響，但是這是歷史規(guī)律。

《經(jīng)濟導刊》:從國際經(jīng)驗看，長久地站住腳跟的，還是市場。

白崇恩:是。還有另外一個市場結(jié)構(gòu)的問題，就是第三產(chǎn)業(yè)，或者是服務(wù)業(yè)的發(fā)展問題。我們的服務(wù)業(yè)占GDP的比例大概是40%，這個比起其他國家來還是比較低的，那么這個服務(wù)業(yè)占GDP比例比較低，到底是不是一個正常的現(xiàn)象?這里面有什么樣的制度的原因?這也是一個值得去討論的問題。我們講經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，這個不同的幾次產(chǎn)業(yè)，不同產(chǎn)業(yè)之間所占的比例，這也是一個結(jié)構(gòu)的問題。

《經(jīng)濟導刊》:如果他們對投資的流向有很強的控制，可能會把投資引導到制造業(yè)，而不愿意把投資引導到服務(wù)業(yè)上去。所以當政府的干預程度比較高的時候，服務(wù)業(yè)發(fā)展往往比較困難。這從國際比較中我們可以看出來，政府干預程度高的國家，往往服務(wù)業(yè)占GDP的比例比較低，而政府干預程度比較低的國家，服務(wù)業(yè)占GDP的比例比較高。另外一個因素就是法制。到底經(jīng)濟活動中法制起多重要的作用，我們法制的環(huán)境質(zhì)量怎么樣?這對服務(wù)業(yè)發(fā)展有很大的影響。服務(wù)業(yè)中很多的行業(yè)，是非常依賴于法律環(huán)境，特別是金融業(yè)，所以我們做國際比較中也發(fā)現(xiàn)，即使是經(jīng)濟發(fā)展水平一樣，其他的指標都一樣，但是如果兩個國家的法制發(fā)展上有很大的差距，它的服務(wù)業(yè)發(fā)展也會有差距。如果我們有經(jīng)濟結(jié)構(gòu)上的問題，我覺得投資可能還不是一個太大的問題，因為這種政府干預太多#65380;因為法制發(fā)展的不完善所帶來的服務(wù)業(yè)的滯后，可能是一個結(jié)構(gòu)的問題，這個結(jié)構(gòu)問題后面是有基礎(chǔ)的。

不能用行政手段抑制投資

《經(jīng)濟導刊》:中國經(jīng)濟的投資拉動型，并不是一個很大的問題?

白崇恩:對，我覺得這個可能是我們經(jīng)濟發(fā)展中的一個必然要經(jīng)過的階段。

《經(jīng)濟導刊》:你的表述中，現(xiàn)在衡量中國經(jīng)濟是不是健康，投資和消費所占的比重關(guān)系并不是一個非常重要的一個指標。

白崇恩:起碼我們沒有很有說服力的證據(jù)，證明它是一個重要問題。

《經(jīng)濟導刊》:所以現(xiàn)在采取的這種抑制投資的這種方式，包括產(chǎn)能過剩要抑制產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，你認為是不對的?

白崇恩:我覺得采取過分激烈的行政手段來抑制這種投資是有一定問題的。

另外就是資源和能源問題。我們說我們的能耗比較高，在服務(wù)業(yè)中也是很特別，就是我們服務(wù)業(yè)的單位產(chǎn)值的能耗要比其他國家高很多。這也是一個結(jié)構(gòu)的問題，就是說我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展，是不是太過分地依賴于能源的使用和資源的使用。這點上來說，可能是有一個很重要的原因就是我們的價值體系還是有問題。特別有關(guān)能源的價格體系還是有問題。我們的能源供應(yīng)，沒有遵循市場規(guī)律，沒有市場化。我們的汽油價格應(yīng)該說是低于國際市場的油價所應(yīng)該要求的那種汽油價格的水平。當價格不對的時候，當能源價格比較低的時候，能源的消耗自然就會比較多。應(yīng)該對價格進行必要的調(diào)整，只有把能源的價格搞對了，才能夠讓我們能源消耗的結(jié)構(gòu)更合理。

《經(jīng)濟導刊》:你說是在對待資源，尤其是能源的態(tài)度方面。

白崇恩:對，對待資源和能源的態(tài)度上面，我覺得這方面，市場還可以起到更重要的作用。

《經(jīng)濟導刊》:但是社會的消費者輿論認為，中國的能源是權(quán)力壟斷的，你認為它是暴利的嗎?

白崇恩:這兩者應(yīng)該區(qū)分開來，一個是權(quán)力，這個能源行業(yè)是壟斷，有暴利，這是一個事，但是解決這個問題的方法不是要壓低油價。讓這個價格和市場價格更接近的同時，政府可以對這些能源行業(yè)征能源稅，這樣一方面讓市場更有效地運行，讓人們選擇用多少能源，用什么樣的能源的時候，也要更好地反映市場的信號;同時，也可以解決暴利的問題，所以我覺得這兩者一定要分開。

《經(jīng)濟導刊》:在這點上我是可以理解你說的這個現(xiàn)象，像香港油價是很貴的，所以香港司機都盡量地跑到深圳這邊來加油。

白崇恩:所以香港開車的人也沒有那么多。

我們現(xiàn)在對替代性能源的鼓勵還是不足的。我們有一些新的技術(shù)，比如說用混合動力等等這些新的技術(shù)，這些技術(shù)我們自己現(xiàn)在還沒有大幅度#65380;大規(guī)模地去使用，但是同時國外有這樣車進來的時候，我們還是收很高的關(guān)稅，這方面，需要做一點調(diào)整。我們要對汽車的類型加以區(qū)別對待，對那些能夠節(jié)省能源的#65380;減少污染的那種車有優(yōu)惠的措施。

《經(jīng)濟導刊》:你認為中國會走美國樣的發(fā)展汽車消費的道路嗎?

白崇恩:我們絕不能像美國那樣，成為這么一個輪子上的國家。首先我們的土地和美國是差不多的，但美國可以利用的土地可能比我們多得多，這一點上就是不公平，那你怎么去解決這不公平的問題的呢?你是沒有辦法解決的。因為我們的人口密度比美國大，就因為這樣的自然條件，我們沒有辦法像美國那樣發(fā)展。

教育和醫(yī)療兩大公共難題

《經(jīng)濟導刊》:社會上現(xiàn)在關(guān)注比較多的，是關(guān)于社會福利#65380;提供公共服務(wù)的問題，您怎么看?

白崇恩:這方面我其實對目前的討論還是有一些想法，特別是醫(yī)療衛(wèi)生方面。大家對公共服務(wù)不滿主要有兩部分，一個是教育，一個是醫(yī)療衛(wèi)生。教育方面爭論還不是那么多，大家都同意要保證九年制義務(wù)教育，這個我想大家是有共識的。比較有爭議的就是教育的產(chǎn)業(yè)化程度是不是太高了，這方面我覺得應(yīng)該區(qū)分基本教育和其他的教育。其他的教育，有的教育我覺得有一定程度的市場化是應(yīng)該的，但是基本教育不應(yīng)該是市場化。九年義務(wù)教育應(yīng)該是政府想方設(shè)法要保證每個人都能夠得到，而另外一些教育，比如說我舉一個例子，MBA教育，這方面我覺得它有一點市場化程度是沒有問題的，這個學校做得好，它的MBA項目比較好，多收一點費，學生都是愿意去付這個費，而且它也一定是得到這個MBA學位以后，對學生以后的工作，以后的事業(yè)發(fā)展有幫助，他才來上這個課。像還有一些培訓學校，市場在其中起一定的作用，政府不要管得太死，我覺得產(chǎn)為化應(yīng)該是可以允許的。

關(guān)于醫(yī)療衛(wèi)生討論的就比較多一點。我覺得在現(xiàn)有的討論中，往往不能把兩個東西分開，就跟我們剛才講的能源使用是差不多的。能源一方面我們不希望現(xiàn)有的壟斷企業(yè)有太多的暴利，另一方面我們希望它價格是合理的。醫(yī)療衛(wèi)生也是有這樣的問題。有哪兩個問題在討論中人們沒有分開呢?就是保障的可得性，一個普通的老百姓，他能否得到基本的醫(yī)療服務(wù)，這是可得性問題。另一個問題是由誰來提供，有很多人認為，我們?yōu)榱吮ＷC可得性就應(yīng)該由政府來提供醫(yī)療衛(wèi)生，我不同意這個觀念。我們現(xiàn)在在農(nóng)村進行了新型農(nóng)村合作醫(yī)療的這樣一個實驗，很快普及程度會很高。我覺得這個新型農(nóng)村合作醫(yī)療制度是一個比較有效的制度，這個方式不一定是要政府來保證提供，而是政府出一定的錢，讓農(nóng)民能夠加入新型農(nóng)村合作醫(yī)療，能夠有一定的程度參加統(tǒng)籌，所以政府起到一個籌資和支付的作用，但是政府可以不直接去提供。我們?nèi)プ稣{(diào)查的時候，在農(nóng)村有一些地方，農(nóng)民拿到政府給他的這些基本保障以后，他可以選擇不同的醫(yī)院。我覺得這是一個比較好的方式，就是在支付方面，政府承擔一定的責任，但是留給消費者一定的選擇權(quán)力，讓他們?nèi)ミx擇從哪個地方得到服務(wù)。

《經(jīng)濟導刊》:也就是這種社會的福利#65380;公共服務(wù)，不政府的補貼不是給予機構(gòu)，而是給予消費者。就像有人提出來，說印度好像是在教育上有一個嘗試，發(fā)教育券，不是政府把錢給學校，讓這個學校辦得怎么怎么好，實際上最后政府補貼很多都讓學校以各種形式福利掉了，而沒有福利到社會。

白崇恩:像您說的教育券的這個例子就是一個很好的例子。其實這個基本的思想，不光可以用在教育，也可以用在醫(yī)療上。可能我們現(xiàn)在提出來的比較占主導地位的方案不是這樣子的。在醫(yī)療衛(wèi)生方面，可能我們現(xiàn)在所討論的方案里面，給衛(wèi)生部。也是給醫(yī)院太多的直接的資助，而不是給消費者資助，所以我覺得這是一個值得注意的問題。我們要在這方面對醫(yī)療衛(wèi)生制度的加以更加充分地討論，讓更多人的參與，有更多的聲音，在這個討論中，一定要把機構(gòu)和消費者這兩者分開。

直接福利與間接福利

《經(jīng)濟導刊》:我們能不能引入這樣一個概念，把錢或者說像教育券，這一類的有價證券，直接給予個人，稱之為直接的福利。把這些社會的支出的這些錢，給指定的教育機構(gòu)，給指定的醫(yī)院，我們稱之為間接福利。我們應(yīng)該提倡直接福利，直接福利最后可以轉(zhuǎn)化為一個市場化的選擇，就是公民拿了以后他可以來選擇，是不是這樣?

白崇恩:對，直接福利的效果會更好，而間接地把這些資源給這些機構(gòu)，它往往會帶來很多的問題。在醫(yī)療衛(wèi)生中，比如說在農(nóng)村，我們就會看到這些醫(yī)院往往是人浮于事，你給它更多的資源，最后起到的效果就是它養(yǎng)更多的人，它自己福利化了，它養(yǎng)更多的人，而消費者得不到好處。我覺得我們可以這樣說，教育問題太重要了，不能只讓教育部解決，衛(wèi)生問題也太重要，不能只讓衛(wèi)生部解決，應(yīng)該由更多的其他的部門來參與這樣的解決方案。如果說我們給的福利是直接的福利，這個福利就可以不通過衛(wèi)生系統(tǒng)來給，而是某種社會保障，所以社會保障部門應(yīng)該是在這中間起一個比較重要的作用。

這里面可能有一些金融機構(gòu)還會起作用。比如說參與統(tǒng)籌，你發(fā)給我一個衛(wèi)生券，這是對我的直接的資助，我拿這些衛(wèi)生券用來做什么，我直接去醫(yī)院消費可能不行，因為不起到保險的作用。我應(yīng)該參加某一個保險計劃或者是一個統(tǒng)籌計劃。那么這個統(tǒng)籌的機構(gòu)不只讓政府來做，還應(yīng)該讓保險公司也參與到其中去，保險公司可能起到一個非常重要的中介作用。當消費者拿到這個福利了以后，他可以用這個福利去參與保險公司某一個保險計劃，保險公司為了吸引更多的人參與它的計劃，它會想辦法監(jiān)督醫(yī)院，想辦法督促這個醫(yī)院改善它的服務(wù)。所以我覺得醫(yī)療衛(wèi)生這個問題應(yīng)該是牽涉到多個部門的，不僅僅是衛(wèi)生部，也要牽涉到社會保障部門，要牽涉到金融部門，比如說保險公司。這樣才能調(diào)動社會各方面的積極性，才能把醫(yī)療衛(wèi)生這樣的問題搞好。

《經(jīng)濟導刊》:要推行這種直接福利，實際上是一個國家的體制是要做相應(yīng)的改革和變化，否則的話，舊瓶是裝不了新藥的。

白崇恩:這里面在醫(yī)療衛(wèi)生的討論中有一個觀念，就是說醫(yī)療衛(wèi)生是一個市場失靈的部門。作為市場上的消費者，他缺乏很多信息，有的人就用這個市場失靈的說法，認為因為有市場失靈，所以一定要政府來提供。我不能同意這樣的觀點，要解決市場失靈的問題，可以利用保險公司這樣的中介機構(gòu)來去解決。所以直接的福利，不間接地通過醫(yī)院這樣的機構(gòu)，同時還要利用一些中介機構(gòu)，來解決市場的缺陷。

有一些服務(wù)，一些公共衛(wèi)生服務(wù)，可以是直接提供。比如說免疫，有一些基本的免疫是人人都應(yīng)該享有的，而且這個提供的過程中沒有太大的難度，消費者知道打的是什么針。所以這種情況下，由政府的公共衛(wèi)生部門來提供，我覺得效率是不會太低，可以直接地去提供。

《經(jīng)濟導刊》:這就是間接福利吧?

白崇恩:對，間接福利，就是由政府的部門，或者指定的部門，公共衛(wèi)生部門來提供，福利是間接地通過政府機構(gòu)來給消費者提供，所以這些就是基本的公共衛(wèi)生服務(wù)，特別是免疫。這種服務(wù)可以由政府機構(gòu)來提供。但是醫(yī)療的方面，我覺得一定要把這個好處直接給消費者，讓消費者來選擇。