資本流動性過剩：中國面臨的新挑戰

全球經濟的泡沫很大，罪魁禍首就是：“資本流動性過剩，”“錢太多了”。這是很多人的認識，包括有關政府決策部門，因而這些部門把它視為一個非常嚴重的宏觀經濟問題，采取很多政策措施去調控它，但是效果卻很差。

從表面上看，今天世界上的錢似乎太多，有一種非理性的繁榮，中國和世界的貨幣供應已達到歷史上少有的水平。然而為什么資本供應越來越豐富，卻沒有帶來歷史上高通貨膨脹率現象？跟以往的歷史時期相比，今天的世界到底是怎們回事？面對新時代的新現象，我們以傳統經濟學觀念難以認清資本的奧秘，難以深入理解世界經濟的本質，判斷經濟發展趨勢。為此，針對流動性過剩，人民幣匯率升值等與中國經濟轉型的關系，及其給中國經濟發展帶來哪些影響和沖擊，本刊對世界著名經濟學家，美國耶魯大學終身教授陳志武進行了深度訪談。

《經濟導刊》：現在很多人認為全球經濟的泡沫很大，罪魁禍首就是錢太多了，你有什么獨到的見解？

陳志武：這個問題不管是在中國，還是在美國和西歐國家，大家都很關心，都在講流動性過剩，錢太多了。

中國的錢確確實實很多，不管是從房地產市場上來講，還是從股票市場看，股價越來越高，似乎泡沫也越來越大。具體的原因有很多種，包括工業技術越來越成熟，國際環境越來越好。1978年中國剛剛改革開放的時候，當時城市土地都是國有的，農村土地都是集體所有的，企業也都是國有的，那么個人的一雙手和未來的勞動收入也是國有的，資源、礦藏資源等等所有這些東西都是國有的。在國有制度下，有非常重要的一個特點。就是所有這些東西，都不可以賣，不可以被金錢化，同時更不能夠拿來做抵押去換成金融資本。

而美國相比之下，土地、資源、企業，還有這些個人，都是屬于私人的。美國政府掌握的金庫里面，沒有任何這幾方面的資源。而中國政府掌握的金庫里面，包括了幾乎是中國社會所有的土地、資源、企業和個人的百分之百的所有權，從1978年開始，中國政府每年要做的事情就是把這個金庫里面這幾大類資源，拿出來一部分在市場上私有化，就可以換成很多的現金，也可以換成很多的金融資本，而美國政府相對來說就沒有這個選擇的空間了。

市場化改革帶來貨幣供需變化

《經濟導刊》：改革開放給貨幣和資本的需求帶來很大變化嗎？

陳志武：當然了，尤其是民營經濟的發展。

在民營化的過程中間，確確實實給整個社會產生了很多現金，也產生了很多的金融資本。1980年的時候，每一元錢的GDP，在全社會里面流通的人民幣差不多是0.2元錢。現在中國社會的廣義貨幣供應量總體上差不多是GDP的兩倍。也就是說到現在每生產1元錢的GDP，在社會里面流通的貨幣差不多為2元錢，是GDP的兩倍。所以在這個期間，貨幣的供應量增長的速度遠遠高于GDP的增長速度。你看看中國經濟現在被貨幣化、虛擬化的程度，從1980年到現在，發生這么大的變化，這個貨幣供應量，不是太多是什么？

表面上看起來貨幣流動性過剩，但是得出一些政策建議之前，我們必須弄清楚，中國經濟在更深層的制度轉型到底是什么？例如過去中國以隱性的友情和親情發生的經濟交易為主，我們任何人搬家的時候，都是會找朋友，沒有搬運公司，表面上看，這是互相幫助，這不是經濟交易，沒有產生經濟價值。但是這樣做的時候，朋友之間有一個共識，有一個隱性的契約，那就是張三、李四這些朋友以后要搬家，肯定也會叫我去給他們幫助。那時朋友之間，兄弟姐妹，父母子女之間，親戚之間這種隱性的經濟交易是非常普遍的。還有所謂的在家靠親戚，出門靠朋友，以前出門帶足夠多的糧食，還要帶上菜，帶上被子，出去的時候不需要花錢去買別的東西，因為那個時候市場很不發達。但是到今天的話，我帶一個信用卡就行了。

今天中國實現以錢來做結算的這樣一個交易，這樣一來的話，搬運公司的行業出來了，出租車行業也出來了，中國社會整個的市場化的程度，使原來親戚朋友之間的隱性交易被顯性化了，都是以現金以錢來做結算的。為了支持這樣一個更加市場化的經濟運轉，中國人民銀行必須相應的供給更多的貨幣，這就是為什么20世紀80年代的時候，中國的貨幣供應量是GDP的0.2倍，而今天貨幣供應量是GDP的差不多是兩倍，發生了這么大的變化。

城市化的進程加速貨幣需求

《經濟導刊》：還有什么重要因素使貨幣需求發生變化？

陳志武：就是中國工業化的發展，同時伴隨城市化的進程，對貨幣的需求也發生了一個根本性的轉變。200多年前，美國95%的人口都是生活在農場上務農。1800年的時候，全美國的基礎貨幣供應量才2800萬美元，當時的美國社會，差不多不需要什么錢。貨幣的供應自然的不會太多。

隨著19世紀美國的工業化和城市化速度越來越快，一直到1900年的時候，全美國的基礎貨幣的供應量，就上升到25億美元，2006年，美國美元的基礎貨幣供應量是1.4萬千億美元。過去29年，中國城市化和工業化以非常快的速度發展，使得中國的人口越來越多的離開農村進入城市。進入城市以后，大家都去買商品房，所有的東西都是要用錢來結算，這是城市化。我們拿到工資以后，吃住行基本上都要買別人給我們生產的東西。在1978年的時候，中國有70%以上的GDP都是來自于農業，而到2006年，農業占中國GDP的份額只有12%、13%左右，中國經濟加速了工業化的進程，因此使得貨幣供應量的程度同步上升的非常快。這幾個因素就使得中國需要用錢的地方大大增加了。貨幣的供應量、流動性必然要上升很多。

人口流動使經濟保障顯性化

《經濟導刊》：工業化和城市化使人口流動加快，是否也會產生新的貨幣需求？

陳志武：工業化、城市化必然使中國社會產生結構性的變化，特別是人口流動大大增加。中國人傳統所依賴的家族給我們提供的經濟保障和養老的功能也越來越弱了，換句話說，中國人講的孝順、孝敬，對親戚朋友要講理、講義氣等，在原來的中國傳統社會里面，這些孝敬和以家族為基礎的養老，是和經濟保障體系連在一起的，隨著28年來城市化，移民和人口流動的加速，原來我們所依賴的孝道，依賴家庭、家族和親情的網絡給我們每個人提供的經濟保障、保險和養老，以及退休、投資、借貸上的支持體系已經瓦解。

很多農村人搬到城市，大家不再依賴傳統的家庭、家族、血緣關系來得到經濟保障，而是依托現代化的保險公司、銀行、證券公司，還有開放式基金，退休基金等等。這些現代的金融證券品種，正在快速的取代原來的家庭、家族所提供的經濟保障功能，這些隱性的經濟保障和互助的功能，養老的功能也在被顯性化，由金融市場來取代。這是個什么概念？就是由保險行業取代原來的這些隱性經濟交易的親戚之間的結果，就給保險行業帶來了這么多金融資產。提供新的經濟保障和養老的這些功能以后，自然也會給中國的經濟提供更多的現金，提供更多的金融資本。當然也給不同的中國的金融行業帶來了一些前所未有的發展機會。

資本需求增加使貨幣膨脹速度較低

《經濟導刊》：你做了很有意思的分析，由原來整個自給自足的經濟形態，成為一種商品交易的形態，將過去家庭化的、家族化機制轉化為社會化機制，新的金融功能使經濟保障社會化、市場化，增加大量對貨幣的需求。

陳志武：從這些角度來解釋為什么中國的錢越來越多，中國的資本供應量越來越多，是一個非常重要的原因。所產生的錢多不一定給我們帶來經濟過熱這樣的后果，也不一定會帶來通貨膨脹，為什么呢？盡管中國今天的貨幣供應量差不多是GDP的兩倍，而29年以前的貨幣供應量只是GDP的0.2倍。但中國現在感覺到的通貨膨脹率總體上來說還是很低的，即使是未來幾個月，中國的通貨膨脹率上升到6%，按照歷史的標準來看，還是非常低的通貨膨脹速度。因為GDP畢竟是在按照11%左右的速度在增長。那么在這種時候，有一些通貨膨脹率是很正常的，整個經濟結構性的轉變，特別是價格結構的轉變，不一定馬上就追得上GDP的增長速度并進行相應的調整。所以短期之內，有一些價格上漲，這是預料之中的。

目前中國通貨膨脹率才4.4%，就說流動性太過剩了，這個結論似乎很難站得住腳，真的是鈔票發行得太多，資金的供應量太過剩，為什么通貨膨脹率卻很低？全球范圍之內的流動性過剩的結論下的似乎也是太倉促了，因為在美國也好，在西歐也好，在日本也好，如果分析這些國家的通貨膨脹率，美國最近公布的數字是2%左右，在西歐國家，通貨膨脹率還低于2%，在日本甚至最近是負的通貨膨脹率。所以如果說全球流動性過剩，那么為什么全年物價上漲的速度才2%？

理解金融化的全球經濟特點

《經濟導刊》：看來在全球經濟越來越金融化的狀態下，我們還要掌握一些新的規律和特點？

陳志武：我們對今天的世界經濟的本質還是缺乏深刻理解。如果說流動性真的非常過剩，通貨膨脹率也許是10%、15%、或者20%。但錢看起來這么多的同時，通貨膨脹率為什么這么低呢？我們與其那么快的下結論，不如花一些工夫去理解今天全球化的經濟。幾乎所有國家的經濟，今天的金融化，資本化的程度都發生了很大的變化。

今天全球經濟的本質到底是什么？如果我們分析美國的經濟金融化過去百年來的變遷，我們會發現什么？比如說1900年的時候，全美國的金融票據及證券的總值約640億美元。1945年總值是一萬億美元。2006年美國的金融票據及證券和各種各樣的金融契約，所有的價值加在一起是129萬億美元。1900年的時候，美國的金融資產相當于當時的GDP的3.2倍，但是到2006年，美國的金融資產已經是美國GDP的10倍，按照國內的一些學者的術語，美國經濟的金融化、虛擬化的程度，通過金融契約流動起來的產權的價值，到今天已經是129萬億美元，這些數字非常非常之大，所以我們可能會說，居然有這么多的金融資產、金融資本。這個流動性真的是很過剩，在美國社會里面，在全球范圍之內流動，怪不得到處都是錢，我們又發現與此同時通貨膨脹率并不是那么高。

很多人擔心過度的金融化會帶來金融泡沫、資產泡沫，由此會不會產生更大的金融危機和全球范圍之內的經濟危機。但是如果深入分析實際的經濟數據，我們會發現金融發展的結局不僅沒有增加金融危機、經濟危機的風險，反而使得經濟危機、金融危機的可能性大大減少。

美國的一些經濟學者做了一些計算，從20世紀80年代到現在，美國經濟出現負增長的時間只有16個月。這是1980年以前的世界經濟和美國經濟發展歷史中從來沒有過的經歷，這與發達的美國金融市場，各種各樣的金融工具和金融證券，給企業、給金融機構、給基金管理公司，給個人投資者等等提供了更多的理財，更多的風險配置工具有關系。

《經濟導刊》：金融工具和衍生產品的創新使規避風險的機會增加了。

陳志武：規避風險的機會和規避風險的能力確實大大增加了，所以從這個意義上來說，金融發展讓我們每一個人弄清楚什么樣的風險是我可以承擔的，什么樣的風險是我不能夠接受的，有了這些不同的金融工具以后，就更能夠幫助把那些我們不能夠承受的風險，通過金融工具進行規避，由更有能力的人來承擔，社會總的風險配置的效果可以達到一個新的高度，使得經濟危機出現的頻率和概率，都可以有實質性的下降。

《經濟導刊》：目前的證券市場、股票價格，如果用傳統的市盈率來衡量太離譜了，怎么衡量股市？

陳志武：全球和中國的經濟情況要做區別。從全球的范圍之內來看，很多的專家和華爾街的經濟學家和分析師所談到的全球金融泡沫，或者說全球因為流動性過剩，有太多的資產價格泡沫，我個人認為，在全球范圍之內的這個結論是非常站不住腳的。美國今天的平均市盈率是14倍左右，西歐國家的平均市盈率差不多平均在15倍左右，日本的市盈率大概是16倍左右，香港不計算紅籌股、H股以外，香港本地的公司的市盈率12到13倍左右，所以全球的股市還不能說泡沫很大。

《經濟導刊》：中國的情況不同，應該是有資產泡沫的成分了。

陳志武：中國的情況的確有非常大的股票價格資產泡沫，房地產市場也有非常大的資產泡沫。中國之所以出現這個情況，一方面是因為中國的經濟，它的金融化、資本化的程度越來越高，不再是原來的農業經濟，也不再是以生產商品，生產實物為主的工業經濟，它金融化的水平、金融經濟的分量在中國經濟里面的比重越來越高。

人民幣升值速度太慢

《經濟導刊》：你認為中國管理層對中國經濟越來越金融化的趨勢的把握是不是到位？

陳志武：管理層對于市場經濟，特別是對于金融經濟的理解還非常的不到位。如果管理層對于金融經濟的理解不能上升到一定的水平，管理中國經濟的困難和挑戰會越來越大。例如人民幣匯率的問題，人民幣升值的速度太慢對中國股市的泡沫和中國房地產市場的泡沫決定性作用是非常大的。人民幣升值的速度太慢，會帶來一系列方方面面的問題。很多所謂的結構性失衡，房價總是越調控越高，股市也是越調控也越高。中國的外匯儲備也是每個月以幾千億的速度在增加。這些問題的挑戰越來越嚴重。其中有一個根本的根源就是人民幣升值太慢。

人民幣升值太慢會引進來很多的熱錢，人民幣這種金融資產跟股票、債券和其他金融產品沒什么差別，也是一個可以持有的投資品種，或者是投機的品種。我們在選擇該買什么股票、該買什么證券、該賣什么證券的時候，我們最希望的就是能夠找到一種投資品種，它的未來的走向可預測性最好是百分之百，它的未來的升值，或者是貶值的可預測性是一條絕對的直線，就像人民幣相對于美元的直線下降一樣，這個價格圖是我們做投資的人的最理想的品種。看到那個線就可以明白，這么多人都愿意想盡一切辦法，把美元、港幣、歐元、日元往中國境內轉移，換成人民幣，就是因為人民幣未來走向的可預測性太好了，是百分之百，是穩賺的。那么多人在利益的驅動之下，都愿意把他們的外匯換成人民幣，因為人民幣未來的升值，每年5%左右的可預測性幾乎是百分之百，這是很好的一個投資選擇，當然由此使得外匯儲備增加了很多。

最近管理層要推出QDII，金融機構及個人投資者到境外去投資，第一個目標就是到香港去投資，以后可以有更大的選擇空間，讓中國的老百姓、機構投資者和企業到任何國家買股票、買債券、或者做其他的投資，但是只要人民幣升值的速度很慢，未來升值的可預期性這么好的話，QDII的限額放得再寬，渠道打開的再大，實際的效果仍會很差。

每年5%的人民幣升值的預期，這就意味著在香港，在國外做任何投資的時候，首先要賺回來5%人民幣升值的預期，開始賺的5%，在美國市場，或者其他市場上賺到5%了，就是達到了對沖掉人民幣升值的效果。人民幣的升值的速度還是這么慢的情況下，以QDII這個方式來給中國的投資者疏通和放寬境外投資的渠道和配額的努力，基本上是很難達到任何效果的。

《經濟導刊》：由此產生的問題在哪里呢？

陳志武：有幾個方面的副作用。第一，外匯儲備風險最后就只能由國家一方面來承擔，如果人民幣的匯率能夠盡快的上調，通過老百姓用人民幣去買外匯，拿買到的外匯到境外投資的傾向性很快就可以增加，同時人民幣升值更快。

《經濟導刊》：越值錢買到的東西越多。

陳志武：對，就是讓人民幣可以換到更多的外匯，買到更多東西。從另一個角度來講，中國的個人和機構投資者到境外去做投資的時候，對投資回報的要求也可以更低一點，因為投資者不必每年至少要賺5%才可以對沖掉人民幣升值的這個效果，沒這個壓力了。這樣一來的話，就可以把外匯儲備的壓力，一部分從國家身上轉移到民間和民營企業，外匯儲備的壓力會減少很多。

《經濟導刊》：人民幣升值太快對我們出口導向型的產業壓力很大，這是令人擔心的。

陳志武：但是人民幣升值太慢，除了國外熱錢進來，國內的錢也不愿意出去，存在更大的問題。目前國內主要有三種投資渠道。銀行的利息比通貨膨脹率要少兩個多百分點，把錢存在銀行是負利率，而每年的購買力是按照2%點多的速度在下降，這是一個非常不值得的投資品種。那么第二個投資品種就是房地產。第三個就是股票市場，這三種投資方式中，銀行存款不可取的，國內外越多的錢就都往另外兩個市場去擠，房地產和股票市場。

《經濟導刊》：所以這兩個市場的泡沫越來越大。

陳志武：泡沫還會越來越大，在兩個難題之間做一個選擇，第一個難題就是房地產的價格越來越不可控，越來越失控。同時股票價格也越來越失控，這兩個當然是讓政府和民間都很頭疼的。另外一個很難的選擇就是人民幣升值太快，出口行業的出口導向型的壓力會比較大。我個人覺得，如果照顧到這一點，就意味著中國的金融市場扭曲和泡沫會越來越大。特別是中國的股市泡沫，如果不得到一定的抑制的話，最后很容易引起社會動亂。日本和美國股市泡沫可以維系幾年，但是到最后還是要落地的。

《經濟導刊》：現在地產和股市有比較大的泡沫，你認為很重要的因素是因為人民幣和外幣的匯率的關系？

陳志武：這是一個非常重要的原因，當然不是唯一的原因。房地產市場，大家都覺得很頭疼的問題，是因為政府的調控完全錯位所引起的。過去幾年，出了一系列的政策，很多調控手段和調控政策的實際效果都是壓縮了房地產的供給。房產的供給壓得越來越少，但需求不減，反而在上升的時候，貨少了，價格必然要上升。

《經濟導刊》：很多企業獲利空間已經很薄了，匯率上升還能夠出口嗎？

陳志武：現在中國的企業，面對的制度成本太高，很多的出口型的企業，包括非出口企業的利潤空間已經很小，如果人民幣升值太快的話，那么好多以出口為生產的企業可能就是做不下去。

從更長遠一點看，很多產業結構調整都是被逼出來的，不管是從美國過去200年工業化進程的經歷，還是從中國，還是其他國家的經歷也好，每一次真正的產業結構的提升、生產力的上升，都會帶來一些痛苦，意味著一批人必須要換工作，要改行。在效率上不提升，在價值鏈上不計算經濟增加值，往利潤空間更大的價值鏈上高端收入的行業去轉型，即使人民幣不升值，表面上看是幫助了這些企業，讓他們不至于馬上關門，但是從另一個角度來講，短期的幫助反而是阻礙了這些企業不去做一些能夠改善效率的舉措。

《經濟導刊》：你剛剛用了制度成本比較高的結論，你可以具體一點講嗎？

陳志武：地方的企業和中央的企業都要花很多的時間和經費去做政府的公關。因為政府各方面的審批和管制，隨意以調控的名義就可以把已經做的投資改變，為了應對不同的政府部門的管制和審批要求，每一個企業可能都要花很多的時間去做公關，疏通政府的關系，這里面制度成本是比較顯性的，還有更復雜的，比如說每一個制造業企業，都要用到很多的電，用到很多的能源。但是電和其他的能源又由大的國有企業壟斷，大的國有企業本身的效率是很低的，完全靠壟斷把價格提得很高，而國有壟斷變相的把它的低效和它的壟斷定價的成本，轉嫁給了制造業的企業。像在廣東很多的加工制造企業，在電費上面，在貨運油價上面，某些材料進口的價格上面，如果打破壟斷，按照市場定價就可節省很多錢，可以增加出口企業的利潤空間。所以我講的制度成本包括的內容有很多種，有的是直接在企業層面，有一些是間接的，通過他們進材料，使用的能源，租廠房這些價格方面間接的支付這些制度成本。國有企業壟斷的制度本身給這些以出口為導向的民營企業和合資企業造成困境，使他們的利潤空間非常小，給他們變相的帶來更高的成本。

《經濟導刊》：如果價格上升，產品出口從西方社會上來說，又會有什么樣反應？

陳志武：過去二十幾年，因為中國的制造品便宜，給美國和西歐國家，給日本這些國家帶來的是通縮的壓力，而不是通脹的壓力。到今天的話，中國勞動力的成本應該要上升。

《經濟導刊》：最近西方的一些輿論說中國出口是不正當競爭，現在又說中國市場通脹，你怎么看？

陳志武：沒有必要在意西方媒體這種指責，或者做這種辯護。實際上，我覺得更應該接受這些事實，中國經濟在能源的使用效率上必須要提升，對此我感觸太深了。一年冬天我回到國內，到一些大學辦公樓里面，供熱基本上是沒有根據溫度計來調劑的，我看到這么多的辦公室、教室窗戶都是打開的。根據原來的計劃經濟的體制，結果是什么樣子的？每個學校、每一個單位，都有很多的樓，很多的房間，冬天的時候，必須把窗戶打開，要不然太熱了。這樣浪費，為什么不可以裝更多的溫度計，為什么不考慮對能源、對煤炭、對石油的消耗可以降低一些呢？

對于供電、供煤、供熱的國有單位來說，是以燒多少供應多少來計價格，以這個來創收的，供熱單位管你要和不要，跟他們都沒關系。能源的使用效率上沒有改進的激勵動力。另外一個方面，我看到一些城市很多的樓房，蓋好了以后沒隔幾年，又要拆掉，又要重新蓋，我一直在想，把這些樓房打掉了以后，這么多的鋼筋、水泥，這些廢物往哪里運？怎么處理？本來通過讓新的房價不斷地往上漲，使得新的水泥、新的鋼筋、新的建筑材料的使用的成本上升，這樣逼著更多的人只想去買新房。

我認識很多人平均每隔兩三年，或者四五年就換一次新房子，所以政府的部門和官員只是把新房的價格往下壓，這是變相的鼓勵在中國社會中要浪費更多的資源。通過行政的和非行政的手段把新房的價格壓下去。實際的效果就是讓大家去浪費這些資源，產生更多的污染。在人們的偏好里面，新房和二手房之間，中國政府的調控是怎么做的呢？是把新房的價格往下壓，給大家提供的浪費資源的幾率反而是被提升了。而在二手房的市場上面，交易稅要提升，還有不到五年，交易稅又要多多少，然后還有增值稅，又要給你增加。這些舉措是變相的壓制二手房的交易，二手房的流動性被降得更低，使得大家對二手房失去交易興趣，總是不斷地換新房。我們的官員為中國的經濟增長，是否給資源的價格帶來了太多的壓力，給世界的能源的價格帶來太多上漲的壓力，與其去辯護，還不如在實際的行動上，提高資源的使用效率，然后讓新房的價格漲更多，抑制人們總是想要換新房的意愿。

《經濟導刊》：這種改變牽扯到我們整個體制的轉變。

陳志武：對于出口企業，他們的利潤空間之所以被壓得這么小，很多的起因是在這樣體制之下整個社會產生的浪費。

《經濟導刊》：社會資源的配置和使用效率低，存在巨大的浪費。

陳志武：每個企業在使用資源的時候，他們所需要付出的代價和成本有多高，這是非常關鍵的。越不好的制度對于這些資源使用的成本關系和結構，帶來的扭曲就會越大，最后給表面上看起來跟那些行業沒關系的出口企業增加付出的代價和成本。從長遠來講，如果真的是想提高中國整個經濟的效率，增加能源和資源的使用效率，增加中國企業的利潤空間，而不是讓中國的企業只能以勞動力密集的簡單的加工為主，如果進行中國經濟根本性的結構性的轉型，產生短期的痛，逼著整個中國的經濟在體制上和效率上做一些改良和轉型，這就可以讓中國企業和老百姓能夠少工作一些，多休息一些，多跟家庭、跟自己的家人有時間在一起，同時，得到的收入又比現在要多。

對于普通的人來說，人民幣的匯率跟他們有什么關系？中國人平均每工作一個小時，能夠得到實際的收入跟人民幣本身的匯率價格連結得很緊的，人民幣如果不升值就意味著中國勞動力的成本不會上升，也就是中國老百姓的收入就不太會上升。今天中國的經濟已經是全球經濟的一部分，如果人民幣的價值越低，就說明中國勞動力的價值就越低；人民幣價值越高，說明中國勞動力相對于其他國家的勞動力來說價值就會越高。所以說到底，我們都對于中國只能打苦工，做一些簡單的制造業，賺一點點錢非常的不滿，我覺得只要人民幣不升值的話，那么這個局面只會再維持下去，使得中國人的勞動時間、勞動力的價值不可能有根本性的上升。

《經濟導刊》：看來你是主張人民幣盡快升值？

陳志武：應該要盡快的升值。

《經濟導刊》：你認為目前真實的匯率應該達到多少？

陳志武：我做了一些研究和計量模型計算，大概還有10%到20%左右的空間。

情緒決策和理性決策

《經濟導刊》：國內對人民幣升值很擔心的一些政府機構和專家，有沒有做過就像你剛才說的一些測試的模型？

陳志武：據我了解，人民銀行體系的不同部門，做過很多這樣的研究，有過很多具體的政策建議，但是跟其他的部門協調的時候，他們的立場，他們的解釋，不一定會被其他的部門接受。

就像以往中國的改革模式一樣，慢慢的摸著石頭過河。但是我是覺得，與金融資產價格有關的東西，慢慢來是要不得的。所有的金融資產定價，都是根據對未來的預期來定的，如果大家都知道人民幣今天價格顯然是低了，人民幣匯率波動的方向以后肯定是會繼續升值，就會帶來我剛才講到，大家都把錢往里面放，里面的錢絕對都不會出去，因為人們對于選擇經濟決策都是根據預期來的，這個跟其他的可以被政府控制、管制的實物市場、商品市場從本質上是很不一樣的。管理層對金融市場的理解到不到位，這個對于越來越金融化的中國經濟來說是非常重要的，如果還是按照傳統的搞制造業的思路來理解金融市場的話，最后的結局就會像我們現在看到的，就慢慢來，然后人民幣每年升值差不多4%、5%，以這個速度帶來的扭曲就太多了，產生很多的負面的后果，使得國家所承擔的責任、承擔的風險，和所要管理的資源會越來越多。國家這些政府部門和國有單位，真正處置這些資源，管理這些資產和財產的能力和效率會比較低的。另外還有很多傳統的觀念，對現在政策的影響太大。過去幾年，政府花那么多的力氣壓縮土地，對房地產開發的土地供應量，主要一個考慮就是糧食安全問題，不能讓太多的土地用來做建設開發，做房地產開發。但是這種擔憂跟實際過去200年的全球工業化以后所發展的趨勢是非常不一致的。

《經濟導刊》：你認為產生不一致的根源在哪里？

陳志武：對農耕社會來說，土地的價值是很高的，假如說一畝田生產100斤糧食，那么為了生產1000斤糧食的話，就需要10畝地，土地的供應彈性就等于零。因為所有可以用來種田的土地，必須要跟太陽直接接觸，否則不能用來種莊稼。工業技術發達了以后，我們可以通過人工的燈光和塑料罩孔的方式，還有就是在一畝地上蓋100層樓的方式，使原來一畝地的供應，可以變成100畝地供應。

本來一畝地，不僅僅因為蓋了100層樓，可以變成了100畝地的供應，而且因為生產周期的壓縮，很多蔬菜現在只要花一個禮拜就可以種好。一年可以生成54次蔬菜，把原來的一畝地，變成了100畝地，再乘上54次變成了5400畝。所以土地是不可再生的這個傳統的觀念必須要改變，土地不僅僅可以再生，還可以成百倍、成千倍的再造。不要去太多的擔憂越來越多的土地被用來做建設，用來做房地產開發。城市化、工業化必然會要求越來越多的土地從農用轉成非農用。而壓縮對房地產行業土地的供應量，最后使得建好的房子的供應量下降，房產的價格只會繼續往上升。何況今天務農的人，占所有就業人口已不到40%。

《經濟導刊》：在整個的技術條件和各方面發生了很大的變化狀況下，可能增加土地供應量對中國長期的經濟發展反而是有利的。

陳志武：圍繞著房地產利益，跟中國傳統的抑商文化的關系也蠻大的。樓房的價格越來越高，很多人都買不起房子，把憤怒都集中在房地產開發商上，所以要盡量地想辦法打壓房產開發商，最好是讓銀行不要給房產開發商提供貸款，發改委要推出取消期房的交易，預售房的安排，到最后產生一個什么效果？又會減少了房子的供應量。其實增加房子供應，通過更多的競爭，有更多的中小房地產開發商也能夠進入這個行業，推出他們的房子，而且通過更低的價格，跟那些大的房產開發商來競爭，以這種方式，對房產可以產生更多的降低價格的壓力。

如果把很多的中小房地產開發商都給擠掉了，只剩下幾個很大的房地產開發商，他們的壟斷形成房地產行業的寡頭，他們把價格往上提的能力又上升了。在這種情況之下，最后的效果是供應越來越少，需求越來越多的情況，房子價格不往上漲是什么？還有就是最近這些不同的部門推出一個政策就是外資不能進入房地產開發商，中國的銀行體系和其他的金融機構給房地產行業提供貸款和資本的難度上升了，把外資可以給房地產行業提供資本的路給堵死了，更加強化了幾個房地產開發商寡頭的局面，房產的供應會繼續下降，他們把價格往上提的能力也被強化了。很多人都恨房地產開發商，這個情緒是非常非常強的，最好的辦法不是恨不得把他們一個個打垮，最后只剩下一個壟斷的房地產開發商，到那個時候，大家只有從一個房地產開發商那里買到房子。可以給大家做一個預測，那個時候的房價，會比現在要高很多。

《經濟導刊》：為什么政府部門出臺的一些政策都是會和他們的愿望和目標背道而馳？

陳志武：我覺得有兩種可能性，第一就是決策部門對中國經濟的現實或者市場經濟到底是怎么回事存在理解問題。圍繞著一系列政策的設計，就是怎么樣來加快培育這個市場，降低市場門檻，增加市場的競爭。同時也牽扯到很多大眾對市場經濟的理解，因為我知道，一些領導層主要是解決民生問題，所以就推出這些政策，盡量跟大眾的偏好和情緒一致。

《經濟導刊》：但是中國人在家電上面所嘗到的甜頭，使他們知道了通過家電的充分競爭，現在中國家電非常便宜了。

陳志武：如果說是中國更多的老百姓對于家電行業競爭給中國老百姓帶來的好處能夠理解，根據那個經歷悟出一個基本的市場經濟的道理，然后把這個道理應用到房地產市場上來，認識就會很到位了。

《經濟導刊》：我想今天供求關系已經是被絕大多數人認可的一個基本點。

陳志武：我們在考慮每一個調控政策的時候，必須要先要認清楚調控的結果，是減少了供給，還是增加了供給，是減少了需求，還是增加了需求。這個基本點不搞清楚，最后當然是會產生越調控價格越高的結局。