關(guān)于中西文化藝術(shù)的對話

當(dāng)今世界進(jìn)入信息時代，國家和民族間的距離在拉近。特別是作為人類共同財富的文化藝術(shù)，國家民族間的交流與合作甚至融會是大勢所趨。在此大背景下，關(guān)于東西方文化和藝術(shù)的交流與合作問題，是人們極為關(guān)注并期待得到正確結(jié)論的重大問題。不久前，我國著名畫家、學(xué)者崔自默博士和英國訪問學(xué)者亞歷山大先生相會于北京坦博藝苑默藝空間，對此問題進(jìn)行了深入的探討，他們思想火花的碰撞、淵博知識的表述、充滿智慧的語言風(fēng)格，讀來令人覺得大有裨益。本刊擇要發(fā)表，以饗讀者。

——編者

藝術(shù)家，也只是一種職業(yè)

崔自默：我們能夠相會，就是個緣分，并且能夠坐在一起，抽出時間來談一談中西文化以及中西藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)、區(qū)別、欣賞、市場、社會現(xiàn)狀等等問題，我覺得是一個很有意思的事情。我認(rèn)為我們花時間可以談一些文化的和藝術(shù)的概念性的東西，進(jìn)而更有意義地直接切入藝術(shù)家的生存現(xiàn)狀、藝術(shù)市場和當(dāng)代的走向，以及能不能在將來不遠(yuǎn)的時間內(nèi)，進(jìn)行國際交流和合作的可能性。

亞歷山大：我能不能首先問您一個問題，您認(rèn)為中國的藝術(shù)家的角色在社會上是什么樣的？

崔自默：這個問題是很實際又很辯證的問題。為什么呢？藝術(shù)史論家貢布里希在他的《藝術(shù)的故事》一書中開篇就說過一句話，“其實本沒有藝術(shù)，只有藝術(shù)家而已”，其言下之意，就是說藝術(shù)難以定義，而藝術(shù)家，也只是一種職業(yè)，是因為社會分工的不同，借助藝術(shù)這一概念而給他們獲得了不同的謀生手段而已。

亞歷山大：藝術(shù)家作畫并不是為了財產(chǎn)，為了金錢，而是一種生活的方式。

崔自默：當(dāng)然，藝術(shù)行為更多的是一種精神的需求，但是，藝術(shù)的本質(zhì)問題，我們說不清楚，甚至可以直接說“其實本沒有藝術(shù)”。所以，認(rèn)為是社會不同的分工勞動，偶然和臨時地借用“藝術(shù)”這一概念，是合理的。不同的個性，不同的需求，產(chǎn)生了不同模式的藝術(shù)家，及其藝術(shù)行為。有的為了金錢，有的卻不是。

亞歷山大：作為一個藝術(shù)家，作為一種謀生的手段，他以為看到了一個東西，給它描繪出來，希望有人跟他一塊兒欣賞。一個畫家，做藝術(shù)是為了與人交流，反映社會的問題，其中有自己一些很強烈的個人情感，這就是藝術(shù)表現(xiàn)。

崔自默：這個環(huán)節(jié)涉及到藝術(shù)起源和社會發(fā)展等問題。藝術(shù)的起源和藝術(shù)的發(fā)展，從來就需要有兩條腿走路：一條是實用性，另一條是藝術(shù)性，它們相互扭結(jié)；它沒有完全的藝術(shù)性，也沒有完全的實用性，因為審美是一種與生俱來的天性。當(dāng)然，從理論理想上來說，有極為純粹的藝術(shù)家，但是，那種生存存在方式很難想象。人，畢竟是生活在現(xiàn)實中，理清了這個問題以后，我們就便于討論剛才說的社會角色問題。社會角色問題，是一個非常非常大的問題，這幾年來我一直在考慮藝術(shù)家的角色問題，同時也通過我自己自身的參與與實踐，體會這種“角色”的作用。很多實際的現(xiàn)象、藝術(shù)的創(chuàng)作、藝術(shù)家跟社會的接觸以及新經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象中的拍賣、收藏、市場等等，都非常具體而又復(fù)雜。

強烈刺激之下，一定有精品出現(xiàn)

亞歷山大：藝術(shù)家可以作為一個局外人來觀察社會，也可以作為社會的一分子往外看，一個里，一個外，是有所差別的。

崔自默：我們希望藝術(shù)是純藝術(shù)，希望藝術(shù)家是非常理想而浪漫的人，但是，誰也不能擺脫現(xiàn)實問題。“名利”二字，天下沒有誰能繞得過去。我認(rèn)為真正純粹的藝術(shù)家，畫一張燒一張，甚至他一生都不畫一張畫，那么，可以承認(rèn)他是偉大的純粹的藝術(shù)家。但是事實上是不存在的。我認(rèn)為，畫家藝術(shù)家一定是在物質(zhì)生活滿足了以后，沒其他的要緊事干，或者說有時候是積極的消遣式的娛樂方式，是一種“游于藝”的高級的精神生活境界。人類即便在不同國界、不同歷史時期，真正偉大的藝術(shù)經(jīng)典，往往都是在強權(quán)和強大的資金支持下產(chǎn)生的，比如米開朗基羅，他說過，“我既不是一個畫家，也不是一個雕刻家，像一個商店老板那樣，我服侍過三個教皇，而且是不得不如此”。這話竟出自創(chuàng)造過《大衛(wèi)》、《摩西》、《奴隸》等雕塑以及《創(chuàng)世紀(jì)》、《最后的審判》等油畫的人類藝術(shù)史上最偉大的藝術(shù)家之一的米開朗基羅之口。不管樂意與否，藝術(shù)精品就這么產(chǎn)生了出來。這樣的例子可以舉出很多，沒有政治的組織，沒有人去干那樣大的工作，也就留傳不下偉大的藝術(shù)杰作。

亞歷山大：您的意思就是說強權(quán)可以戰(zhàn)勝藝術(shù)家，優(yōu)秀的藝術(shù)作品也可以是被控制的了。

崔自默：這種控制當(dāng)然不是簡單的模式，需要條分縷析。藝術(shù)本身分為不同的風(fēng)格，個人的問題是小情趣、小浪漫，委婉、纏綿、清新等等，而大規(guī)模資金支持下的東西，是一個偉大的系統(tǒng)工程，里面更多的是壯美、是嚴(yán)重、是肅穆，像北京的長城、故宮等等。不同的藝術(shù)分類，不僅僅與藝術(shù)家的身份特征有關(guān)系，更與社會和經(jīng)濟(jì)條件有關(guān)聯(lián)。不同的藝術(shù)家產(chǎn)生不同的藝術(shù)風(fēng)格，不同的資金支持制造不同的藝術(shù)產(chǎn)品。所以可以間接地認(rèn)為，不同的社會資金產(chǎn)生了不同的藝術(shù)風(fēng)格。藝術(shù)家閑著沒事時，自己隨意畫的小作品，與受了重金訂制的大作品，顯然是有區(qū)別的。在強烈的刺激之下，一定有精品出現(xiàn)。達(dá)芬奇、米開朗基羅、羅丹等畫家是這樣，至于音樂家、作家，大抵也一樣。

真正偉大的藝術(shù)家，是為自己而畫

亞歷山大：作為個人的藝術(shù)行為，藝術(shù)家的作品也可以是精品。

崔自默：“游于藝”的極度個人的個性創(chuàng)作中間，也能產(chǎn)生精品，但是，欣賞者能否從畫中讀出來，還是個問題。這就是審美經(jīng)驗和審美心態(tài)的問題。畫家把意思表現(xiàn)在紙上，是一個階段，能不能完全滿意地表現(xiàn)，需要打折扣；然后，是欣賞者通過眼睛理解的過程，能不能通過理解作品來理解作者的心態(tài)，又是一個過程。

亞歷山大：瑞拉克斯是西班牙的一個畫家，他曾經(jīng)畫人的肖像，非常正式，可以看出來他是被要求去畫的。他畫一些平民的作品，更為輕松一點。他畫富人的東西，珠寶什么的，不自然。

崔自默：這是藝術(shù)欣賞的問題，但對于畫家而言，他必須根據(jù)掏錢人的要求來作畫。“干活不由東，累死也無功。”人家不給他錢，他就畫不下去了。就是說，為錢可以畫出好東西來，當(dāng)然不為錢也可以畫出好東西來。畫家的精品一定是在神經(jīng)的高度敏感之下產(chǎn)生的東西，一種是為錢，一種是為了娛樂，都可以達(dá)到一種境界。

當(dāng)然，真正偉大的藝術(shù)家，是為自己而畫。但是，藝術(shù)的服務(wù)對象和藝術(shù)的功能問題，都屬于藝術(shù)的社會性問題。藝術(shù)是什么，藝術(shù)其實是一種職業(yè)，因為他是活在社會上的，所以必須服從經(jīng)濟(jì)的、政治的等社會實際。

亞歷山大：關(guān)于這點我有不同意見。工作就是你付錢，我付出勞動，工作是工作。

崔自默：我仍然同意你的觀點。因為為錢工作不見得不快樂，也同樣可以快樂。比如說一個作品值多少錢怎么界定？我的結(jié)論是你有運氣碰到某一個人，他掏了多少錢，那么你的作品就值多少錢。沒有那個人掏錢，你的作品就什么也不是。這是藝術(shù)史上的常見現(xiàn)象，很多畫家都是這樣，包括達(dá)利、梵高，沒有大企業(yè)掏錢，他的作品怎么值一億美金呢？如果世界上沒有任何企業(yè)掏一億美金，作品就不值一億美金。我認(rèn)為這一點非常重要：掏多少錢買它，它就值多少錢，這是我對藝術(shù)商品價值的理解和定義。我寫了一篇文章就是這十二個字，“花多少錢買它，它就值多少錢”，這是一個對傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)理論的革命性的解釋與顛覆。

亞歷山大：因為西班牙國內(nèi)的內(nèi)戰(zhàn)，達(dá)利移居到美國。他到美國之后變成一個公眾人物，非常有名的人物。

因為他有非常獨特的個性。

崔自默：那還是一個問題，他的個性是從哪里來的？說他有個性是怎么定義的？他的個性是誰賦予的？除了他自己之外，還有掏錢的人說了算。實際上，一個藝術(shù)家只要遇到十幾個特別有錢的人來買他的東西，他就算奠定了大師的地位。也正因為他有了錢，他不再為金錢而奔走，于是乎藝術(shù)進(jìn)入了良性循環(huán)，水平和個性與日俱增，達(dá)到了更高的境界，否則的話就是等待、等待、等待……

亞歷山大：如果藝術(shù)家他被要求畫十個肖像，實際上因為太多了，他要長時間地畫，也就沒有了興趣。

崔自默：這是當(dāng)然。還有另一種情況，有人在生氣的情況下反而出了好作品，比如很多作家，收了錢寫東西，一筆而成。因為他有了情緒，沒有情緒和刺激，可能只出平庸的作品。

亞歷山大：舉例來講，有一個非常有錢的老的丑女人，她沒準(zhǔn)不會希望畫家給她畫得非常丑，非常老，但在我的觀點來講，我認(rèn)為好的畫家會畫他眼中的，不會畫那個女人希望看到的。

崔自默：“有錢能使鬼推磨”，沒錢以后，你有什么性格？沒錢了，你揭不開鍋了，人家讓你干什么就干什么。他衣食充足了以后，可以表達(dá)他的個性，可以為藝術(shù)而活，但是在初級階段，不可能這樣。這就是所謂的階段性。還有，能把不喜歡的東西畫好，也是本事。

亞歷山大：藝術(shù)家可能有另外一個選擇，畫家可以選擇不再畫了。

崔自默：那基本不可能，否則就太令人感動了、佩服了。這種現(xiàn)象存在，就像演員和歌星一樣，在你最開始的情況下，你不得不忍辱負(fù)重，沒有辦法，你要演戲，到了一定份上以后，他可以收山不玩了，他有錢有地位了。一個演員說我就有個性，我就不服從你這個潛規(guī)則，那么好了，他（她）永遠(yuǎn)成為不了明星。這是沒有辦法的，除非他（她）命特別好。

中西文化可以統(tǒng)一在一個更大的圈內(nèi)

亞歷山大：中西文化在思想上、評論上，有很多區(qū)別。

崔自默：只是形式上的區(qū)別，比如中餐和西餐的區(qū)別，但一樣都是吃飯。在這個圈內(nèi)它們有區(qū)別，在更大的圈內(nèi)，它們也許就是一樣的了。在小圈內(nèi)發(fā)生的沖突，可以統(tǒng)一在一個更大的圈內(nèi)，這是集合論的基本原理了。這兩個集合有區(qū)分，但是可以融合為更大的集合。

亞歷山大：作為個人的想法，中國人的思維與西方人的思維應(yīng)該是不同的，這種原因?qū)е聨浊隁v史和文化的不同。西方有宗教和政治導(dǎo)致了屬于自己的歷史，而中國也有自己的傳統(tǒng)，哲學(xué)上的東西，以及傳統(tǒng)的信仰，等等。但兩者互相影響，比如這張畫。

崔自默：是的，這是一張中國山水畫，但是它反映了明末清初時候的西畫東漸現(xiàn)象，中西繪畫開始融合、統(tǒng)一。

亞歷山大：這是一個中國畫家到英國畫的鄉(xiāng)間風(fēng)景，但是對我來講，這個看起來根本不像英國的鄉(xiāng)間，對我來說還是運用山、樹的方式，是中國畫。這是觀察事物方式的不同。

崔自默：也是欣賞習(xí)慣的差異，如果我們讓一個外國人從小長在中國，畫出來的一定是中國畫，你能說他不是外國人嗎？

亞歷山大：再舉一個例子，讓中國畫家和西洋畫家都去畫天壇的畫，然后你來比較這兩個作品。

崔自默：肯定有差異，就算兩個中國畫家都會有差異，更何況和中西方的畫家呢？所以，差異是絕對的，統(tǒng)一是相對的。而我們在談中西繪畫和中西文化的形成時，差異是肯定的，但是一定要研究其共性。研究個性沒有太大的意義，我們要研究共性，以便于建設(shè)一個和諧的社會環(huán)境，以便于社會的有效有序的運行。經(jīng)濟(jì)和政治的社會問題如此，文化和藝術(shù)問題也是一樣。

亞歷山大：如果一個西方人欣賞中國畫，一定要了解中國的哲學(xué)、中國的思想。不管怎么樣，藝術(shù)家都是社會的產(chǎn)物。

崔自默：我完全同意，但是我認(rèn)為了解也是相對的，別說外國人了解中國畫，即使中國人本身對中國文化以及在中國文化背景下產(chǎn)生存在的中國畫，也不見得能夠深入地透析與理解。一個人了解自己是很難的，何況了解別人，了解永遠(yuǎn)是相對的。

亞歷山大：同意。我們要保持一個很中性的，或者是很平等的互相理解，必須對彼此的文化了解，同時知道共同的東西。

崔自默：這是中國古代的思想，“君子和而不同”。我們可以保存各自的不同，但是我們也可以找出共同點，更好地合作，求同存異。

（責(zé)任編輯 趙忠范）