文學會使心靈清潔高尚

2007年6月，江西省文聯主席、作協主席陳世旭先生來到萬松浦書院進行訪問與交流，并接受了萬松浦書院網站的采訪。本刊全文發表此采訪錄，以饗讀者。

——編者

采訪者：萬松浦書院網站陳永 田恩華(以下簡稱網)

受訪者：陳世旭(以下簡稱陳)

網：陳先生您好，歡迎您來到萬松浦書院，并感謝您接受我的采訪。讓我們的話題從您的成名作《小鎮上的將軍》開始。1979年，您的《小鎮上的將軍》發表在《十月》雜志上，小說發表后引起了強烈的反響。包括茅盾在內的許多著名作家都給予了高度的評價。但聽說小說在發表過程中頗多曲折，能和我們分享一下那段難忘的經歷嗎?

陳：說起來是很遙遠的事情了，當時我在縣文化館做群眾文化工作，參與組織編寫地方民間故事之類，業余我一直在寫東西，詩、小說等等。那年《傷痕》發表，在社會上引起了很大的轟動，也激發了我寫類似作品的想法。開始，不斷被退稿，后來寫《小鎮上的將軍》，“將軍”這個人物有原型，寫起來覺得比較能把握。我是個缺乏想象力的人，特別不善于編故事。小說先后花了半年多才斷斷續續寫完。我先寄到一家曾經向我約過稿的刊物，但沒能發表。我想是不是因為作品中反映的民風、民俗在南方很熟悉，缺乏新鮮感，于是我又往離江西很遠的一家刊物投稿，那家刊物回信說可以發表，但需要刪去一大段場景的描寫。我不愿意，舍不得割愛。

就在這個時候，我們單位在圖書館工作的同志買了一些書，其中有《十月》的創刊號，創刊號中有段話說這個刊物不僅是老作家的園地，更是培養青年創作的園地。我看到后很興奮，就把小說寄去，結果居然發表了。小說發表的時間是1979年9月，正好全國文代會召開，刊物把那期《十月》送到會上去，后來聽說反映不錯。我想，這里面有很大的偶然性。當然也有必然的東西，比如說這之前十多年的鄉村和小鎮生活積累，對小說主人公原型的觀察和了解等等。

網：1979年，您創作了《小鎮上的將軍》，20年后，您又為讀者們奉獻了《將軍鎮》，從《小鎮上的將軍》到《將軍鎮》，這其中又經過了怎樣的歷程?

陳：寫完《小鎮上的將軍》以后，我有一段時間很茫然。上世紀八十年代文學界風起云涌。優秀的作家作品太多太多。而我剛剛開始學習寫作，突然闖入文壇，真是眼花繚亂，心里沒底，選材、敘述很容易受別人的影響。有相當一段時間，我很苦悶，感覺這樣寫下去不行，還是應該寫自己熟悉的東西，每個作家最終都只有你自己的那一畝三分地。當然，有的作家有巨大的想象力，他可能把完全沒有經歷過的事情寫得非常真實。這樣的作家很多，都是特別有才華的人。對于我這樣資質平平的人，寫自己最熟悉的領域，可能最可靠。

寫完《小鎮上的將軍》之后，我就想，小鎮上的“將軍”并不是一個孤立的人，鎮子上有很多人。他們是一個群體，我認為這些人都可以進入文學視野，我一個個地寫他們，這不都是很生動的人物嗎?比如說理發匠、老裁縫、修鎖的、補鍋的，包括鎮長等等，五行八作，這些江南小鎮上的人，我對他們很熟悉，我一個個去寫他們，給他們作傳，寫出來后有影響沒影響都沒關系，但是寫了我最熟悉的，也是我最愿意寫的。我當時寫了一系列的人物，幾乎能想到的，腦子里有原型的，我都盡量去寫。過了些年，竟然積累到20多萬字，所有這些人，他們活動的場景，生活的時代，他們想事情的方式，他們的行為方式，都在一個時代背景下，于是我把這些一個個的人物組成一個小說世界。后來上海文藝出版社很支持我的這個想法，在他們的支持下，出版了《將軍鎮》。

網：從上世紀八十年代至今，您陸續出版了《裸體問題》、《世紀神話》、《邊唱邊晃》、《一半是黑色，一半是白色》等知識分子題材系列長篇小說。您感受到了作為知識分子的精神焦慮與使命感了嗎?您想告訴讀者們什么?

陳：剛才我也提到了，我的寫作受我自己的經歷的影響很大。我初中畢業從省城到鄉村務農八年，然后才是到縣城小鎮生活的十來年。《小鎮上的將軍》之后，我的第二部獲獎作品《驚濤》寫的就是農村的抗洪，農村題材也是我創作的一個領域，這類作品寫得也不少。其中有一部長篇叫《夢洲》，寫自己的知青生活。這部作品出來，除了有幾位朋友偶爾聊起，幾乎無聲無息。

我經歷中的第三個部分，就是和文化人的交往。首先是我自己進入職業化寫作以后，成了一個專門從事文字工作的人，接觸更多的是你前面提到的在我的作品中出現的知識分子，在和他們交往的過程中，包括我對自己的反省。使我感到知識分子問題是中國變革歷程中人們觀念和心理嬗變的一個集中體現。我們講這個意識，那個意識，其中包括農民意識，說到底不還是知識分子的意識嗎?所謂意識，它的物化的結果就是書本。任何的理念、價值觀，它的敘述者還是知識分子。在很大程度上，知識分子層面所集中表現出來的就是我們這個民族心靈的歷史。如果我們來解剖知識分子的靈魂，來解剖他們思想成長的經歷，就是剖析我們這個民族心靈發展的歷史。我是從這個意義上來寫知識分子題材小說的。你上面的提問很準確，在寫作過程中。我的批判成分要多于贊揚成分。當然中國的知識分子首先是有脊梁的，許多知識分子在中國歷史上做出了重大貢獻。無論是在社會發展方面，還是在民族文化的成長方面。但總體來說，尤其是改革開放以后，我覺得知識分子在歷史進程中所起的作用，更有值得解剖的方面。這種解剖在很大程度是一種自我解剖，我覺得這種解剖是非常必要的。需要說明的是這些作品的思辨和文學的水準很有限，出版后的影響也很有限。只是一些平庸之作罷了。如果說有什么意義，就是證明自己盡力了。

網：與同時代的作家相比，您是較早進入高校深造的作家之一。此后。您發表了多篇有分量的理論研究文章，理論上的追求對您的創作有何意義?

陳：當我進入職業化寫作后，許多問題出現在我面前，迫使我不能不去理解它。對于理論本身，我并非有先天的愛好，只是遇到了很多實際問題，很迷惘，不得不去面對。在我的認識中，文學開始很單純，好事壞事。好人壞人，界限很分明。到了上世紀八十年代，文學已經非常豐富了，人們有了許多反思。但即使如此，其中的界限仍然非常分明，比如說《小鎮上的將軍》，“將軍”落難了，來到了小鎮，小鎮的人對他非常好，這種“好”本身體現出的價值觀和道德觀，大家肯定都能接受。但隨著社會變革的深入，事情就不那么簡單了。比如一個人的行為方式可能無可挑剔，但他的思想觀念可能與整個社會的進步是相悖的。反過來，一些新的行為方式也許不能接受，但他可能是反映著歷史主動性的，這就變得有些麻煩。文學本身也是一樣，文學的敘述變得非常豐富，非常復雜，出現了文體革命，出現了對各種文學傳統和文學價值觀的顛覆，出現了很多我不能理解的文學現象。我就要想這種現象產生的原因是什么?是簡單地去否定它，還是肯定它，追隨它，我想恐怕都不行，我自己要做出判斷，要找到做出判斷的根據。任何事物的產生都是有根據的，應該找到它存在和發展的必然性和局限性。當我們研究某個事物產生和發展的合理性、必然性和局限性的時候，似乎就進入到所謂的理論的層面。我后來寫的文章都和我的創作實踐有關，是我對當時文學現象的理解和對我自己所選擇文學方向的認定，這些文章不一定多么有分量，觀點也不一定正確，但都是寫作提出的命題和我對這些命題的認知，好多問題都是當時我不能不找出答案的。當你形成某種觀點實際是對你自己的某種肯定，說得狹隘一點，我的理論闡述只是為幫助我自己建立寫作的自信，我并沒有想用這些文章去改變別人的觀點。到現在，我越來越明白，每個人在自己的創作中，在自己的生活中都會有自己的準則，不同人的準則有的時候可能是相互沖突的，常常是此亦一是非，彼亦一是非，但我覺得沒有關系。一個作家的認識，只要能自圓其說，最后落實到作品，能夠被讀者所記住、所認定就行了。我甚至覺得沒有什么正確和錯誤之分，關鍵是能不能寫出好的作品。比如我一直堅持自己的文學觀，但作品一直沒有進步，不被讀者認可，還是很無奈。

網：您如何看待讀書與寫作的關系?

陳：我很清楚地知道自己在寫作上缺乏先天的才華，要堅持自己的職業只能多用笨功夫。我寫東西是要依靠學習和借鑒的。因為不可能和很多人直接交往，我學習和借鑒的方式主要靠讀書。讀書分兩個部分，一部分是基本的，必讀的，建立一個盡可能寬泛的知識結構。比如說思想史方面，中國的哲學史，西方的哲學史，不可能把每一位思想家都記得很清楚，但整個的脈絡，基本的觀點總想大致清楚。孔孟老莊，先秦以來的各家各派，從蘇格拉底到柏拉圖、亞里士多德，西方世界思想的發展歷程，他們對科學和理性的強調，等等。還有文學史也想清楚，中國文學史。西方文學史，也就是歐洲文學史。還有中國的法律思想史。中國古代講“王法”；西方的法律思想史，西方社會民主、科學、法制思想和制度的形成建立；還有東西方歷史。世界通史等等，這些都是基本知識。不能成為專家，起碼有一點概念上的了解。這是一個基本的知識結構。

第二個方面就是寫作上的學習。首先是接受大師的熏陶和教育，這就需要閱讀大量的名著。我本人讀的名著很少，很多偉大的作品我都沒有認真地讀過。在這方面，我特別佩服那些書看得特別多、看得也特別深的作家。再就是和我同一時代的許多作家，他們的思維方式、創作思想、表達方式，也是我必須學習的。在這些作家里，有幾位的作品是我必讀的。一旦覺得寫不下去了，或者我對某段生活的開掘感到茫然了，就會去讀他們的作品，看看他們對這個時代出現的一些現象是怎么理解的，怎么解釋的，怎么表達的。在這些作家當中，張煒是我特別推崇和喜愛的幾位之一。張煒的書，我都會認真去讀。他的道德感和理想主義是有強烈震撼力的。還有韓少功。我覺得韓少功是一位特別有思想的作家，他被稱為“尋根小說”的“開山祖師”。但“尋根小說”的意義我認為不僅在于從文學上提出了“反思”的命題，最重要的是強調了一種思辨性的創作。韓少功的作品特別有思辨性。還有王安憶，她是天生的作家，無論什么材料到了她手上。都能寫成精彩的小說，精彩的文章。她的小說以及她談論小說的文章都是那么精彩。還有王小波的作品，張承志的作品，余華的有些作品比如《活著》也給過我很強烈的沖擊。還有黑龍江的遲子建，山西的葛水平，她們的作品生活基礎深厚，表達樸實而優雅，深沉而充滿詩意，都是我打心里極為欽佩的作家。所有這些作家的作品出來，我都一定認真拜讀。

網：您曾說過：“語言其實是人內心的一種外化”，這就不能不提到作品與人格的關系。過去講“文如其人”，“五四”時期又呼喚“真誠的人格”，您對此是怎么理解的?您認為什么樣的作品才能稱為真正意義上的好作品?

陳：我們讀文學史，常常會看到人格與創作分離的作家。但我敬重的是那樣一類作家，就是他們創作的表達與他們的人格，與他們所表達出的價值觀和他們對社會生活的認識、好惡、愛憎是一致的。我喜歡的作家，他的人格是剛直不阿的，他的創作表達帶有宏偉的氣魄。但一般的說，這種情況并不盡然，人們接觸作品的時候，往往忽略作者。就像錢鐘書說的，雞蛋好就行了，不必管雞是什么樣的。但是如果我明明知道這個人是壞東西，大家卻又認定這個人了不起，我心里總是會不舒服，這是我個人的局限性。別人當然未必一定要這樣去想，每個人都可以有自己的取舍。孔子說有德者必有言，有言者不必有德，但事實上。有德者也未必一定有言，作者的人格很高尚，作品就一定好?這也不一定。你可能人品挺好的，但作品的成就有限。所以，不如這樣說吧，如果人格很高尚，作品成就也很大，這是第一流的作家，也是我最敬仰的。

真正意義上的好作品，我覺得至少應該具備兩個條件，就是老生常談吧，一方面，作品應該具有強大的思想性。這樣的作品給一代人，給一整個時代提供了一種至高的思想視野，把我們整個眼界和心胸展開到一個非常廣闊的程度。另一方面。作品有非常好的藝術表達，作家所描繪的人物和這些人物的活動。都是非常生動的，他把文學的手段調動到了一個最佳的狀態。如果文字很艱澀，不好讀，人物也很表面化、概念化，結構又很松散，這都不好。很大程度上。作家的形象的表達最終是要傳達你的世界觀和價值觀。最好的作家肯定是有開創性的，他會達到甚至超過整個時代思想藝術層面所達到的高度，我認為偉大的作家都是這樣的。說托爾斯泰和莎士比亞是兩座高峰，不只是因為他們的作品有很多讀者，而是他們的思維能力、思想能力所達到的高度是他們同時代的人所不能達到的。他們的表達也給后世的文化人提供了最好的文學和藝術的范本，供我們來參照。這當然就很偉大。偉大的紀念碑式的人物的產生決不是隨意的，是時代和歷史選擇的結果。我們可能永遠達不到他們的高度，但我們可以崇尚他們，景仰他們，努力去接近他們，使自己的寫作變得多少有些意義。

網：目前，中國正面臨著“商業文化”和“全球化”的挑戰，中國的作家們該如何應對這種挑戰?

陳：我這次到萬松浦書院來，最突出的一個感覺就是“靜”。就是那種“小徑容我靜，大地任人忙”的“靜”：那種“泠泠七弦上，靜聽松風寒”的“靜”。我覺得“靜”是一種境界，能不能“靜”下來，在很大程度上決定了中國當代文學發展的命運。我們現在有些作家，像我這樣，老是靜不下來。偉大的作家首先是有“靜心”的作家，因為他是生活的思考者，生活的評判者，當然也是生活的參與者，思考和評判就是他對生活的參與。面對著一個紛繁復雜的變化的世界沒有“靜心”，那就只能隨波逐流。“靜”不是一切靜止，是指內心的“靜”。內心沒有躁動，沒有過分的欲望，唯一所做的就是靜靜地觀察，靜靜地思考，靜靜地表達。

對于整天談論所謂產業化、賺錢、市場化運作，或是整天躁動不安、費盡心機不拿諾獎誓不罷休的一些作家來說，我總是很懷疑他作為作家的結果究竟如何。說是“體驗”，是什么“體驗”呢?有外在的“體驗”嗎?一個作家寫得好好的，突然說自己要體驗當老板，體驗完了回來之后就成了大作家了，究竟有多大可能?有的人認為應該投入到這個那個“海”中去，但我看到的是很多投入到種種“海”中去的人再也沒有回來。腰里也許纏了萬貫，筆下卻沒有了文學。我并不是說作家當官、當老板、掌權、發財不好，但那是另一個話題了。

網：現在也流行著這樣的觀點，目前文學已不再是社會大眾關注的焦點，所以更需要到社會上去呼吁。讓大眾把目光重新投回到文學的身上。你同意這樣的觀點嗎?

陳：我認為根本沒有必要。人家不注意你，你就去涂脂抹粉。搔首弄姿，這是徒勞。如果真正要獻身文壇，為文學生，為文學死，我覺得大可不必每天在媒體上保持自己的新聞性，讓自己成為一個明星。說到底，作家是一個思想者，他要避開很多世俗的紛繁。當然，沒有必要去當新聞人物，并不是說拒絕媒體，通過媒體可以影響很多人，這是必要的。但還是要有古人的那份心思，藏之名山，傳之后世。何況實際情況還不是這樣。許多好作品出版后不是照樣引起了廣泛的注意嗎?實際上并不是沒有人注意文學。但是如果想要人們像追星一樣捧你，走到哪里都萬眾歡呼，作家需要這樣嗎?真正的好作品，真正有價值的文學文本不會被忽視，只是被大家所重視得不像以前那樣普遍。正因為這樣，就在很大程度上考驗作家是否能沉得住氣。沉得住氣，我覺得就會有好作品。而且一個時代大約也出不了那么多偉大作家，真正能夠不朽的作家在一個時代里面有三個五個就夠了，多數的則是一個隊伍的必要的組成。而像我這樣的，最多也就是個在文字生涯中討生活的過客，人去聲息，了無痕跡。這也許有點殘酷，有點一將功成萬骨枯。明清小說寫了那么多。我們今天熟知的不就“五大才子書”嗎?現在有人說沒有《三國演義》了，沒有《紅樓夢》了，《三國演義》、《紅樓夢》是種蘿卜白菜種出來的嗎?它需要積累。不是哪一個作家去積累，而是無數的作家在積累，一種價值觀。一種審美標準積累到一定程度以后，才最終形成。《三國演義》的故事在民間口耳相傳了多少年?《水滸傳》的故事在宋代就開始流傳了，直到元末明初才成書。《紅樓夢》也一樣，中國的醫藥學，中國的建筑學，中國的飲食學，中國的美學，等等，經過了多么漫長的積累?中國的市民社會在宋代的時候開始產生，無數的傳奇、無數的話本在為它鋪墊。我們現在也一樣，不需要太多，中國如果一百年、兩百年產生一個曹雪芹，也了不得。

網：您對目前正大行其道的“八。后寫作”、“網絡寫作”怎么看?

陳：我還是堅持我一貫的看法。很難為文學給出一個界限，哪些是文學，哪些不是文學。如果有些事情正在發生。它存在著，就有它的道理。但是世界永遠在大浪淘沙。這種大浪淘沙當然不是開個會，說誰是精英，誰是沙就行了。最無情的裁判我認為是時間，是歷史。冠以各種各樣的名目來引起大家的注意，這當然是一種功利。但無所謂。一個時代一定有一個時代的作家，一個時代一定有一個時代的作品，一個時代一定有一個時代的文學表達。一種表達出現了，大可不必過早地去貶低它，或者過早地為它歡呼。我看到有些“八。后寫作”，思想很尖銳，有很多顛覆性的東西，我覺得很受啟發。大家都來表達，然后由歷史來做出裁決，這是最好、也最公平的。

網：近期您有哪些創作計劃?

陳：(笑)我創作從來沒有計劃，想到哪兒寫到哪兒。特沒出息。我知道我不會是一個有作為的作家，只是一個有點偏執的文學愛好者，我會很認真地關注所有優秀作家的寫作。至于讓我制訂一個計劃，五年內寫出什么，十年內要成什么樣，我沒那樣的雄心。我的寫作隨意性很大，這是我終不成器的一個主要原因。

網：能談一下您對書院的感受嗎?對于書院的未來您有些什么希望和建議?請您對我們的網友說幾句話?

陳：我上午剛到書院，待的時間不長。書院給我的直接感受我剛才已經說了。全國類似書院這樣的設施，比如湖南的毛澤東文學院，四川的巴金文學院，我都去過。從外部環境、硬件到軟件，到目前為止，萬松浦書院是我在國內看到最好的。上午進入書院。我的第一感覺是很震驚的，書院達到的水準。可以說是我們國家的一個文化形象。

今天我聽到張煒談到書院發展的一些想法，我覺得他的這些想法很宏大，如果他的想法都能一一實現，那么書院的前景將是非常廣闊的。走在書院里。看到書院里掛的畫和照片，很真切地感到有一種靈魂在起作用。不光是房子好，不光有大片松林，書院是有生命有思想的。張煒題寫的“這里人人是詩人”。還有“和藹”、“安靜”就是書院的靈魂。

如果說讓我提建議的話，就是覺得你們的宣傳還不夠。通過書院網站，書院可能在文學青年中的影響很大。但整個中國文壇，各地的文聯和作協對萬松浦書院的了解好像并不太多。我覺得可不可以有選擇地同外地作協組織一些學習研討活動，讓文壇對書院有更多的了解。書院有這么好的條件，可以多組織一些國際性的文學交流，這個張煒和你們已經想到了。

我希望萬松浦書院的網友們熱愛書院。和我一樣熱愛，因為這是一座文學的圣殿。希望大家多多關心和支持書院的發展，大家因為文學走到了一起，文學會使我們的心靈變得更加清潔高尚。希望大家更多的關心文學，將來能夠成為很好的作家。這是我衷心的祝愿。

網：好的，陳先生，打擾您這么長時間了。非常感謝您能接受我的采訪!謝謝!