“感覺(jué)”歷史

中國(guó)悠久的史官文化傳統(tǒng)使老百姓從來(lái)不乏對(duì)歷史的關(guān)切，唯一的例外恐怕就是在近些年——?dú)v史好像成了古裝電視劇中的一個(gè)娛樂(lè)因素。《百家講壇》的成功之處在于多少恢復(fù)了歷史的嚴(yán)肅性，契合了我們尊敬歷史的傳統(tǒng)。大眾對(duì)于歷史的冷和熱，很難說(shuō)好或不好，但這樣的變化的確能使更多的人思考?xì)v史是什么和怎樣看待歷史，也給了歷史學(xué)家深刻反思的機(jī)會(huì)，這是一件好事情。中國(guó)人民大學(xué)楊念群教授在最近一次訪談中結(jié)合他對(duì)“新史學(xué)”的認(rèn)識(shí)，談到了他對(duì)歷史的看法和應(yīng)該如何研究歷史。這些觀點(diǎn)對(duì)于已經(jīng)習(xí)慣“電視歷史”的人群在認(rèn)識(shí)歷史題材作品(包括專業(yè)著述、文學(xué)作品和娛樂(lè)節(jié)目)的意義和社會(huì)功用方面應(yīng)有助益，小標(biāo)題為編者所加。

編 者

一、什么是新史學(xué)?

雷 天：近年來(lái)，中國(guó)歷史越來(lái)越受到人們的關(guān)注。除了帶有文學(xué)虛構(gòu)的歷史劇熱播之外，一些研究歷史的學(xué)者通過(guò)中央電視臺(tái)“百家講壇”的歷史講座也獲得了很高的收視率，此外，各種從不同角度解讀歷史的書(shū)籍也受到了讀者的青睞。這些書(shū)籍和講座使我們獲得了學(xué)校里難得的歷史見(jiàn)識(shí)。但是另一方面，學(xué)院內(nèi)的歷史學(xué)學(xué)術(shù)研究由于各種原因越來(lái)越精細(xì)化、規(guī)范化，很多專業(yè)問(wèn)題的歷史研究和對(duì)歷史問(wèn)題的解讀分析，用楊念群教授的話來(lái)說(shuō)，仿佛一個(gè)面色紅潤(rùn)的豐滿人體被剝掉了血肉，只剩下一副白骨嶙峋的骨架。楊念群教授最近策劃出版的《新史學(xué)》一書(shū)對(duì)后者做了一些批評(píng)，也提出了他所認(rèn)為的一種感覺(jué)主義的新史學(xué)。那么，這種新史學(xué)究竟新在何處?對(duì)我們理解歷史有何新的幫助?實(shí)際上這些問(wèn)題牽扯到一些更為復(fù)雜的問(wèn)題，歷史是什么?什么構(gòu)成歷史?對(duì)于我們而言，歷史也許并不意味著只是消費(fèi)一個(gè)個(gè)的故事，楊念群教授將通過(guò)他對(duì)歷史的解讀和新史學(xué)的闡述來(lái)幫助我們認(rèn)識(shí)和解決這些問(wèn)題。

楊念群：當(dāng)時(shí)我們這個(gè)群體在策劃《新史學(xué)》的時(shí)候，是集成了梁任公手跡中的“新”“史”“學(xué)”這三個(gè)字。任公先生是民國(guó)時(shí)期的新史學(xué)發(fā)起人。為什么要用任公先生的手跡?這里講一個(gè)話題，2002年正好是任公先生《新史學(xué)》這篇著名文章發(fā)表一百周年的紀(jì)念，我們?cè)谙闵介_(kāi)了一個(gè)會(huì)。當(dāng)年任公先生之所以提出“新史學(xué)”，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)有說(shuō)法認(rèn)為我們過(guò)去的史學(xué)都是帝王家譜、宮廷秘史，而他在“新史學(xué)”中提出讀史的目的是把習(xí)慣帝國(guó)統(tǒng)治的中國(guó)人培養(yǎng)成現(xiàn)代“國(guó)民”。我們當(dāng)時(shí)紀(jì)念任公先生，一方面要反思這個(gè)想法在當(dāng)代的意義；另一方面任公先生提出新史學(xué)還有另外一層含義，就是試圖把中國(guó)史變成世界歷史的一個(gè)組成部分，因此，引進(jìn)西方理論來(lái)更新我們過(guò)去史學(xué)的傳統(tǒng)就顯得必要和急迫。

不過(guò)我在策劃這個(gè)會(huì)議的時(shí)候覺(jué)得特別有意思。

當(dāng)時(shí)有一個(gè)現(xiàn)象是，實(shí)際上各個(gè)學(xué)科的人都對(duì)歷史有興趣，像法學(xué)、人類(lèi)學(xué)、文學(xué)等等，都在以各自的方式介入歷史學(xué)。所以當(dāng)時(shí)有九個(gè)學(xué)科的人參與了這個(gè)會(huì)議，大家進(jìn)入歷史的方式不同，所以爭(zhēng)吵也比較厲害。那場(chǎng)面就像一次理論會(huì)診。當(dāng)時(shí)的判斷是，傳統(tǒng)歷史學(xué)受意識(shí)形態(tài)的束縛過(guò)多，變得簡(jiǎn)單武斷，已經(jīng)干巴得沒(méi)有血肉，非常不豐滿。我們召集不同學(xué)科的朋友來(lái)診斷，看是否能使歷史學(xué)的肌體變得健康紅潤(rùn)起來(lái)。想想看，這就像九個(gè)門(mén)類(lèi)的醫(yī)生拿著手術(shù)刀圍在“歷史學(xué)”這個(gè)病人膏肓的病人周?chē)S躍欲試地準(zhǔn)備下手。

可會(huì)診完畢，手術(shù)室的門(mén)推開(kāi)，我卻理解到“狼來(lái)了!”這句話到底對(duì)史學(xué)意味著什么!我們發(fā)現(xiàn)本來(lái)是希望通過(guò)各個(gè)學(xué)科方法的介入使歷史學(xué)更加地豐滿，但是一陣亂刀手術(shù)之后，歷史會(huì)診的現(xiàn)場(chǎng)卻像群狼舉行的盛宴一般，吃的只剩一個(gè)骨頭架子。為什么這樣說(shuō)呢?各個(gè)學(xué)科用各自的方法進(jìn)入歷史的時(shí)候的確帶來(lái)了很大的沖擊力和創(chuàng)新，但是在不同的方法和研究關(guān)照之下，歷史本身是什么反而變得不是很清楚了，這是2002年香山會(huì)議帶給我很大的一個(gè)震撼。

歷史和我們現(xiàn)實(shí)生活中活生生的生命歷程和自身存在方式到底有什么意義和關(guān)聯(lián)，這可能是我和一些朋友發(fā)起編《新史學(xué)》這一新的刊物的動(dòng)因。

雷 天：您的意思是說(shuō)，社會(huì)學(xué)的學(xué)者研究歷史會(huì)采取它的方法論，法學(xué)、人類(lèi)學(xué)學(xué)者也會(huì)有自己的方法論，他們看歷史都會(huì)有各自的角度，歷史就被各門(mén)學(xué)科瓜分了，那有沒(méi)有給歷史學(xué)帶來(lái)什么啟發(fā)呢?能否舉例談?wù)劇?/p>

楊念群：?jiǎn)l(fā)當(dāng)然有，比方人類(lèi)學(xué)關(guān)注的是當(dāng)下的問(wèn)題，他們?nèi)プ鲈L談、口述。近幾年口述史研究的興起是吸取了人類(lèi)學(xué)深入到田野的研究方法。比如這些學(xué)者進(jìn)入到一個(gè)村子里，在村頭大樹(shù)或村里屋檐下和老人們聊村莊的軼事，通過(guò)喚醒過(guò)去的記憶來(lái)豐富對(duì)歷史的認(rèn)知。人類(lèi)學(xué)把這一方法帶入歷史學(xué)之后，我覺(jué)得形成兩個(gè)沖擊。一個(gè)是看歷史要有當(dāng)下的現(xiàn)場(chǎng)感；另外還須具有當(dāng)代的意識(shí)。用當(dāng)下的問(wèn)題來(lái)追述過(guò)去的歷史，這條脈絡(luò)被有效地貫通起來(lái)，這是非常重要的一個(gè)改變。

雷 天：歷史學(xué)家有一個(gè)重要的任務(wù)，是挑戰(zhàn)由于社會(huì)因素導(dǎo)致的對(duì)歷史的錯(cuò)誤陳述。這一目標(biāo)如何實(shí)現(xiàn)呢?您能否通過(guò)幾個(gè)例子來(lái)說(shuō)明，比如以前我們會(huì)認(rèn)為李鴻章是一個(gè)漢奸，但是從后來(lái)的歷史學(xué)者對(duì)李鴻章的解讀，發(fā)現(xiàn)李鴻章是一位外交英雄，看法會(huì)有改變。而像岳飛以前我們認(rèn)為他是民族英雄，但是后來(lái)否定了岳飛是英雄，因?yàn)槭腔诿褡鍒F(tuán)結(jié)的考慮。

楊念群：這確實(shí)是我們面臨的最大的困境。剛才說(shuō)到人類(lèi)學(xué)方法對(duì)歷史學(xué)的影響，其實(shí)社會(huì)學(xué)對(duì)歷史的影響更大。馬克思其實(shí)就是社會(huì)學(xué)家，在西方被認(rèn)為是和韋伯、涂爾干并列的三大社會(huì)學(xué)家。社會(huì)學(xué)的啟發(fā)是把歷史看作是有規(guī)律的直線發(fā)展的變動(dòng)過(guò)程。一切歷史因素好像都在一個(gè)大結(jié)構(gòu)里被安排好了。可它無(wú)法說(shuō)明為何在不同場(chǎng)景里人們對(duì)歷史的體驗(yàn)和選擇竟會(huì)是那樣的不同。在民國(guó)初年的胡適受到了批判，好像說(shuō)過(guò)一句話“歷史就像一個(gè)任人打扮的小姑娘”，他的說(shuō)法有點(diǎn)像后現(xiàn)代的說(shuō)法，后來(lái)在講究規(guī)律的社會(huì)學(xué)式的歷史中當(dāng)然要被罵。可我在九十年代初卻覺(jué)得當(dāng)時(shí)對(duì)歷史人物的評(píng)價(jià)怎么好像應(yīng)驗(yàn)了胡適的“后現(xiàn)代”預(yù)言呢?我自己是學(xué)中國(guó)近代史出身的，我就覺(jué)得歷史評(píng)價(jià)怎么會(huì)變化那么快?像你說(shuō)李鴻章原來(lái)被認(rèn)為帝國(guó)主義的幫兇，漢奸這樣的人物，是個(gè)白臉，但是一夜之間仿佛變成了中國(guó)的現(xiàn)代化之父，轉(zhuǎn)眼變成了紅臉。歷史人物怎么會(huì)被這樣翻云覆雨地解釋，我感到非常大的困惑。

后來(lái)我想，歷史其實(shí)是在不同的時(shí)期應(yīng)對(duì)不同的問(wèn)題，在應(yīng)對(duì)時(shí)會(huì)發(fā)生不同的體驗(yàn)，這種體驗(yàn)必須通過(guò)對(duì)歷史細(xì)節(jié)的把握加以理解。我們國(guó)家八十年代應(yīng)對(duì)的問(wèn)題是如何使自己更加富裕起來(lái)，怎樣達(dá)到一個(gè)基本的經(jīng)濟(jì)水平，這是當(dāng)時(shí)面臨的很大問(wèn)題。歷史學(xué)自然趨之若鶩地蜂擁論證現(xiàn)代化對(duì)中國(guó)的合法性。和以往歷史學(xué)主要論證中國(guó)革命和共產(chǎn)黨的合法性的政治使命完全不同。原先我們書(shū)寫(xiě)和認(rèn)識(shí)歷史是對(duì)所謂的革命的合法性的論證，李鴻章在這個(gè)框架中自然是一個(gè)反革命的人物。但如果放在現(xiàn)代化的背景下，李鴻章的作用當(dāng)然就變化了，他是引進(jìn)西方技術(shù)、洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的代表。在這樣一個(gè)框架下，他突然變成了像英雄一樣的人物。

我想這是歷史和當(dāng)下階段性現(xiàn)實(shí)關(guān)切目標(biāo)的結(jié)合。我認(rèn)為歷史在某種意義上并不是所謂客觀存在的本然狀態(tài)，它必須和我們關(guān)心的當(dāng)下現(xiàn)實(shí)之間形成一個(gè)互動(dòng)關(guān)系。隨著時(shí)代關(guān)心的熱點(diǎn)和問(wèn)題變化，歷史學(xué)服務(wù)于這個(gè)問(wèn)題的情境、語(yǔ)境、動(dòng)因、資源就會(huì)發(fā)生變化。這是歷史學(xué)不斷對(duì)歷史人物評(píng)價(jià)進(jìn)行修正的原因。

再舉一個(gè)例子，當(dāng)時(shí)我們看義和團(tuán)，覺(jué)得當(dāng)時(shí)他們燒教堂、挖鐵路、殺洋鬼子特別痛快。那是在反帝愛(ài)國(guó)的背景下。但是改革開(kāi)放之后，必須要調(diào)整策略，義和團(tuán)就變成了非常愚昧落后，只會(huì)殺洋人，變成兇神惡煞的形象。所以歷史在這樣的狀態(tài)下變化是肯定無(wú)疑的。我們?nèi)绾胃淖冞@個(gè)狀態(tài)呢?有一個(gè)辦法，要和當(dāng)下的問(wèn)題建立一個(gè)聯(lián)系。但是這個(gè)聯(lián)系又不能僅僅服務(wù)于當(dāng)下的認(rèn)識(shí)——一個(gè)實(shí)用主義的策略，而是首先要回到“情境化”，就是在那樣的狀態(tài)下，這些歷史人物為什么會(huì)選擇這樣的行動(dòng)和方式來(lái)面對(duì)自己周?chē)囊环N狀態(tài)。

比方我們分析義和團(tuán)時(shí)，義和團(tuán)在當(dāng)時(shí)的狀態(tài)下實(shí)際上面對(duì)的不完全是帝國(guó)主義的壓迫，可能是當(dāng)時(shí)的旱災(zāi)非常嚴(yán)重。在那樣一種生活狀態(tài)下，人們會(huì)對(duì)這樣一種現(xiàn)實(shí)、自然環(huán)境有所反應(yīng)。比如說(shuō)一些傳統(tǒng)的“跳大神”，這都是和當(dāng)時(shí)歷史情境的狀態(tài)密切相關(guān)。他用這樣一種形式來(lái)回應(yīng)當(dāng)時(shí)的旱災(zāi)。在那種情境下，“跳大神”也是他自身的狀態(tài)反應(yīng)的情境之一。我們現(xiàn)在不理解，就覺(jué)得這是迷信。當(dāng)然，義和團(tuán)的行動(dòng)后來(lái)被放在反帝這個(gè)鏈條上加以解釋，也不能說(shuō)完全是后來(lái)人的一種附會(huì)判斷，它可能是整個(gè)中國(guó)對(duì)帝國(guó)主義整體反應(yīng)的組成部分，這是個(gè)社會(huì)學(xué)意義上的判斷，但就義和團(tuán)本身來(lái)說(shuō)沒(méi)有那么明確的意識(shí)而已。所以這個(gè)“度”的把握難度很大。

另外一個(gè)問(wèn)題是我們需要知道過(guò)去的歷史為什么要這樣寫(xiě)?我們知道歷史是由人書(shū)寫(xiě)出來(lái)的，當(dāng)時(shí)的人在書(shū)寫(xiě)這段歷史時(shí)他是出于什么動(dòng)機(jī)，受到什么影響，是什么樣的因素促使他用這樣的角度來(lái)理解歷史。我們不僅要分析當(dāng)時(shí)歷史人物在那樣的狀態(tài)下的活動(dòng)，還要看書(shū)寫(xiě)這段歷史的人是出于什么樣的動(dòng)機(jī)。因?yàn)閯?dòng)機(jī)不同寫(xiě)出的歷史是不一樣的。

舉一個(gè)例子，陳寅恪，大家都不理解，他怎么會(huì)到晚年做了一個(gè)妓女的傳《柳如是別傳》。當(dāng)時(shí)我們看到，陳寅恪的那種遺民心態(tài)和明末清初錢(qián)謙益、柳如是的狀態(tài)、心境是非常吻合的，所以有人認(rèn)為他實(shí)際是達(dá)到了比較高的研史狀態(tài)，那就是探索一個(gè)時(shí)代知識(shí)群體的“心史”，寫(xiě)史人的準(zhǔn)備和歷史人物活動(dòng)的狀態(tài)被出色地吻合起來(lái)了。

二、歷史的用處

雷 天：通過(guò)您對(duì)歷史的分析，我想我們意識(shí)到歷史對(duì)于不同時(shí)期的不同人群來(lái)說(shuō)，意義是不同的。比方建構(gòu)族群認(rèn)同、為現(xiàn)實(shí)統(tǒng)治提供合法性等等。那么認(rèn)識(shí)歷史對(duì)于今天的我們來(lái)說(shuō)，有什么意義呢?

楊念群：歷史有用無(wú)用?這是我在給學(xué)生上課時(shí)學(xué)生問(wèn)得最多的一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在和過(guò)去不一樣。大家都愿意去炒股，都愿意去搞IT。歷史學(xué)比任何時(shí)候面臨的生存環(huán)境都要嚴(yán)峻，因?yàn)槟阋媾R一個(gè)絕對(duì)實(shí)際功利的問(wèn)題，那就是歷史有什么用?所以我每被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題時(shí)，都有被逼到一個(gè)角落里無(wú)法動(dòng)彈的感覺(jué)，我就氣急敗壞地發(fā)火說(shuō)，“歷史是沒(méi)有用的，歷史是無(wú)用之用”。

從中國(guó)傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，歷史有這么幾種功能。一種是資治——直接為政治服務(wù)，是硬的東西；一種是修養(yǎng)和審美，是軟的東西。我并不反對(duì)資治，其實(shí)我們國(guó)家需要一個(gè)優(yōu)秀的歷史觀作為意識(shí)形態(tài)的支撐點(diǎn)。但是目前面臨一個(gè)很大的困境，我們國(guó)家從一個(gè)強(qiáng)調(diào)革命意識(shí)形態(tài)重要性的年代，轉(zhuǎn)到改革開(kāi)放之后，我們的歷史觀缺乏對(duì)這種重大歷史轉(zhuǎn)變的回應(yīng)和解讀的能力。也就是說(shuō)我們沒(méi)有為新的時(shí)代提供一種有足夠說(shuō)服力的歷史觀，作為資治的手段，這是一個(gè)大的缺陷。我們?cè)瓉?lái)都知道，所謂歷史學(xué)家都是帝王師，改革前也有一些歷史家專門(mén)作為意識(shí)形態(tài)專家服務(wù)于國(guó)家政治規(guī)劃，是新型的“帝王師”，可改革后歷史學(xué)的資治作用卻大大降低，這點(diǎn)我們歷史學(xué)家也有責(zé)任。但是這個(gè)狀況也不是現(xiàn)時(shí)能改變的，因?yàn)檫@和國(guó)家是否投入足夠的力量去關(guān)注有重要關(guān)系，和過(guò)去相比，歷史學(xué)的“資治”作用大大下降和這個(gè)群體被政治邊緣化有密切關(guān)系。

還有從個(gè)人來(lái)說(shuō)，不是從整個(gè)大的國(guó)家文化轉(zhuǎn)型背景來(lái)說(shuō)，個(gè)人研習(xí)歷史最大的作用就是一種修養(yǎng)，一種氣質(zhì)的培養(yǎng)，而這些軟性的東西是無(wú)法和物質(zhì)的可計(jì)算性相比擬的，這就是“無(wú)用之用”。更具體地說(shuō)，什么是“無(wú)用之用”呢?一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族如果在一個(gè)世界上真正崛起必須有一種獨(dú)特的歷史和文化的氣質(zhì)。中華民族現(xiàn)在老提大國(guó)崛起，但是我們所有能進(jìn)入到世界領(lǐng)域評(píng)價(jià)視野中的，無(wú)外乎是經(jīng)濟(jì)發(fā)展、國(guó)力強(qiáng)大這些西方指標(biāo)，讓這個(gè)世界覺(jué)得中國(guó)式崛起的因素中真正屬于自身的東西少之又少。我們近幾十年一直學(xué)的是西方，歐洲和美國(guó)。在歷史文化方面我們丟失的東西越來(lái)越多。這里面有一個(gè)悖論，我們?cè)瓉?lái)迷信經(jīng)濟(jì)發(fā)展必然會(huì)決定傳統(tǒng)文化的命運(yùn)。但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)，這兩者實(shí)際上并不是一個(gè)正相關(guān)的關(guān)系，不是一個(gè)完全的因果關(guān)系。九十年代出了一個(gè)非常大的現(xiàn)象，經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，反而有更多人去修神廟。大家為什么要修神廟——那些我們認(rèn)為現(xiàn)代文化中應(yīng)該被消滅的東西大量的復(fù)興。因?yàn)槿祟?lèi)發(fā)展到一定程度后，精神信仰的需求會(huì)凸顯出來(lái)。

中國(guó)沒(méi)有宗教，西方有一個(gè)基督教支撐著，這樣一個(gè)沒(méi)有宗教的民族是危險(xiǎn)的，很有可能面臨的問(wèn)題就是變成了行尸走肉，變成了經(jīng)濟(jì)狂人，像一個(gè)貧血的暴發(fā)戶一樣。所以學(xué)歷史有可能使整個(gè)民族氣質(zhì)中多少還殘存的一些人文的底蘊(yùn)能夠受到注意。現(xiàn)在假藥那么多，在中國(guó)很正常，在西方就不可思議，因?yàn)槿藱?quán)宣言的第一條就說(shuō)的是尊重人的生命，人家覺(jué)得賣(mài)假藥就是摧殘自己的生命，害人之后很可能會(huì)害己，這是一種道德約束力，也可看作是一種歷史感受力在人的心里身上發(fā)揮作用的結(jié)果，在中國(guó)這樣的約束力和感受力變得越來(lái)越弱。并不是說(shuō)讓大家都學(xué)歷史，但是有一部分人去學(xué)歷史的話，它會(huì)在歷史的洞察中獲得一種精神的滋養(yǎng)和感受，那種境界是我們國(guó)家面臨一個(gè)大的轉(zhuǎn)型過(guò)程中特別需要的。

雷 天：您指的為國(guó)家提供資治的那種歷史我們明白。但是對(duì)個(gè)人培養(yǎng)人文素養(yǎng)的這種歷史，它應(yīng)該是一種什么樣的形態(tài)呢?

楊念群：其實(shí)各個(gè)層次的歷史研讀都會(huì)起到作用，包括你剛才提到的百家講壇，包括影視劇這種通俗歷史的觀看方式，都會(huì)起作用。但是這里面有一個(gè)問(wèn)題，百家講壇、包括影視劇的表現(xiàn)，是不是僅僅是傳播歷史的唯一方式，這種方式通過(guò)媒體的動(dòng)員好像變成了萬(wàn)口一辭的解讀。因?yàn)榇蠹沂苊襟w的影響太大了，這好像成為了一種帶有壟斷的廣告效應(yīng)，規(guī)訓(xùn)著人們的視聽(tīng)，好像歷史一旦變得通俗好看就只允許有一種傳播形式。

這幾年統(tǒng)計(jì)，紙質(zhì)媒體的閱讀量大量下降。我有一個(gè)朋友到法國(guó)去，在一個(gè)咖啡館中，他看到一個(gè)穿吊帶工裝的黑人在看一本書(shū)，他走過(guò)去一看，原來(lái)他在看《歌劇曲譜》。還有像福柯這么大的一個(gè)思想大師，《詞與物》那么難讀的書(shū)也發(fā)行了十幾萬(wàn)。法國(guó)人閱讀的層次，對(duì)歷史理論的理解，相對(duì)意義上絕不是通過(guò)什么影視劇或者是一般的影視頻道去獲取的。

我現(xiàn)在一直在考慮，包括編《新史學(xué)》時(shí)也在考慮，我們能不能尋找出一個(gè)第三條道路，一條中間路線。這條中間路線第一我們不是專家式的，我們不是象牙塔中僅僅做陽(yáng)春白雪的事情，但是我們也不能僅僅依靠大眾的媒介把復(fù)雜的歷史變成了一種極其淺薄的故事化的狀態(tài)。我們能不能把一些相對(duì)具有深邃的歷史意識(shí)和觀念的研究成果，通過(guò)一種相對(duì)通俗化的面貌，比如說(shuō)敘事的優(yōu)美、文筆的流暢這樣一種狀態(tài)傳達(dá)給大家。我一直在尋找這樣一種所謂的第三條道路。

三、歷史作品的核心是什么?

雷 天：關(guān)心歷史的人其實(shí)也不僅僅是看百家講壇，他們也會(huì)去看黃仁宇、唐德剛、史景遷，因?yàn)樗麄儾还馐菍?xiě)歷史，而且文筆特別的優(yōu)美。這些人您好像也挺關(guān)注的，能否談一下您對(duì)他們這些人的看法。

楊念群：這和剛才我們那個(gè)問(wèn)題聯(lián)系在一起了。大家都把黃仁宇看得過(guò)于簡(jiǎn)單了，就覺(jué)得《萬(wàn)歷十五年》寫(xiě)得非常漂亮，仿佛把味覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)、視覺(jué)一起帶入了想象的歷史。甚至敢用第一人稱談歷史的感受，這是一般史家所最忌諱的，比如他說(shuō)：“我看到明代官吏絲袍上的繡金線，也看到大理石橋及半月形大門(mén)，還有白鶴盤(pán)旋在京城里的喇嘛寺上方”。但是大家都有一個(gè)誤解，以為黃氏就是個(gè)歷史故事的通俗寫(xiě)手。其實(shí)黃仁宇本身是一個(gè)明史的專家。他是在用深厚的明史功底寫(xiě)大歷史觀。大家還有一點(diǎn)沒(méi)有注意到，我認(rèn)為《萬(wàn)歷十五年》是中國(guó)做得最好的一個(gè)“心態(tài)史”。比如像海瑞、戚繼光，他們面對(duì)皇帝時(shí)的那種斗爭(zhēng)反映的是一個(gè)時(shí)代、一個(gè)情境下一群人的氣質(zhì)群像。你必須要研究歷史人物面臨怎樣的困境?他如何來(lái)解決這個(gè)困境?什么樣的因素阻止了他們解決這個(gè)困境?

《萬(wàn)歷十五年》背后有一個(gè)大的邏輯，簡(jiǎn)單概括這個(gè)邏輯就是中國(guó)的歷史基本是用道德來(lái)解決問(wèn)題，而不是用制度、現(xiàn)代的所謂數(shù)目字的管理來(lái)解決問(wèn)題。這就是大歷史觀最核心的。但是這個(gè)問(wèn)題不是憑空說(shuō)出來(lái)的，必須要靠一種非常細(xì)膩的，對(duì)歷史非常細(xì)膩的洞察，用一種漂亮的文筆描述出來(lái)，讓一般讀者能夠感覺(jué)到這個(gè)歷史的后果，這個(gè)后果不是詮釋就能解決的。其實(shí)每個(gè)個(gè)體面對(duì)困境的時(shí)候它怎么解決，比如說(shuō)皇帝，他在延續(xù)下來(lái)的所謂道德決定論的框架中，他如何在這里掙扎，他們掙扎不出來(lái)。很多的臣子在面對(duì)這個(gè)框架時(shí)，也并不是和皇帝完全對(duì)立的。盡管我對(duì)黃仁宇的歷史觀是不大同意的。

我現(xiàn)在有一種不滿，大家都在模仿黃仁宇。但是大家都沒(méi)有黃仁宇那樣一種對(duì)歷史真正的洞察力，所以現(xiàn)在僅僅靠堆砌故事。其實(shí)即使堆砌故事，你的模仿樣本對(duì)故事的選擇也非常的重要，你沒(méi)有黃仁宇那樣大的歷史觀，大的歷史訓(xùn)練做背景，這樣的歷史之作是沒(méi)有意義的。大家沒(méi)有把黃仁宇駕馭歷史觀的能力學(xué)到手，反而受到了很多誘惑去模仿他的文筆，他的敘事框架。實(shí)際上把一個(gè)歷史故事寫(xiě)清楚并不難，但是在歷史背后的各個(gè)故事之間的串聯(lián)，形成什么樣的歷史意識(shí)，這個(gè)是更加重要的。這是我相對(duì)比較擔(dān)憂的一點(diǎn)。

四、感覺(jué)主義就是洞察歷史不同層面的“潛規(guī)則”

雷 天：您剛才說(shuō)的這些，讓我想到幾本書(shū)。一個(gè)是史景遷的《皇帝與秀才》和《王氏之死》，這兩本書(shū)在心態(tài)方面觸及比較少，《王氏之死》是講一個(gè)小人物在歷史中的命運(yùn)，《皇帝與秀才》是講雍正和曾靜的案子。但這兩個(gè)故事都講得非常精彩，讀后能對(duì)當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境有個(gè)很感性的認(rèn)知。另外還有在心態(tài)方面描述比較好的，孔飛力的《叫魂》，他對(duì)心態(tài)描述得很入微。這和您在《新史學(xué)》中所提出的感覺(jué)主義很有關(guān)系，您能不能具體談一下您提出的史學(xué)“感覺(jué)主義”?

楊念群：其實(shí)現(xiàn)在我已經(jīng)是萬(wàn)箭穿身了，把感覺(jué)和主義結(jié)合在一起，就挨了很多的罵。我為什么要把感覺(jué)和主義談在一起呢?我的想法就是這樣，其實(shí)我們現(xiàn)在面臨了很大的一個(gè)問(wèn)題和挑戰(zhàn)，我們現(xiàn)在研究歷史用了很多西方方法和概念。現(xiàn)在西方社會(huì)學(xué)有一個(gè)很大的特點(diǎn)，它對(duì)歷史規(guī)律性、結(jié)構(gòu)性的變化描寫(xiě)能力和把握能力非常強(qiáng)，所以我們大家后來(lái)都愿意做這種大歷史、宏觀趨勢(shì)的研究，即對(duì)“變”的把握，其實(shí)我們可能會(huì)受制于“不變”的東西，而這些東西不一定就是一種簡(jiǎn)單的是非邏輯可以把握的。也可以說(shuō)還有另外一種狀態(tài)，中國(guó)人實(shí)際上有自己一套非常微妙的文化傳統(tǒng)。我在《新史學(xué)》里面舉了個(gè)例子，這個(gè)例子其實(shí)稍微通俗了一點(diǎn)，但是它會(huì)有一種普遍意義。比如你的朋友來(lái)了，你要請(qǐng)吃飯。但是朋友要走了，我假裝強(qiáng)留。這里面有兩層意義，一個(gè)是中國(guó)人，他會(huì)選擇離開(kāi)。但如果說(shuō)一個(gè)外國(guó)人來(lái)，他會(huì)以為你真的要留他。但是他不知道你要送客。像一部電影一樣，我拍攝一個(gè)場(chǎng)景，我說(shuō)我請(qǐng)你吃飯，這個(gè)人真的留下來(lái)了，這點(diǎn)你是表現(xiàn)不出中國(guó)人的心理微妙之處——也許他心里在暗罵你不懂事。我舉這個(gè)通俗的例子，是想說(shuō)中國(guó)人有些東西你也不能說(shuō)它壞，它實(shí)際上是表里不一。像我們喊了很多的口號(hào)，說(shuō)的和做的卻完全不一樣。雖然西方也不能說(shuō)是完全表里如一。但西方的歷史在某種意義上是相對(duì)一致的，這對(duì)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)就相對(duì)容易把握。在這點(diǎn)我還比較欣賞吳思先生提出的“潛規(guī)則”這個(gè)命題，當(dāng)然潛規(guī)則不能提出就完了，我們需要在歷史的描述中把歷史的復(fù)雜狀態(tài)從各個(gè)層次和方面表達(dá)出來(lái)。因?yàn)槲鞣降臍v史學(xué)家寫(xiě)中國(guó)史寫(xiě)得再漂亮，但他沒(méi)有辦法成為一個(gè)中國(guó)人。他就沒(méi)辦法理解中國(guó)人行動(dòng)中非常微妙的那部分狀態(tài)。他表面所說(shuō)的，和他文本記錄的，以及內(nèi)在于文本背后的動(dòng)機(jī)和含義之間的差異，你恐怕就無(wú)法揭示出來(lái)。這是我提出所謂感覺(jué)主義的一個(gè)非常初步的動(dòng)機(jī)。

我的想法是，對(duì)感覺(jué)的把握需要在一個(gè)非常動(dòng)態(tài)的歷史中，包括對(duì)文本的細(xì)膩的把握中去體現(xiàn)。比如我們私下里說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在的博士生、碩士生有很多的論文寫(xiě)得沒(méi)有感覺(jué)，他們有明確的問(wèn)題意識(shí)，闡釋的脈絡(luò)好像也非常清楚，一切似乎做得很規(guī)范，但是你總覺(jué)得在這里面沒(méi)有血肉。覺(jué)得這些作品都是從一條流水線生產(chǎn)出來(lái)的，整齊劃一。九十年代我提規(guī)范，現(xiàn)在再提“感覺(jué)”是大家非常忌諱的，一提感覺(jué)好像你就真的只會(huì)跟著感覺(jué)走了，你就是完全主觀的，不講規(guī)范的。其實(shí)我是在洞察歷史中的不同層次，甚至這種層次是相互矛盾、相互沖突、撞擊造成的，而不是你僅僅把握表層的狀態(tài)認(rèn)為這就是歷史，實(shí)際上你恰恰被歷史欺騙和愚弄了。我們?cè)趺礃釉谶@個(gè)層次上來(lái)把握感覺(jué)，我覺(jué)得非常非常難。

雷 天：您說(shuō)的可能是一種洞察感覺(jué)主義。因?yàn)楦杏X(jué)主義很容易被人誤會(huì)，您剛才說(shuō)的是把吳思先生的“潛規(guī)則”給拓寬了，因?yàn)閰撬枷壬哪潜緯?shū)多數(shù)是講政治、官場(chǎng)的潛規(guī)則。但是我有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是您所說(shuō)的這種更加微妙的潛規(guī)則怎么證明?二是這怎么和文學(xué)區(qū)分起來(lái)?因?yàn)楫吘箤?xiě)史的人不在現(xiàn)場(chǎng)。

楊念群：我覺(jué)得人文科學(xué)不可以當(dāng)作自然科學(xué)看，它和自然科學(xué)最大的區(qū)別是不用很明確的證明一加一一定等于二。我們現(xiàn)在史學(xué)面l臨的問(wèn)題是我們要先展示一些、細(xì)膩地把握一些東西。現(xiàn)在很多的史學(xué)工作者急于先得出結(jié)論，我一定要把歷史看成是什么東西，符合什么知識(shí)框架。但這是一個(gè)知識(shí)累積的過(guò)程，你有一些知識(shí)逐漸疊加上去，才能慢慢得出結(jié)論。這種歷史的潛規(guī)則是需要很多人來(lái)發(fā)現(xiàn)的，很多人從各個(gè)層次、各個(gè)角落把歷史邊邊角角，不受注意但是也很重要的因素挖掘出來(lái)，想辦法去觀察它，解讀它。解讀到什么層次可能因人而異。

第二點(diǎn)和文學(xué)的關(guān)系，歷史確實(shí)是由資料來(lái)證明的。有一分資料說(shuō)一分話，但我不認(rèn)為是非常單線的、簡(jiǎn)單的邏輯。我是非常反對(duì)清晰的，因?yàn)榭赡軞v史非常的復(fù)雜，你搞出來(lái)的東西慢慢像一個(gè)拼貼的圖畫(huà)一樣。人類(lèi)學(xué)家詹姆斯·斯科特說(shuō)過(guò)現(xiàn)代極端化意識(shí)形態(tài)的特征就是“簡(jiǎn)單化”和“清晰化”，現(xiàn)在的史學(xué)也有了這種跡象，就是把復(fù)雜的歷史故意搞得十分清晰和簡(jiǎn)單。所以要使歷史學(xué)變得豐富，就要借助文學(xué)的想象力。你剛才說(shuō)到了史景遷的問(wèn)題，他有一本非常好的書(shū)叫做《利瑪竇的記憶之宮》，我認(rèn)為史景遷就用了一種叫做意象蒙太奇的敘述手法。意象蒙太奇是劉北成對(duì)文化批評(píng)家本雅明所用方法的一個(gè)概括。簡(jiǎn)單的說(shuō)就是通過(guò)一些意象場(chǎng)景的拼接來(lái)勾勒歷史圖景。史景遷認(rèn)為在利瑪竇的歷史記憶中有四個(gè)意象，即武士、回回、豐收和一幅插圖等等，通過(guò)這些意象的拼接，勾勒利瑪竇在東西方的歷史經(jīng)歷。

史景遷的寫(xiě)作，就像拍電影一樣，把不同的鏡頭組合起來(lái)，得到的效果是不一樣的。我認(rèn)為好的歷史寫(xiě)作者有點(diǎn)像不同風(fēng)格的電影導(dǎo)演，你是一個(gè)導(dǎo)演，我是一個(gè)導(dǎo)演，但是我們拍片子出來(lái)的效果是不一樣的。這是應(yīng)該受鼓勵(lì)的一種途徑，但是和文學(xué)的區(qū)別是，歷史要緊緊依靠你經(jīng)過(guò)艱苦勞動(dòng)挖掘出的資料說(shuō)話。當(dāng)然我并不是說(shuō)，文學(xué)就是亂寫(xiě)，文學(xué)想象力非常重要，我也特別鼓勵(lì)歷史學(xué)要充分地發(fā)揮想象力。但是文學(xué)和歷史的區(qū)別是，你解讀文本也好，做口述訪談也好，它是根據(jù)資料來(lái)拼貼你的圖像，而不是完全根據(jù)主觀想象。這種區(qū)別應(yīng)該是非常大的。

五、歷史研究的辯證法

雷 天：我接著這個(gè)話題問(wèn)您，您說(shuō)的這些，像中國(guó)的司馬遷(《史記》)、西方的修昔底德(《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)史》)、愛(ài)德華·吉本(《羅馬帝國(guó)衰亡史》)他們都會(huì)有根據(jù)資料的文學(xué)想象，他們寫(xiě)的史書(shū)也都非常的生動(dòng)。但是他們現(xiàn)在也受到了一種挑戰(zhàn)，認(rèn)為他們解讀的歷史都有問(wèn)題，他們的論述也是有問(wèn)題的。現(xiàn)在史學(xué)作為一門(mén)學(xué)科來(lái)講，主要受到了哪些理論方面的挑戰(zhàn)?您自己治中國(guó)史又受到了哪些理論方面的啟發(fā)?

楊念群：每個(gè)人寫(xiě)出歷史的時(shí)候就面臨了很大的爭(zhēng)議和挑戰(zhàn)，因?yàn)榇蠹叶紩?huì)用自己的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量它。我自己也有困惑。比如說(shuō)司馬遷寫(xiě)得最漂亮的是“游俠列傳”，《史記》里面也有一些具體的場(chǎng)景，比如說(shuō)鴻門(mén)宴。司馬遷并沒(méi)有參與鴻門(mén)宴，但是他怎么知道項(xiàng)莊舞劍舞在那里兩眼發(fā)光，并且里面出現(xiàn)的一些對(duì)話好像司馬遷就在旁邊聽(tīng)到了似的。我覺(jué)得司馬遷除了是一個(gè)史官，還是非常愛(ài)游歷的人。我想他還是有相當(dāng)?shù)母鶕?jù)來(lái)復(fù)原這個(gè)場(chǎng)景的。剛才我們一開(kāi)始聊的時(shí)候，我覺(jué)得歷史可能有兩個(gè)層次，一個(gè)層次是他和現(xiàn)實(shí)貼得非常緊，完全是為當(dāng)代服務(wù)。歷史和當(dāng)代的某些觀點(diǎn)吻合了，歷史就變得正確了。但是這種判斷我認(rèn)為是不確定的。比如我們?cè)瓉?lái)說(shuō)現(xiàn)代化是我國(guó)的最高目標(biāo)，只要四個(gè)現(xiàn)代化、經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、人民幸福，問(wèn)題都解決了。但是物質(zhì)發(fā)達(dá)以后，人民就一定幸福嗎?歷史就像適應(yīng)大趨勢(shì)的一個(gè)助產(chǎn)婆，非常被動(dòng)地去論證某種被規(guī)定好的合理性，顯得像個(gè)受人擺布的婢女，太可悲了。我們?cè)瓉?lái)認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，凡是符合經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的目標(biāo)就都是對(duì)的。

我認(rèn)為這里面包含了一些不變的因素，給它一定的位置反而變得很重要。我們強(qiáng)加給歷史人物頭上的一些論斷，歷史人物本身未必同意。歷史人物為現(xiàn)實(shí)服務(wù)的那樣一種狀態(tài)，也可能恰恰是我們這些現(xiàn)實(shí)人物所想象出來(lái)的，然后強(qiáng)加到這些人的頭上。你說(shuō)這種類(lèi)似強(qiáng)迫癥式的評(píng)價(jià)是正確還是錯(cuò)誤?我覺(jué)得這恐怕都有討論的余地。所以我現(xiàn)在一般不大用是非來(lái)簡(jiǎn)單的下一個(gè)論斷。因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)論斷是所謂的后事之師，假裝小聰明。你把歷史人物都看成傻子，認(rèn)為自己是最正確的。這就是歷史和現(xiàn)實(shí)結(jié)合太緊的惡果，我為什么認(rèn)為是很危險(xiǎn)的，因?yàn)槟愫苋菀诪楫?dāng)下的一些東西直接進(jìn)行服務(wù)，這是有問(wèn)題的。你要照顧那個(gè)歷史情境下人物的特殊選擇和情緒，效果可能會(huì)更好點(diǎn)。我不知道這樣說(shuō)起來(lái)，解釋清楚了沒(méi)有。人家可能會(huì)認(rèn)為我是歷史相對(duì)主義。但是我覺(jué)得，在我還沒(méi)有想清楚這個(gè)問(wèn)題之前。也許最好先試試當(dāng)一個(gè)歷史相對(duì)主義者。如果這個(gè)帽子扣在我頭上，我就來(lái)?yè)?dān)當(dāng)吧。

八十年代出思想，九十年代出學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)就要講究規(guī)范。在九十年代我是非常同意這個(gè)觀點(diǎn)的，我是堅(jiān)決站在捍衛(wèi)學(xué)術(shù)規(guī)范這一面的。但是現(xiàn)在我為什么認(rèn)為學(xué)術(shù)規(guī)范是有問(wèn)題的?并不是說(shuō)你寫(xiě)學(xué)術(shù)論文守一些規(guī)矩是不對(duì)的。而是我認(rèn)為現(xiàn)在對(duì)歷史學(xué)最大的一個(gè)束縛就是它被規(guī)范在西方的理論使用中，這和學(xué)術(shù)界整體的大環(huán)境是相適應(yīng)的。我們現(xiàn)在的教育制度是越來(lái)越規(guī)范，數(shù)量化、計(jì)量化、規(guī)范化，好像故意讓人活得很難受，所以我現(xiàn)在是一個(gè)“反規(guī)范主義者”，提感覺(jué)是一種姿態(tài)。但是我并不是說(shuō)我沒(méi)有受到一些理論影響，比如我對(duì)“空間”的重視，我認(rèn)為整個(gè)中國(guó)的歷史是受空間限制的，必須解釋清楚空間對(duì)我們生存的意義，才能突破一些現(xiàn)代過(guò)度重視時(shí)間的缺陷。這個(gè)觀點(diǎn)當(dāng)時(shí)影響很大。但是我覺(jué)得有些概念的使用是要慎重的，比如“公共領(lǐng)域”和“市民社會(huì)”在西方是相互連在一起的，解釋西方歷史沒(méi)有問(wèn)題；但你照搬到中國(guó)來(lái)問(wèn)題就很大。

還有我覺(jué)得受后現(xiàn)代主義影響就比較大。但是我盡量避免直接套用理論。還比如說(shuō)“后殖民”，我們國(guó)家文學(xué)界很多人在用它說(shuō)事。但是我覺(jué)得后殖民這個(gè)東西，對(duì)曾經(jīng)成為帝國(guó)主義殖民對(duì)象的那些國(guó)家，像印度是可以套用的，臺(tái)灣當(dāng)過(guò)日本的殖民地，也可以試著用。但我們是一個(gè)所謂半殖民半封建的地區(qū)，用后殖民的理論來(lái)解決中國(guó)的問(wèn)題，這就有一些問(wèn)題。后殖民、后現(xiàn)代理論到中國(guó)都變味了。后現(xiàn)代在西方是現(xiàn)代之后的一個(gè)階段，它是非常自然的內(nèi)發(fā)型的過(guò)程。但是中國(guó)并沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，我們談后現(xiàn)代就很滑稽，就會(huì)有變味的感覺(jué)。現(xiàn)在一談“后現(xiàn)代”，好像就應(yīng)該吹噓過(guò)去多么好，成了“戀舊癖”，“后現(xiàn)代”好像等于“前現(xiàn)代”似的。我現(xiàn)在也比較擔(dān)憂，我們所謂的后現(xiàn)代就變成了一種對(duì)前現(xiàn)代的頌揚(yáng)，比如大家對(duì)過(guò)去上海那段生活，摩登女性、田園生活、士紳習(xí)俗等等的迷戀，這也是需要反思的。

怎么反思?現(xiàn)在有一派說(shuō)歷史自然不變的東西是好的，我的看法是，“不變”應(yīng)該受到關(guān)注，但不可迷戀。現(xiàn)在談國(guó)學(xué)，就覺(jué)得國(guó)學(xué)好得不得了。批判反思的視角都被取消了。但是對(duì)國(guó)學(xué)的評(píng)價(jià)在近代以來(lái)，是否具備了一種反思和批判的視角，五四的傳統(tǒng)怎么來(lái)繼承它?很多人現(xiàn)在反五四。在反傳統(tǒng)和反西化之間不斷地?fù)u擺，我想這是我不太欣賞的一種東西。現(xiàn)代化本身是一種普遍邏輯，這個(gè)邏輯的方向是不能阻擋的，在這種意義上，純粹地懷舊，僅僅從對(duì)抗這種趨勢(shì)的角度立論沒(méi)有太大的意義。

除了懷舊之外，我們?cè)趺磥?lái)弘揚(yáng)、珍惜傳統(tǒng)，我自己是認(rèn)為要通過(guò)歷史本身的細(xì)膩感受來(lái)慢慢呈現(xiàn)它，不急于得出一個(gè)結(jié)論。很多人做這個(gè)工作，慢慢受到啟發(fā)，都來(lái)參與這個(gè)過(guò)程時(shí)，長(zhǎng)此以往，歷史就會(huì)變成了熏陶人文氣質(zhì)的一種媒介。

大家對(duì)歷史的興趣現(xiàn)在非常高，但是對(duì)歷史的感知途徑應(yīng)該是多樣的。現(xiàn)在把歷史通俗化最不能容忍的就是把歷史中一些未必是好的東西，比如說(shuō)權(quán)謀的東西、厚黑的東西、宮廷政治的東西給放大了。講三國(guó)無(wú)非就是權(quán)謀的較量。這個(gè)我覺(jué)得對(duì)整個(gè)中華民族的人文氣質(zhì)的醞釀、形成不能說(shuō)是有害，但是如果媒體這么放大，大家全是按照這樣的途徑走，我想可能是有害的。

六、有什么樣的知識(shí)分子就有什么樣的歷史

雷 天：您在《新史學(xué)》中有一篇是討論清代文字獄的，這個(gè)話題有很多人討論過(guò)了。我不知道您討論這個(gè)話題有沒(méi)有找到新的討論角度。

楊念群：我自己原來(lái)一直是研究近代的，包括對(duì)當(dāng)代問(wèn)題比較重視。后來(lái)有一個(gè)機(jī)會(huì)參與修清史，使我開(kāi)始關(guān)注明末清初，那是一個(gè)非常關(guān)鍵的時(shí)期，曾經(jīng)有人說(shuō)二十世紀(jì)之后中國(guó)的知識(shí)分子徹底完蛋了，二十世紀(jì)以后中國(guó)沒(méi)有知識(shí)分子，他們已經(jīng)被舊王朝修理得非常猥瑣。我一直在探討這個(gè)問(wèn)題，知識(shí)分子曾經(jīng)作為一種良知的代表，能夠?qū)φ麄€(gè)社會(huì)形成影響，可這種影響越來(lái)越弱，很多人做知識(shí)分子研究，往往揭示出的是知識(shí)分子正面的精神意義，而我做的工作是揭示知識(shí)分子精神墮落的過(guò)程。我對(duì)文字獄也是作為一個(gè)感覺(jué)主義的樣本來(lái)研究的。文字獄原來(lái)僅僅被當(dāng)作是滿漢之爭(zhēng)，乾隆是一個(gè)滿族的皇帝，他一方面是組織編修四庫(kù)全書(shū)，一方面是迫害漢族知識(shí)分子。這個(gè)論斷沒(méi)有問(wèn)題，但是我想知道這中間的原因是什么?對(duì)江南知識(shí)分子反抗的處理是非常嚴(yán)厲的。但是這種過(guò)程是怎么展現(xiàn)出來(lái)的?皇權(quán)是怎樣一步步徹底摧毀了知識(shí)分子的文化心靈，被收羅到大的皇權(quán)文化氛圍內(nèi)，文字獄進(jìn)行了二十多年，二十多年知識(shí)分子如何從一種非常浪漫、激進(jìn)、富有批判精神的這樣一種姿態(tài)，慢慢的墮落成功利主義、現(xiàn)實(shí)主義者，被漸漸收編到王權(quán)網(wǎng)絡(luò)中。這是一個(gè)漫長(zhǎng)的線索，這條線索是如何形成的，我認(rèn)為就從乾隆那個(gè)時(shí)候形成了一套對(duì)付知識(shí)人的有效機(jī)制，我是想嘗試描述這個(gè)機(jī)制。

過(guò)程的復(fù)雜性常常出乎意料，它是非常細(xì)膩的一層層剝筍式的過(guò)程。你不斷的要用很多的檔案，通過(guò)檔案的呈現(xiàn)和發(fā)掘，尋找微妙的關(guān)系。首先是官吏抗不住了，只好按照皇帝的旨意做，慢慢地形成搜書(shū)的嗅覺(jué)，這樣把地方官的迫害能力培養(yǎng)起來(lái)了。包括還有很多知識(shí)分子普通家庭中的書(shū)也被燒掉了。在一些人看來(lái)，有些東西本來(lái)看起來(lái)沒(méi)有什么罪過(guò)，但是經(jīng)過(guò)二十年的嗅覺(jué)培養(yǎng)后，卻覺(jué)得這個(gè)東西肯定有錯(cuò)，還是要交出去放心。慢慢一來(lái)，整個(gè)知識(shí)分子的心靈就被摧殘得如驚弓之鳥(niǎo)。

實(shí)際上我最后也想寫(xiě)一本書(shū)，講的就是整個(gè)中國(guó)知識(shí)分子心靈被摧殘的歷史。你可以說(shuō)中國(guó)的知識(shí)分子有一部精神史，但是同時(shí)也有一部精神墮落史。這也是我提倡感覺(jué)的一個(gè)初衷想法。所以在這個(gè)問(wèn)題上，我還是比較同意某種后現(xiàn)代的取向，歷史由不同人來(lái)觀察，得出的觀念完全不一樣，觀念不一樣，就要有高下優(yōu)劣之分。

雷 天：您剛才說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，讓我想起兩本書(shū)。一個(gè)是《叫魂》，是討論皇帝和官僚群體的博弈。您所說(shuō)的就是皇帝、士大夫、在野知識(shí)分子的那種博弈。您說(shuō)到知識(shí)分子心態(tài)史，我想起另外一個(gè)話題，錢(qián)穆《國(guó)史大綱》里面講述了宋代范仲淹這一代偉大知識(shí)分子怎么崛起，國(guó)家的文化怎么興起?所以一個(gè)國(guó)家如何養(yǎng)士，培養(yǎng)知識(shí)分子的心氣是非常重要的。不過(guò)針對(duì)講述給個(gè)人的歷史，您是比較反對(duì)講述權(quán)謀、厚黑等歷史中未必是好的東西的，但是您希望書(shū)寫(xiě)的知識(shí)分子被摧殘和墮落的心態(tài)史，也是相對(duì)比較陰暗和壓抑的，這和講權(quán)謀講厚黑的歷史(有的也自認(rèn)是人文的、把歷史人物當(dāng)作人來(lái)解讀的)，具體差別在哪?

楊念群：差別就在于一個(gè)是欣賞，一個(gè)是批判。厚黑學(xué)當(dāng)然是一種官場(chǎng)原則，在普通知識(shí)人和百姓中也是存在的，但目前的一種歷史解讀是為現(xiàn)實(shí)人際關(guān)系的規(guī)則提供一種歷史的說(shuō)明，這是很可怕的。比如現(xiàn)在社會(huì)節(jié)奏加快，人們對(duì)這種節(jié)奏不適應(yīng)，也無(wú)法適應(yīng)日趨復(fù)雜的人際關(guān)系，于是就想找到一些歷史的經(jīng)驗(yàn)去增加自己的社會(huì)適應(yīng)能力，這是很可怕的一種歷史教化功能。知識(shí)分子以前也有浩然之氣的一面，皇權(quán)是對(duì)此敬而遠(yuǎn)之的，后來(lái)就被規(guī)訓(xùn)成一種扭曲功利的人格。某種意義上說(shuō)和厚黑權(quán)謀的歷史沒(méi)有什么差別。不講這面而只講知識(shí)人的超越精神的那個(gè)層面，顯然是把歷史浪漫化了。

七、填補(bǔ)“空白”不是歷史研究的主要目的

雷 天：我再問(wèn)您一個(gè)教學(xué)的問(wèn)題，以現(xiàn)在的教學(xué)體系，你必須要申請(qǐng)研究課題經(jīng)費(fèi)，你評(píng)教授級(jí)別，碩士、博士畢業(yè)都必須要寫(xiě)論文。而對(duì)于歷史這門(mén)學(xué)科來(lái)說(shuō)，很多話題已經(jīng)都被做濫了，您帶碩士和博士的時(shí)候，有沒(méi)有碰到說(shuō)因?yàn)檫@個(gè)話題做濫了，就選擇一個(gè)特別偏的，但是沒(méi)有什么意義的話題來(lái)研究這種情況。

楊念群：這個(gè)我覺(jué)得不成問(wèn)題。比如說(shuō)文字獄多少人做了?但我覺(jué)得很多論文都沒(méi)有做到點(diǎn)子上，我不妨重做。而且你說(shuō)的很多東西都做濫了，我覺(jué)得恰恰相反。我是特別反對(duì)挑選一些特別偏的題目來(lái)做的，就是所謂的填補(bǔ)空白。現(xiàn)在一說(shuō)說(shuō)什么成果，就說(shuō)是填補(bǔ)空白了，但是我覺(jué)得這是最沒(méi)有意義的事情。首先你不問(wèn)為什么要做這個(gè)題目?而且你問(wèn)的問(wèn)題是這個(gè)為什么沒(méi)有人做，我就去做了，但是你不問(wèn)你做這個(gè)的意義何在，和以往知識(shí)傳承的體系有什么關(guān)系?大家都不去問(wèn)。所以很多的論文都是填補(bǔ)空白之作，就我個(gè)人而言是沒(méi)有什么意義的。我自己培養(yǎng)學(xué)生時(shí)就強(qiáng)調(diào)，不在于你選擇的題目是不是有人做了，而是不是你在新的意識(shí)框架下來(lái)理解它。當(dāng)年國(guó)學(xué)名家黃侃有個(gè)說(shuō)法我非常同意，他說(shuō)做學(xué)問(wèn)“發(fā)明”比“發(fā)現(xiàn)”更加重要，什么意思呢?因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家都特別注意新史料新考古的發(fā)現(xiàn)，黃侃則認(rèn)為，解讀史料的能力是最重要的，而不在于史料本身是否新穎，或別人沒(méi)見(jiàn)過(guò)。他就自認(rèn)只用幾種大家都知道的經(jīng)書(shū)去做研究，卻總能讀出新意，這個(gè)看法相當(dāng)有意思，也大可做“感覺(jué)”主義的注解。至于你說(shuō)的，很容易按照現(xiàn)代學(xué)科規(guī)范來(lái)走，這是難以避免的。對(duì)一般的學(xué)生而言，按照學(xué)術(shù)規(guī)范的要求能寫(xiě)出一篇像樣的學(xué)術(shù)論文我就比較滿意了。對(duì)于個(gè)別有天賦的學(xué)生，我就會(huì)鼓勵(lì)他們寫(xiě)出一些所謂不太符合規(guī)范的東西。可能你看你寫(xiě)這個(gè)東西并沒(méi)有非常明確的結(jié)論，但是你要表現(xiàn)出一種狀態(tài)，一種對(duì)歷史獨(dú)到的理解。甚至我開(kāi)玩笑說(shuō)，你如果寫(xiě)一篇論文能寫(xiě)成武俠小說(shuō)，超過(guò)金庸，我會(huì)保你，我厚著臉皮找人來(lái)保你過(guò)關(guān)。當(dāng)然這是開(kāi)玩笑，沒(méi)有人真的這樣來(lái)做，這年頭飯碗還是最重要的。我說(shuō)這個(gè)是什么意思呢?我是鼓勵(lì)學(xué)生在一般意義上發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，但是對(duì)更有天賦的學(xué)生，我更多是培養(yǎng)他們的感覺(jué)能力。

雷 天：我聽(tīng)您講越來(lái)越覺(jué)得像陳寅恪說(shuō)的“同情之了解”。

楊念群：不完全是這個(gè)意思。不要誤解陳先生的用意，首先，對(duì)歷史人物，我想了解他，同情他的境遇的方法是把自己放回到歷史狀態(tài)中去，和那個(gè)人的生活和所思所想完全一樣，這是不可能的。第二個(gè)，要理解那個(gè)人為什么在那種狀態(tài)下做出那種選擇，但并不意味著，你對(duì)這種選擇不加評(píng)判，完全認(rèn)同他，這是兩個(gè)不同的層次。因?yàn)槟阕鳛闅v史學(xué)家還是要做評(píng)判的。但是我覺(jué)得首先是要描述和理解的，很多人不去理解他，就用自己的意思去解釋。我特別反對(duì)這點(diǎn)，我為什么講關(guān)于歷史的正確和錯(cuò)誤要做評(píng)判，很多人非常武斷的把當(dāng)時(shí)歷史任務(wù)所做出抉擇的艱難性來(lái)隨意加以批評(píng)，我說(shuō)這種人是小人。因?yàn)闅v史人物都是巨人，你怎么能沒(méi)有經(jīng)過(guò)研究和深深的理解就說(shuō)他們是錯(cuò)誤的?和他們比，你只不過(guò)是精神侏儒而已，現(xiàn)在很多歷史學(xué)界的人都是這樣一種小人，他們只是做出一種判斷，而不去理解他們。有感覺(jué)就是有所謂的敬畏之心，對(duì)歷史人物基本的敬畏之心。所以現(xiàn)在很多論文，我覺(jué)得都沒(méi)有辦法看，他們下的武斷的結(jié)論，不僅和歷史相去甚遠(yuǎn)，而且你會(huì)覺(jué)得很可笑。

雷 天：您的意思是說(shuō)，比如要評(píng)判曹操和李鴻章，但是你又沒(méi)有人家那種經(jīng)歷，你就肆意評(píng)判，這是很可笑的。還是需要詳細(xì)的研究歷史之后再去評(píng)判。

楊念群：要了解歷史的復(fù)雜性，從歷史的脈絡(luò)中一步步地慢慢把歷史的精髓剝離出來(lái)。這個(gè)狀態(tài)是非常復(fù)雜，而且是需要敬畏之心的。