氣候變化：社會學與經濟學的對話

我們有權利去挑戰已有的研究成果，而且，的確還有很多問題有待于進一步的研究

茅先生：

謝謝您周到、具體的討論，對我在這里的工作都有很大的啟發。就這個項目而言，我從您的討論中得到這樣的結論——項目計劃書中的命題基本能站得住腳。下面是我的一些回應和想法，寫在您的看法下面了。

（1）有低碳約束和沒有低碳約束下比較，肯定有約束對GDP的增長是不利的（這兒假定低碳不會帶來好處）。

Lailai：低碳經濟和GDP究竟在什么具體的方面產生沖突？它的“約束”到底在什么地方？特別是來自宏觀方面的約束？因為在微觀層面，有不少實例顯示了低碳的經濟效率和創造就業的成效。再有，即便低碳經濟和GDP有沖突，那么這些沖突對人類的生活質量和快樂指數有什么樣的影響？低碳究竟是否能帶來好處？給誰（哪部分人）帶來什么樣的好處？這些問題在搞環境的人那里早已有“一家之言”，但因為沒有經濟學角度的分析，使那些現有的結論，在執行中變得無力與無奈。

（2）氣候變暖對各個國家的后果是不同的。有的影響大，個別不但無害，可能還有好處。所以減少碳的排放是一個基于道德的國際協議。不能從利害得失來想，否則不可能取得協議。

Lailai：我支持您的這個觀點。現在的研究結果對這個問題有所涉及，既有結論又強調不確定性和不確切性。如剛剛發布的《中國氣候變化國家評估報告》中提到，氣候變化會增加中國北方的降雨量，但隨著氣溫的升高，也會提高蒸發量。所以，是否能改善中國北方缺水的狀況，很難說。按照國際社會的研究，海平面的升高，一定會影響中國沿海地區的經濟和建設。目前很多“adaptation”的策略是從安全角度出發的。所以，基于道德的國際協議，在目前科學結論不清的情況下肯定是需要的。

（3）中國不存在糧食危機。只要世界沒有糧食危機，中國就也不會有。因為世界經濟一體化。中國可以在世界市場上購買。如果世界市場被破壞，戰爭將不可避免。

Lailai：這個觀點是這次“中國國家氣候變化評估報告”中的一個重要觀點，看來這也是和經濟學家的一個重要分歧。通過研究，搞清這樣的重大分歧和問題，正是這個項目的根本目標。我應該修改這段，把您的這個觀點加入，使項目更具備合理性。

（4）當今的氣候變暖問題，說老實話，責任在發達國家。他們過去排的碳太多了。這才有今天的麻煩。現在變暖問題變得嚴重了，大家都得想辦法，窮國也需要減排。從公平來看是不公平的。所以今天發達國家承諾更多的責任是合理的，出錢幫助窮國減排也是對的，而且應該承認過去行為的責任，這才能服人。

Lailai：我支持您的這個觀點。您提的問題，也一直是國際社會的討論熱點，爭吵不休，始終沒有結果。我想這個項目先不專門設計這個討論。您說呢？

（5）減排的技術和專利應該免費給全世界用。專利費應該由聯合國等機構支付，就像艾滋病的藥那樣。

Lailai：我也同意您的這個觀點。但目前“知識產權問題”成為減排技術發展、傳播的一個大障礙。歐盟國家和中國的分歧和矛盾也在于此。而一些大的技術公司，包括殼牌，卻因為政府的干預和貿易保護主義的補貼，很難在此做相應的投資。從社會學的角度講，如果“定/治罪”的社會成本高于相反，就不“定罪”。換句話說，既然減排如此重要，而在減排問題上，定義、執行“知識產權”和制裁所導致的社會成本如此之高，就應該換個“成本效益比”合適的方式解決。這種社會學的視角不知是否站得住腳。

（6）我個人的看法是認同氣候變暖問題的現實性，但是其經濟后果充滿著不確定性。從安全出發，我同意采取措施減排，但是如果減排的成本太高，就需要考慮。可以先減最容易的那部分，然后再減困難的那部分。

Lailai：哪些是容易部分？哪些是困難部分？這個問題如果還沒有系統性的清晰，那么這個項目旨在通過研究解決這個問題。

（7）從全球問題來看，氣候變暖不是最緊迫的。戰爭與和平、貧困、艾滋病、武器競賽、軍費的無節制、權力欲望的肆無忌憚、民族矛盾的挑撥、霸權主義才是最緊迫的事。每天受罪的人，死去的人，有幾個是因為氣候變暖造成的？

Lailai：按照現在國際社會的統計，死于車禍、疾病、饑餓的人數是最多的。而他們與近些年來數量和嚴重程度都大大增加的突發性氣候、自然災害——干旱、洪澇、颶風、海嘯有什么關系？目前的科學研究得出的一個結論是，這些突發性的災害和氣候變化直接相關。很多地區的貧困也和環境的退化相關。我插過隊的內蒙古有些地方就是這樣——沙進人退、老鄉們不得不離鄉背井。

最后，我會根據您的問題，修改我的計劃書。同時，盼望您更多的指教。謝謝。

來來 上

2007年4月8日

來來：

我們共同的觀點超過不同的。觀點不同非常正常。在此回答幾個問題：

（1）為什么有低碳約束比沒有時要損失GDP？這或者用數學證明，或者用經濟學證明（但是其基礎還是靠數學）。用通俗的話講，市場經濟能夠最大限度地生產出GDP來，任何其他的目標都會使經濟偏離這個最優狀態。比如講，汽車用什么燃料，沒有低碳約束時假定是用汽油；為什么用汽油而不用別的，因為比來比去汽油最經濟。現在要求低碳，就得考慮用含碳低的燃料，比如氫氣。氫氣的成本一定比汽油高，否則老早就用氫氣了。而且經過技術開發，也許用汽油也能夠發明出成本更低的燃料。

如果沒有低碳的要求，可以選擇任何一種燃料，其成本是最低的。所以不受約束時，GDP的產出是最大的。經濟學中沒有考慮快樂，意思是錢就是快樂，GDP就是目標。這當然不正確，但是同樣沒有理由說低碳能使人快樂。現在之所以害怕高碳，碳使人不快樂，是宣傳出來的。碳和是否快樂無關。

（2）關于海平面上升的說法，我認為是言過其實。筑一條堤壩就解決問題。有人估計過，美國為了防止兩米高的海水，修堤壩的費用只及美國一年補貼牛奶業的錢。從荷蘭的經驗看，成本很有限。比修地鐵的錢少多了。

（3）我近年來的研究發現，由于全球經濟一體化，爭奪資源的戰爭將一去不復返了（二戰前日本占領東北三省，就是為了爭奪資源）。條件是市場在運作。如果市場被破壞，獲取資源又要重新靠打仗了。現在的戰爭都是意識形態造成的（有些表面上好像是爭奪資源，其實是主權、領土、尊嚴等等在作祟）。政治家的任務是保護市場，不是交朋友。

（4）減排的知識產權應該得到保護。但是使用的專利費應該由國際組織來支付。如果減排重要，這方面的開發應該有較高的報酬。不過這個報酬不由使用者付款。這樣不會影響發明的積極性。

（5）哪些是容易的減排？哪些是困難的減排？這很容易解決。只要規定一個減排的價格就行了。比如每噸10歐元，那么成本低于10歐元的減排統統都能夠減掉。將來把價格提高到15歐元，就能夠把減排成本在10到15歐元的排放都減掉了。只要規定了價格，所有減排的機會都會跟這個價格作比較，一旦發現自己的減排成本低于這個價格，減排就能夠賺錢。每個單位都會自己去尋找通過減排賺錢的機會（請參考我的環境經濟學的光盤）。

茅于軾 上

2007年4月8日

茅先生：

關于低碳經濟約束會損失GDP，我理解了。您談到，這個問題“從宏觀講，比較復雜。要考慮汽油生產中涉及到的其他行業的利潤。改用氫氣后，其他行業的影響都得考慮進去”。

我從社會學的角度，理解您的這段話，里面涉及兩個界限問題。第一，哪些“其他行業”應該被考慮進去呢 ？這是決策結果。第二，誰來決定哪些是應該被考慮進去的行業呢？這是決策程序。于是，決策變成了一個各方討價還價的過程，用您一句最精辟的話說，就是“湊合”的過程。怎樣“湊合”，結果如何，真是一個社會制度有效性的重要標志呢。環境問題就是最大的所謂“外部性”問題，而其受害者大多為社會的弱勢和被邊緣化的群體。

所以，我們講低碳經濟是否和快樂相關，不只是指“低碳”這個狀態本身，更是指“低碳經濟”的全過程。如果“低碳經濟”比單純追求GDP能創造出多的體面就業、不錯的收入，少的廢棄物或零廢棄物以及良好的生活空間，那么“低碳”相對高GDP而言，就可能使人有多一些快樂。而人生的終極目標不就是“快樂”嗎？

“碳”是否使人快樂這個問題，的確存在著未知數。目前的結論，大都基于理論和有限的經驗。相比之下，“碳”這個過程使人不快樂的結論，特別是近年來卻有大量的經驗證明和來自于氣候變化科學研究的支持。當然，我們也有權利去挑戰已有的研究成果。而且，的確還有很多問題有待于進一步的研究。

來來 上

2007年4月14日

【編輯附記】

茅于軾，1950年畢業于上海交通大學機械系，20世紀70年代中期開始從事運輸經濟、數理經濟的研究，1993年退休后創辦北京天則經濟研究所，曾先后擔任亞洲開發銀行、非洲能源政策研究組、聯合國開發計劃署顧問等。

李來來，北京環境與發展研究所所長，國際環境與發展學院中國項目主任，美國匹茲堡大學社會學博士，北京大學博士后，長期從事環境與發展方面的研究、信息傳播與開發工作。現任斯德哥爾摩環境學院副院長。

這里刊出的一組通信，是李來來在籌備“氣候變化經濟論壇”時，與茅于軾就氣候變化的經濟影響進行的一組討論，可視為代表了“社會學”與“經濟學”在氣候變化問題上的一次對話。

氣候變化問題，最大的困難就在于不確定性；而一旦存在這種不確定性，就意味著很難由市場自身來解決，必須引入一些外部性因素。現在一般的看法是，如果氣溫上升的幅度不超過3度，也許有些國家總體是受益的，比如在高緯度地區的加拿大或者俄羅斯。而現有的科學模型表明，上升幅度超過3度，將沒有任何國家在整體上受益。

2007年，聯合國開發計劃署年度報告的主題為“氣候變化對人類的影響”，氣候變化已經超越了環境問題本身，而與人類的發展發生普遍的聯系；縱然其有著科學上的不確定性，但我們已經無法忽視它可能帶來的經濟成本問題。