很難想象奧運(yùn)會(huì)一結(jié)束中國(guó)經(jīng)濟(jì)就會(huì)滑坡

現(xiàn)年已是78歲高齡的厲以寧委員，面對(duì)擴(kuò)音器上掛滿的錄音筆，上百名中外新聞?dòng)浾叩母魇教釂?wèn)，依然思維敏捷，談鋒穩(wěn)健。

兩會(huì)期間，在經(jīng)濟(jì)界別的小組討論會(huì)場(chǎng)外，每天都有記者對(duì)他“蹲點(diǎn)圍堵”。《企業(yè)文明》記者曾三次采訪到厲老，并抓緊每一個(gè)空閑提問(wèn)。綜合三次對(duì)厲老的采訪，將主要內(nèi)容在這里向讀者一一道來(lái)：

《企業(yè)文明》：今年您當(dāng)選為十一屆全國(guó)政協(xié)委員，對(duì)溫總理的政府工作報(bào)告有什么看法？

厲以寧：我想主要說(shuō)兩點(diǎn)：一個(gè)是教育問(wèn)題；一個(gè)是溫總理總結(jié)的六條經(jīng)驗(yàn)。關(guān)于教育問(wèn)題：政府工作報(bào)告中說(shuō)到，堅(jiān)持優(yōu)先發(fā)展教育，適當(dāng)提高農(nóng)村家庭經(jīng)濟(jì)困難寄宿生生活補(bǔ)助費(fèi)的補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)。我非常認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。我曾到貴州畢節(jié)地區(qū)考察，發(fā)現(xiàn)畢節(jié)山區(qū)農(nóng)村的教育條件很差，小學(xué)生每天走10多里路上學(xué)，中午吃?xún)蓚€(gè)冷玉米餅，晚上再走回家，不安全。我建議，“十一五”期間，讓農(nóng)村所有小學(xué)，低年級(jí)的可以在村里上學(xué)，高年級(jí)的和初中在鄉(xiāng)里或鎮(zhèn)上上學(xué)，集中住宿，資金由財(cái)政解決。這將對(duì)中國(guó)的義務(wù)教育起到很大作用。“十一五”的前五年我們解決了農(nóng)村學(xué)生的上學(xué)學(xué)費(fèi)問(wèn)題，今后五年我們?nèi)绻芙鉀Q農(nóng)村學(xué)生的寄宿問(wèn)題，將是一件功德無(wú)量的大好事。

《企業(yè)文明》：百年大計(jì)教育為本。全面實(shí)現(xiàn)農(nóng)村免費(fèi)義務(wù)教育，這是我國(guó)教育發(fā)展史上的重要里程碑。那您對(duì)溫總理的六條經(jīng)驗(yàn)有什么解讀呢？

厲以寧：今年是我國(guó)改革開(kāi)放第30個(gè)年頭。政府工作報(bào)告在總結(jié)過(guò)去五年工作的體會(huì)時(shí)，第一條就強(qiáng)調(diào)必須堅(jiān)持解放思想。我認(rèn)為是非常正確的。解放思想，改革開(kāi)放，調(diào)動(dòng)了人的積極性、創(chuàng)造性，人的潛力極大地發(fā)揮出來(lái)，自主創(chuàng)新的動(dòng)力就增強(qiáng)了，社會(huì)生產(chǎn)力就會(huì)顯著地提高。

國(guó)有企業(yè)的改革調(diào)動(dòng)了企業(yè)管理層的積極性，從前在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，企業(yè)不是獨(dú)立生產(chǎn)者，生產(chǎn)出來(lái)的東西銷(xiāo)往哪里，得聽(tīng)統(tǒng)一調(diào)配。企業(yè)的管理者把管理企業(yè)當(dāng)成做官一樣，沒(méi)有市場(chǎng)的概念，一切聽(tīng)從命令。實(shí)行改革后，企業(yè)管理層慢慢找到了自己應(yīng)有的位置和管理者的價(jià)值，從而真正開(kāi)始經(jīng)營(yíng)企業(yè)了。

你看今年的經(jīng)濟(jì)小組討論有多熱烈！現(xiàn)在民主討論的風(fēng)氣越來(lái)越濃厚，代表、委員參政議政的水平越來(lái)越高。這也是解放思想的具體表現(xiàn)呀！

《企業(yè)文明》：大家都想知道您在小組會(huì)上發(fā)言的幾個(gè)主要觀點(diǎn)內(nèi)容，能先給讀者透露透露嗎？

厲以寧：可以。我主要就經(jīng)營(yíng)管理理念的轉(zhuǎn)變等內(nèi)容談了四點(diǎn)：一是在相關(guān)文件上要求企業(yè)要合法經(jīng)營(yíng)。這個(gè)提法不妥當(dāng)。企業(yè)合法經(jīng)營(yíng)進(jìn)行取證的難度遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于違法經(jīng)營(yíng)。建議無(wú)論對(duì)國(guó)企還是民企，文件上都應(yīng)該修改為要求他們“不違法經(jīng)營(yíng)”。這意味著只要法律法規(guī)沒(méi)有禁止的，企業(yè)都可以做。

二是報(bào)紙上說(shuō)中國(guó)創(chuàng)造了占世界5%的GDP，卻消耗了20%的能源。中國(guó)能源消耗多，這是要改進(jìn)的。但也要看到，由于沒(méi)有自己的品牌，我國(guó)生產(chǎn)的好多產(chǎn)品價(jià)格很低，加工量雖大但計(jì)入GDP中的總額卻不多。比如生產(chǎn)西服，國(guó)內(nèi)1000塊錢(qián)一套還可以穿出去，可是國(guó)外名牌的西服一套3萬(wàn)美元，而我們生產(chǎn)一套西服消耗的電跟他比并不差很多，但他的產(chǎn)值就高。為什么？他有品牌啊。這樣，他能源消耗比例占得非常小，而我們生產(chǎn)的東西能源消耗就高了。所以在繼續(xù)提倡節(jié)約能源之外，我們要加大自主創(chuàng)新的力度并提高我們的品牌質(zhì)量，這樣能耗自然就降下來(lái)了。

三是要大力推進(jìn)城鄉(xiāng)二元體制改革。這些年來(lái)二元體制改革一直不到位，這是我國(guó)改革總體成效還不明顯的重要原因。歷史上，建設(shè)新農(nóng)村曾提出過(guò)兩次：第一次（20世紀(jì)50年代后期），是為了鞏固城鄉(xiāng)二元體制，使農(nóng)民安心留在農(nóng)村。從此資源隔絕，要素不流動(dòng)，農(nóng)村居民和城市居民的待遇也產(chǎn)生差別。如城里的小學(xué)是財(cái)政撥款辦的，農(nóng)村小學(xué)卻是農(nóng)民自己集資辦的；農(nóng)民要進(jìn)城工作，必須證件備齊，但城里人返鄉(xiāng)卻不受限制。現(xiàn)在國(guó)家提出建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村，這是完善社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制、建設(shè)社會(huì)主義和諧社會(huì)的需要。現(xiàn)在是改革城鄉(xiāng)二元體制的時(shí)候了。建議促進(jìn)土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)、土地抵押、宅基地置換等做法，以加快推進(jìn)城鎮(zhèn)化。

四是政府的社會(huì)保障支出是用于增進(jìn)人民福利的，也是會(huì)轉(zhuǎn)化為內(nèi)需的。20世紀(jì)30年代瑞典為解決失業(yè)問(wèn)題，放棄傳統(tǒng)的“壓低工資多招人”的做法轉(zhuǎn)而增加人民福利，結(jié)果擴(kuò)大了內(nèi)需，就業(yè)不斷增加，使瑞典的經(jīng)濟(jì)得以持續(xù)發(fā)展、失業(yè)率不斷下降。由此看出，福利支出將會(huì)轉(zhuǎn)化為內(nèi)需。總之，我認(rèn)為，要牢記這樣四句話，就業(yè)是靠就業(yè)擴(kuò)大的，富裕是靠富裕帶動(dòng)的，和諧是靠和諧積累的，繁榮是靠繁榮支撐的。

《企業(yè)文明》：世界五百?gòu)?qiáng)企業(yè)是很多中國(guó)企業(yè)的標(biāo)桿，您怎么看？

厲以寧：中國(guó)公司要進(jìn)入世界五百?gòu)?qiáng)，首先要弄清楚五百?gòu)?qiáng)的排位標(biāo)準(zhǔn)是什么？或者用資本量，或者年銷(xiāo)售量等等這些標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)講起來(lái)我們是有欠缺的，我們的企業(yè)規(guī)模還不夠雄厚，而且我們的企業(yè)在各方面人為地合并，松松垮垮，起不了強(qiáng)烈的作用。

對(duì)中國(guó)的無(wú)論國(guó)有企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)，走向五百?gòu)?qiáng)有三個(gè)條件一定要做。第一個(gè)條件就是法人治理結(jié)構(gòu)必須完善。根據(jù)公司法的一些規(guī)定，一定要把它健全起來(lái)，董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)、總經(jīng)理、股東大會(huì)等等，這些都要健全起來(lái)，完善法人治理結(jié)構(gòu)。第二要有自己的品牌。沒(méi)有品牌創(chuàng)造什么五百?gòu)?qiáng)？而我們的品牌意識(shí)還不夠。第三，應(yīng)該有一套完善的市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)戰(zhàn)略，沒(méi)有完善的市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)戰(zhàn)略，也不能成為世界五百?gòu)?qiáng)。總之，完善的法人治理結(jié)構(gòu)，自己的品牌，完善的市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)體系，這是進(jìn)入五百?gòu)?qiáng)的一個(gè)前提。

《企業(yè)文明》：今年1月份，您在中國(guó)國(guó)家圖書(shū)館的文津館有個(gè)演講，我去聽(tīng)了，非常精彩。

厲以寧：哈哈，謝謝捧場(chǎng)。

《企業(yè)文明》：我記得您當(dāng)時(shí)講了一個(gè)動(dòng)物園管理者的故事。說(shuō)動(dòng)物園里關(guān)了一群袋鼠，用鐵絲網(wǎng)圈起來(lái)了。但袋鼠數(shù)量每天都在減少。管理員一而再，再而三的加高鐵絲網(wǎng)，但總是不管用。管理員納悶兒不解，旁邊的袋鼠就譏笑管理員，“晚上不把門(mén)關(guān)好，鐵絲網(wǎng)加再高有什么用？”

厲以寧：哈，你到記得清楚。當(dāng)時(shí)是想說(shuō)，我們企業(yè)不把基礎(chǔ)管好，企業(yè)是不會(huì)成功的。完善的制度和科學(xué)管理是經(jīng)營(yíng)企業(yè)的關(guān)鍵，也是自主創(chuàng)新的基礎(chǔ)。

《企業(yè)文明》：您怎么看國(guó)有企業(yè)搞自主創(chuàng)新呢？

厲以寧：前幾個(gè)月我曾在一個(gè)會(huì)上談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，是從當(dāng)前的具體形勢(shì)進(jìn)行分析的。盡管我們現(xiàn)在已經(jīng)成為世界制造業(yè)的中心，但是距離發(fā)達(dá)國(guó)家的差距還是很大的。在自主創(chuàng)新方面我們還有相當(dāng)長(zhǎng)的一段路要走。你看有這樣幾組數(shù)字：中國(guó)的出口產(chǎn)品中擁有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的不到10%，中國(guó)現(xiàn)在對(duì)外技術(shù)依存度高達(dá)54%，全國(guó)出口量中57%是來(lái)自外資企業(yè)，中國(guó)企業(yè)研究和開(kāi)發(fā)的支出只占企業(yè)銷(xiāo)售收入的0.56%。從這幾組數(shù)字我們可以看出，我們距離國(guó)際發(fā)達(dá)國(guó)家技術(shù)水平還有相當(dāng)大的距離。

《企業(yè)文明》：沒(méi)錯(cuò)。胡錦濤同志在十七大報(bào)告中提出“要提高自主創(chuàng)新能力，建設(shè)創(chuàng)新型國(guó)家”。國(guó)家這樣重視自主創(chuàng)新，我們的國(guó)有企業(yè)決不能等閑視之呀！

厲以寧：如我們不重視自主創(chuàng)新，仍然跟著人家走就很可能帶來(lái)更為嚴(yán)重的問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)是世界的制造中心，假定我們不重視自主創(chuàng)新，單靠勞動(dòng)力成本低廉的優(yōu)勢(shì)而在國(guó)際貿(mào)易中占到位置，但時(shí)間也不會(huì)長(zhǎng)久。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在很多的出口是“貼牌生產(chǎn)”，就是貼上外國(guó)的品牌，利用外國(guó)的企業(yè)優(yōu)勢(shì)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)是外方的，核心技術(shù)是外方的，中國(guó)得到的利益很少。加工貿(mào)易平均利潤(rùn)率只有3%～5%，我們只有拿到3%～5%利潤(rùn)，大部分的利潤(rùn)被外商拿走了。因?yàn)閷?zhuān)利在他們手上，品牌是他們的。然而消耗的是中國(guó)的能源，我們的能源已經(jīng)很緊張了，且環(huán)境的污染也留在了中國(guó)，不重視自主創(chuàng)新這樣的問(wèn)題就越來(lái)越嚴(yán)重了。中國(guó)只得到一點(diǎn)加工貿(mào)易費(fèi)的時(shí)間也不會(huì)很久。因?yàn)闁|南亞有一些國(guó)家，他們的勞動(dòng)力素質(zhì)也不錯(cuò)，而且價(jià)格比中國(guó)還要便宜，外商企業(yè)就會(huì)轉(zhuǎn)移到那里去。比如說(shuō)轉(zhuǎn)移到越南、柬埔寨。所以我們的優(yōu)勢(shì)不會(huì)太久。我們買(mǎi)機(jī)器設(shè)備，引進(jìn)技術(shù)，不等于引進(jìn)了技術(shù)創(chuàng)新能力。這是兩回事。創(chuàng)新能力要靠自己來(lái)發(fā)展，而真正的核心技術(shù)不是買(mǎi)來(lái)的，是買(mǎi)不來(lái)的。自主創(chuàng)新并不排除引進(jìn)技術(shù)，但關(guān)鍵是要在這個(gè)基礎(chǔ)上進(jìn)行自主創(chuàng)新，包括消化以后的創(chuàng)新再創(chuàng)新。

《企業(yè)文明》：厲老，我們的國(guó)有企業(yè)，特別是國(guó)有企業(yè)的排頭兵——中央企業(yè)在自主創(chuàng)新上該怎樣去做呢？

厲以寧：國(guó)有企業(yè)尤其是中央企業(yè)，要充分發(fā)揮國(guó)有企業(yè)在高精尖領(lǐng)域內(nèi)的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)閲?guó)有大型企業(yè)的潛力很大，還沒(méi)有充分發(fā)揮出來(lái)。因此，要通過(guò)深化改革，反復(fù)實(shí)踐，逐步地將企業(yè)在技術(shù)創(chuàng)新上的優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)出來(lái)。

目前，國(guó)有企業(yè)主要采取三種方式在搞自主創(chuàng)新：第一種是“以大帶小”，以大型的國(guó)有企業(yè)為核心，按照產(chǎn)業(yè)鏈和技術(shù)鏈的分工，帶動(dòng)、幫助中小企業(yè)共同提高創(chuàng)新能力，實(shí)現(xiàn)互動(dòng)雙贏。國(guó)有企業(yè)自己通過(guò)產(chǎn)業(yè)鏈、技術(shù)鏈帶動(dòng)大量的中小企業(yè)一起搞創(chuàng)新。第二種是以行業(yè)的骨干企業(yè)建立產(chǎn)業(yè)聯(lián)盟，很多同行業(yè)的企業(yè)就加盟其中，大家遵守共同的產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)，共同開(kāi)發(fā)技術(shù)。第三種是國(guó)有企業(yè)為了自主創(chuàng)新可以成立若干個(gè)子公司，吸引民營(yíng)企業(yè)參加，負(fù)責(zé)技術(shù)開(kāi)發(fā)和研制。這三種模式在國(guó)有企業(yè)中都是可行的。

《企業(yè)文明》：經(jīng)營(yíng)模式、企業(yè)制度等都對(duì)自主創(chuàng)新起著一定作用。但人的因素要起著決定性的關(guān)鍵作用。

厲以寧：對(duì)。人是第一位的。沒(méi)有人才怎么創(chuàng)新？而人才的關(guān)鍵是在教育。要鼓勵(lì)更多有才能的、有創(chuàng)造性的人才脫穎而出。光培養(yǎng)人還不夠，在中國(guó)當(dāng)前情況下，要使得人才能夠發(fā)揮更大的作用，一定要有些新的舉措才行。

首先，從理論上一定要看到這樣一點(diǎn)，我們有些制度還可以做進(jìn)一步的改革、完善，比如對(duì)人才的激勵(lì)制度。用產(chǎn)權(quán)鼓勵(lì)的方式留住人才，給你一部分產(chǎn)權(quán)。民營(yíng)企業(yè)的方式就更靈活了，為了把人才留住會(huì)給人才一些股，這種產(chǎn)權(quán)激勵(lì)方式對(duì)留住人才能夠起到很大的鼓勵(lì)作用。在這個(gè)過(guò)程中還應(yīng)該注意到，一定要實(shí)行產(chǎn)學(xué)研的結(jié)合。

《企業(yè)文明》：昨天，世界銀行副行長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家林毅夫在接受記者集體采訪時(shí)，也談到了產(chǎn)學(xué)研相結(jié)合的觀點(diǎn)，認(rèn)為這樣可使科研成果，盡早轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力。

厲以寧：這個(gè)觀點(diǎn)很正確。胡錦濤同志在十七大報(bào)告中是這樣說(shuō)：“加快建立以企業(yè)為主體，市場(chǎng)為導(dǎo)向，產(chǎn)學(xué)研相結(jié)合的技術(shù)創(chuàng)新體系，引導(dǎo)和支持創(chuàng)新要素向企業(yè)集聚，促進(jìn)科技成果向現(xiàn)實(shí)生產(chǎn)力轉(zhuǎn)化”。錦濤同志這段話對(duì)自主創(chuàng)新非常重要。我們的問(wèn)題不在于單純的研究，研究出來(lái)對(duì)發(fā)表論文有用，但是光發(fā)表論文就完了嗎？不僅要發(fā)表論文，更重要的是向現(xiàn)實(shí)生產(chǎn)力轉(zhuǎn)化，這樣我們自主創(chuàng)新就能夠?yàn)橥苿?dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展起到重要作用。

《企業(yè)文明》：產(chǎn)學(xué)研相結(jié)合可以激發(fā)各類(lèi)相關(guān)主體的創(chuàng)新活力。

厲以寧：是啊！產(chǎn)學(xué)研相結(jié)合是一種很好的形式。其次，在一些觀念上也需要有一些變化。現(xiàn)在在自主創(chuàng)新方面，創(chuàng)新的基礎(chǔ)是“創(chuàng)意”，沒(méi)有創(chuàng)意怎么來(lái)創(chuàng)新呢？要鼓勵(lì)開(kāi)發(fā)創(chuàng)意。不僅如此，在自主創(chuàng)新過(guò)程中要寬容失敗，假定不寬容失敗，失敗了就受到譴責(zé)，大的創(chuàng)新是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的。不允許失敗的創(chuàng)新幾乎是不可能的，有了創(chuàng)新頂多也是小小的創(chuàng)新，大創(chuàng)新很可能就是在無(wú)數(shù)次失敗后完成的。所以我們應(yīng)該注意到產(chǎn)學(xué)研結(jié)合的過(guò)程中對(duì)科技人員研究應(yīng)當(dāng)寬容失敗，這樣更有利于我們的創(chuàng)新，創(chuàng)立我們自己的品牌。

《企業(yè)文明》：中國(guó)產(chǎn)品在世界競(jìng)爭(zhēng)中往往處于不利地位，沒(méi)有話語(yǔ)權(quán)，主要是因?yàn)槲覀內(nèi)鄙僮约旱暮诵募夹g(shù)，沒(méi)有自己的品牌。

厲以寧：是這樣的。過(guò)去我們不重視自主創(chuàng)新，還有一個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)問(wèn)題。知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)是兩個(gè)方面的問(wèn)題：第一，自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)要保護(hù)，不能隨便地侵害我們的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，如果侵害了就要從法律上來(lái)解決，自己要知道保護(hù)自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。第二，要尊重他人的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，我們不能隨意剽竊別人的東西。現(xiàn)在我們兩方面做得都不夠，自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)被別人侵犯了，不知道通過(guò)法律程序來(lái)解決，而是采取不合法的方式解決，這是不對(duì)的。對(duì)國(guó)內(nèi)國(guó)外的知識(shí)產(chǎn)權(quán)都要尊重，這樣我們的自主創(chuàng)新就會(huì)取得更大的成績(jī)。

《企業(yè)文明》：厲老，隨著北京奧運(yùn)會(huì)的臨近，越來(lái)越多的人開(kāi)始關(guān)注奧運(yùn)會(huì)后中國(guó)經(jīng)濟(jì)的走向。此前，曾有多個(gè)奧運(yùn)主辦國(guó)在奧運(yùn)會(huì)后，出現(xiàn)了不同程度的經(jīng)濟(jì)衰退，您怎么看？

厲以寧：這種現(xiàn)象不會(huì)在中國(guó)出現(xiàn)。因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)處在工業(yè)化中期，盡管農(nóng)業(yè)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中的比重已經(jīng)下降，但是服務(wù)業(yè)仍然還不發(fā)達(dá)。在工業(yè)還是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的重要角色，各地都在進(jìn)行基礎(chǔ)建設(shè)的情況下，很難想象奧運(yùn)會(huì)一結(jié)束中國(guó)就會(huì)經(jīng)濟(jì)滑坡。與之相反，預(yù)計(jì)今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能仍高達(dá)10％左右。

(責(zé)任編輯：羅志榮)