友愛、哲學和政治：關于福柯的訪談

汪民安：德菲爾先生，非常榮幸地能見到您，尤其是在這樣一個地點，在您和福柯共同生活過的家中。您是福柯生活中最重要的人物之一，福柯的一些重要政治活動同您密切相關，但是您的學術背景，中國讀者還不是很了解。

德菲爾：我開始是學哲學的。但博士論文是關于社會科學認識論的。因此，實際上我是一個社會學家。中國是個偉大的國家，我一九七五年去過北京大學。我知道福柯的書在中國經常被翻譯，有一些書，他們的出版時間比美國還快。但我不太清楚福柯在中國的接受情況。

汪：近十年來，他有可能是中國被談論得最多的外國思想家。應該說明的是，中國對西方思想家的接受和選擇是非常歷史化的，每個人的接受方式可能都不一樣。福柯之所以受歡迎，我只能最簡單地說幾點原因。第一點，毫無疑問是福柯思想本身的魅力，它所引起的沖擊如此之大，無論是對西方人還是對中國人而言，都是一樣的。第二點，是他寫作和表述方式本身。他寫得太漂亮了，有時像一個古典作家一樣，就寫作而言，他的書甚至可以說完美無缺。另外一點也很重要，福柯的個性，他的生活經歷和生活方式，他對生活的想象和理解，對年輕人來說有一種謎一般的魅力。當然，同任何思想家的命運一樣，在中國也有人不喜歡福柯。

在我的印象中，您好像對福柯的政治立場有一定的影響，你們一起創立了影響很大的監獄信息小組，德勒茲也參與到這個活動中來了。

德：我是法國的毛主義者。法國的毛主義是歐洲毛主義的一個分支。在法國，毛主義被看做是非列寧派的馬克思主義者。它比較注重“長征式”的東西，而非“黨派”觀念。“長征式”的意思就是“軍事式”的——長征隊伍吸收了廣泛的不同的社會群體；“黨派”則有限定，它只吸納正規的無產階級。歐洲的馬克思主義傳統、工人政治團體對流氓無產者持懷疑態度。與之相反，長征中朱德領導的軍隊卻吸引了流氓無產者。法國的“長征式毛派”，有些像朱德將軍的軍隊，它吸納了農民、工人、中產階級還有其他社會邊緣群體。不過，在法國有許多毛派，我屬于“無黨派左派”，它比較接近無政府主義派。 “無黨派左派”又稱為非議會左派，也就是說它不代表任何政治和議會團體，它在政治黨派游戲之外開展活動。所以，它是超議會左派，法共則將之冠名為“極左派”。反過來，在毛主義者看來，法共則是修正主義或是蘇維埃派，“極左派”則是所有那些嚴格意義上非正統的左派團體。所以，法國的毛主義和法共是對立的，他們批評屬于傳統蘇維埃派的法共。

我是個毛主義者，不過這和福柯沒有什么關系。較之正規的馬克思主義，福柯對無政府主義的興趣更大些。雖然都接近無政府主義，但福柯無政府主義的色彩比我還強。“二戰”后，一九四八年，福柯曾入過共產黨。就政治合作而言，我和福柯一道發起了一個監獄運動，德勒茲等也加入進來了。當然，最初，它和被監禁的毛主義激進分子有關聯，這個運動和政治有關。但是我們逐漸地將它擴展到了一般的監獄狀況，我們干預整個法國的監獄狀況。

汪：您沒有加入過共產黨？

德：從來沒有，可以說，我是反對入黨的。

汪：您是什么時候，是在什么樣情況下認識福柯的？

德：那是在一九六○年十月。我非常幸運。我剛到巴黎的第一個星期，也是福柯剛回巴黎的第一個星期。他剛結束一段長時期的國外生活。

汪：福柯最初給你留下了什么印象？或者說，你認識他的時候，你印象最深的是什么？

德：哦，一切，所有的一切。

我不太喜歡談論太多我個人的逸聞趣事。一般情況下，我拒絕和寫福柯傳記的人見面。但是，我愿意跟你談一談我和福柯的關系。至少，我可以從三個方面談。

我那時是學哲學的學生。當時我是贊成梅洛－龐蒂的哲學的。但我還是感到同現象學的不適。相對于占支配地位的現象學，福柯的思想代表另一種哲學思考。這另一種思考方式立刻吸引了我。吸引我同他的名聲沒有關系，在我認識他時，福柯還默默無名，還沒發表什么作品。我們的相互了解就是通過談話——他是一九六一年進行博士論文答辯的。因此，福柯給我印象最深的第一點：一種不同的哲學思想。第二點，是他流露出的至深親切感。如果考慮到這是一種同性關系的話，這點尤其重要。要知道，在巴黎的同性戀圈， 那個時代的性生活參照的價值體系與今天是非常不一樣的。在那個年代，同性戀人群中，年齡關系，社會關系和財富關系非常重要而且極不平等。社會地位、年齡差距是色情生活的關鍵要素。就是說，和現在相比，那時候同性戀的觀念和狀態完全不一樣：年齡大的找年齡小的，有權勢的找沒權勢的，有錢人找窮人。同性戀的關系，被一種差異結構所深深地銘刻。這其中，年齡和財富是重要組成部分。如果你讀讓·熱內的小說，如果你去看看薩特是怎么寫熱內的，你就會明白當時的同性戀狀態。熱內被翻譯成中文了嗎？熱內在獄中寫的與性，與同性戀有關的小說《鮮花圣母》和《盛大的葬禮》都美極了。我之所以提起薩特和熱內，是為了說明那里確實有一種主動和被動，支配和被支配的非對稱的性關系。在當時的藝術再現和藝術詞匯中，這一點也非常突出。

汪：就是說存在著一種權力關系？

德：確實是。不過，我想說的是，那時還不提權力關系。權力這個概念要等到七十年代才出現。男女關系，同性戀關系，以及他們之間的年齡和財富的差異關系是在后來凸現為一種問題域時才被看做是權力領域的東西。在六十年代還不是這樣考慮問題。那時，存在著權力關系，但是，權力關系被懸置了。從某種方面看，這種差異性，這種色情化的差異關系，在六十年代，甚至被看做是積極的、肯定的、合理的。

而我和福柯的關系一開始就建立在平等基礎之上。我一九六○年和他相識的時候，我們完全平等，完全沒有權力橫亙在我們的關系中，完全沒有。一開始，我們之間就不存在年齡、財富等要素上的不對稱性，不存在這方面的差異性。我們的關系是建立在對稱形式上而不是非對稱形式上的——是在非常坦率地和你談這些問題。

汪：謝謝。

德：我為什么會這么坦率地跟你談這些事情？我要說，這些是我從福柯那里習得的，所以我和你的聊天才無拘無束。我再講講吧：我和福柯度過的第一個夜晚，羅蘭·巴特也在場。除了他之外，還有一個人，他是福柯的朋友，同時也是我的老師，是他邀請我去吃晚餐的。我的老師、福柯的朋友，叫羅伯特·莫茲，所以，我們當時是四個人，我、巴特、福柯和莫茲。

汪：巴特和福柯的關系非常復雜，他們失和過，但后來由于福柯的推薦，巴特當選為法蘭西學院院士，他們又恢復了友誼。在這頓晚餐之前，你認識巴特嗎？ 巴特和福柯互相認識嗎？

德：我認識巴特是在認識福柯之前一年。但福柯和巴特早已是好朋友了，他們大概是一九五六年認識的。巴特的職業生涯是在國外開始的。他在海外事務文化關系處工作。這是一個處理法國在國外的文化政治問題的海外事務部門。巴特曾在埃及和保加利亞教書。福柯曾在瑞典、波蘭和德國授課。作為同在文化關系處的知識分子，他們建立了關系。但我并不是通過他認識福柯的，而是通過我的老師莫茲，六十年代莫茲寫過一本很厚的關于十八世紀幸福觀的書。羅蘭·巴特代表的是典型的非對稱色情，你看看他的《戀人絮語》，可見一斑。而福柯不同，福柯的友誼是對稱的關系。這是第二點。福柯對友誼非常珍視，他寫過許多關于友誼的文章，有一篇文章題為《友誼作為一種生活方式》。古希臘和古羅馬非常崇尚友誼。但是，在現代文化中，友誼發生了變化，各種編碼使得友誼變得體制化了。我想說的是，在當代社會，愛情和友誼是非常不同的。中國給我留下深刻的印象之一，就是兩個同齡女性通常手牽手或互相挽著胳膊在一起散步，這是情感的自然流露。但這要是在法國，立刻會遭到性取向的質疑。所以，在那個時候，福柯的觀念就表現出不同于他的朋友和他那一代人之處。我想說的是，福柯的生活價值觀在當時很新穎，已經多多少少地接近今天的生活觀念了——但是，在那個時代，有這樣想法的人非常之少，福柯當時的觀點現在看來十分激進，并有一種驚人的開拓性。

汪：這是福柯留給你的第二點深刻印象。還有一點呢？

德：是，我和您說過福柯開始給我留下了三點深刻的印象。第一點，現象學之外的哲學思考，現象學是一門關于主體的哲學，福柯哲學研究的主題不是主體化而是可變動的主體化（alter-subjectivation）。第二點，平等對稱的友誼觀念，這完全不屬于當時同性戀圈的習慣。第三點，他是一個左派。我認識福柯時，阿爾及利亞戰爭已經爆發。我是反戰分子，被法國學生聯盟推選為學生代表。這是一個最主要的反戰學生工會，最大的左派反戰學生工會。我在那里工作。福柯沒有參與反阿爾及利亞戰爭運動， 但他曾在一九四八年還是共產黨員的時候反對過印度支那戰爭。那時只有共產黨領導反戰運動。

汪先生，我從沒講過這么多有關我和福柯的事。但是，您來自那么遠的一個地方，我愿意跟您交流，而且，我不會讀到您的文章。

汪：謝謝您。在思想上，福柯受到的影響主要來自于尼采，當然還有稍稍早他一點的喬治·巴塔耶和莫里斯·布朗肖。后兩個人也可以說是他的上一輩。尼采對福柯的影響，談得很多，中國人也不陌生，但是，后兩個人，中國人不是很熟悉。你能談談這方面的情況嗎？

德：您知道這是一個很難回答的問題。影響是個相當含混的概念。福柯自己也談到過這一切。我與他人合作編輯了兩卷書《書寫與言談》， 起初是四卷，后來壓縮成兩卷出版。這兩卷書收錄了福柯撰寫的著作、文章、前言以及他在世界各地所做的訪談。其中有些文章是福柯在海外時零散發表在期刊雜志上的，以前從未收集整理過。 他去世十年后，我和其他兩個朋友將福柯所有在世時發表的作品整理出版了。這兩部書不是按照寫作順序而是按照出版日期編輯的。可以將它看做是福柯的一部自傳，人們可以從中了解他所有的思想轉變以及他對其他作者的援引文獻。閱讀這兩卷書，能幫助人們理解福柯的思想起源。書后有索引。第二卷有所有作者的姓名索引。

福柯主要的哲學思想起源當然是尼采。尼采思想既是同黑格爾也是同馬克思的決裂。福柯對古希臘哲學的探究，也是通過尼采進行的。喬治·巴塔耶被翻譯成中文了吧？

汪：有一些，很少。

德：巴塔耶是一個超現實主義思想家。

汪：對，他也解釋了尼采，而且，是個忠實的尼采主義者。不過，巴塔耶和福柯的尼采形象有一些差異——我很喜歡他對尼采做的經濟學式的解釋，比如從權力意志的釋放中，發展出一種耗費觀念等。

德：你若喜歡福柯，我想你會喜歡巴塔耶的。巴塔耶對福柯來講非常重要。他是超現實主義者，但是在西方共產主義這方面，他很早就批評蘇聯共產主義。而當時，像布勒東、瑪格里特都是共產黨員。所以，巴塔耶深受法國蘇聯派共產黨的懷疑。

汪：后來巴塔耶和布勒東發生爭執，關系變得不和。

德：是的，巴塔耶因此與超現實主義反目。但他身上超現實主義的印記還是非常明顯。 此外，如你說的，他對尼采的研究非常重要。剛才，您談到福柯的寫作非常漂亮，像一個優雅作家一樣。對福柯來講，作家就是莫里斯·布朗肖。他的書翻譯成中文了嗎？

汪：布朗肖的《文學空間》翻譯成了中文。但是他在中國的影響很小。巴塔耶在中國也是近兩年才開始有人關心——或許跟福柯不斷提到他有關。我最近兩天采訪的巴黎的哲學家似乎對巴塔耶都不是很感興趣。

德：我認為福柯和巴塔耶之間的差距還是相當大的。坦率地講，我個人讀巴塔耶感到很困難。從趣味上講，我也看不到他們之間有何相近之處。同樣，德勒茲和福柯對尼采的研究也非常不同，但我覺得他們倆還是更接近一些，我能夠理解。巴塔耶筆下的尼采我理解不了，這可能和我們不是同代人有關。不過我和巴塔耶是同鄉，我在他出生的鄉村生活過。一九六二年去世后，他埋葬在那里。

汪：巴塔耶、布朗肖、福柯、德勒茲、利奧塔，還有克羅索夫斯基等都是在尼采的影響下成長起來的。

德：這是無可置疑的。尼采在法國的影響很大。他很早就被介紹到法國。法國很早就領會到尼采的左派思想，不像德國那樣，是從法西斯的角度去理解尼采。有一個法國社會主義者，查爾斯·安格勒，他是研究德國的專家。正是他在二十世紀初將尼采作為左派介紹到法國的，大概是在一九二○年吧。尼采很早被法國左派陣營承認。巴塔耶在一九四五年，也即是“二戰”后立刻寫了一本推崇尼采的書。這個行為需要勇氣。因為在當年，尼采和希特勒是聯系在一起的。而巴塔耶恰是在這個有點危險的關口，承接上了作為左派的尼采的研究傳統。無論如何，尼采被法國左派接受是比較特殊的。

汪：但福柯直接談論的尼采的作品并不是很多，雖然他的字里行間到處都是尼采的影子。福柯有他特殊的表達敬意的方式。他甚至很少提到大哲學家的名字。就表述風格而言，福柯是獨一無二的，有他自己的偏愛。看上去，他的著作同傳統的哲學著作差異很大，并且常常充滿著強烈的文學性。

德：是的，這里有三個原因。第一個原因，這些著作確實是獨具匠心，福柯對寫作的一切方面都精益求精。第二點，福柯的寫作體現出歷史學家非常具體實在的一面。第三點，他掩飾哲學的技術性，這使得讀者無法立刻意識到這是一本哲學書。從某種方法看，這是一種否定的研究方式。西方神學傳統有否定神學、談非上帝的那一面。福柯接近這個傳統。他不說哲學是什么，他只是批評和否定哲學。只有對哲學非常了解的人才能明白福柯的研究方式。就此，我可以舉個例子。比如，我目前正在編輯的福柯一九七○年在法蘭西學院的講課稿。在課上，福柯說他要談尼采，但他幾乎沒有講尼采。同樣，他對海德格爾的思想進行批判，但他從未提到海德格爾，他只是非常簡單地解構海德格爾的一些觀念，而從不引證它們。人們會誤以為這跟海德格爾沒有絲毫關系。海德格爾的哲學理想是前蘇格拉底的，福柯卻指出前蘇格拉底并不重要。但福柯并不直接針對著海德格爾，他研究前蘇格拉底的希臘司法慣例。他指出古希臘人關于事實真理的概念建構是由法學家完成的，而不是一般人以為的哲學家，甚至都不是司法學家寫的，因為他們只是在司法實踐中操持一個職業而已。原則上講，是法學家判定誰是兇犯，是他們產生真相，而非哲學家在建構真理概念。福柯從科學入手，從司法程序著手，指出存在幾種方法來歷史地構造事實真相，科學方式只是其中之一。這就是他同海德格爾的不同。福柯這樣談論，實際上這是在指出海德格爾的問題，在批評海德格爾。在《詞與物》中，同樣沒有哲學家，福柯在那里同樣不討論海德格爾，他不研究大哲學家。他研究經濟學家、語法家、自然解剖學家；他只研究處于中間水平的理論。他指出思想的實質就是在經濟學、語法學和解剖學等等那里建構的，而不是在哲學那里建構的。因此，我們應該看到，《詞與物》這部哲學氣質最濃的書是反哲學人類學的。福柯的哲學就是以否定哲學的方式出現的。為什么不引用太多的哲學家？這涉及福柯的觀念：人文科學的不可能性。說到底，他是反對哲學人類學的。事實上，福柯對十八到十九世紀的歐洲思想的重大轉折非常在意。福柯最后兩個講演稿《領土、安全和人口》和《生命政治的誕生》，同樣如此，不談哲學。

福柯還研究芝加哥學派的經濟學家，探討“人的資本”，諸如教育、健康、壽命等問題。他研究新自由主義的政治經濟概念，進而研究新自由主義經濟學家，像哈耶克、芝加哥學派等。他將這些經濟學家的這類主題，既包括在生命權力這一政治哲學思想內，又歸屬于主體范疇之中。

汪：福柯對哈耶克是什么樣的態度？在過去十年，西方的思想家中在中國產生最大反響的，大概就是福柯和哈耶克。他們在中國知識界引發了激烈的爭論，而且，各有一批截然不同的追隨者。通常，他們被看做是左派和右派的代表。

德：福柯對哈耶克非常感興趣。哈耶克曾經啟發過撒切爾夫人。新自由主義經濟學家是一批反法西斯、反國家經濟的人。希特勒的戰爭經濟思想是想以發動戰爭的形式解決經濟危機問題。在某些做法上，希特勒采用了英國經濟學家凱恩斯的理論。凱恩斯作為經濟學家的偉大之處就在于他研究了一九二九年的經濟危機，指出國家和政治在擺脫經濟危機中扮演的角色。他也是歐洲社會經濟政治亦稱作社會民主的啟發者。哈耶克是國家經濟政策的強烈批評者，他在最初是批駁希特勒的法西斯政治的。撒切爾夫人想借用他的理論來反對社會工黨。不過，福柯怎樣來看待哈耶克呢？事實上，福柯對哈耶克的注意同他自己的研究歷程相關，他當時在研究治理術。福柯在他的研究中意識到十八世紀末治理術的轉變。十八世紀，治理術更多地轉向人口、壽命和健康等生命方面的問題。對福柯來講，看上去，自由主義是一個尋找新治理術的經濟方法，但是，從某方面看，新自由主義或經濟自由主義是一個政治手段而不僅是一個經濟思想。它在管理生命、人口的同時也試圖限制國家的作用。福柯是從治理術的角度來探討新自由主義的。到底怎樣來探討治理術？我舉一個例子，例如，在法國有一場關于家庭補助金的政治辯論，討論家庭補助金是否被國家作為監視兒童違法犯罪的手段。也就是說，這里既存在監視和懲戒的司法手段，同時又是管理生命的經濟手段。福柯對新自由主義經濟思想和哈耶克的興趣就在于，他把新自由主義管理生命的手段，作為政治哲學問題來思考。

但是，福柯也分析了新自由主義的成問題之處。哈耶克的確是一個偉大的思想家，但他也替新自由主義做了最理論化的宣傳。剛才我已經提到了，福柯是一個無政府主義者，他并不贊成新自由主義的哈耶克，也不贊成這個自由經濟的政治，他只是把它作為一個政治技術問題來分析。不過，福柯和哈耶克對于國家的批評也有相似之處。福柯有他的自由主義—無政府主義的一面。但是，福柯和哈耶克對政府的批評是不一樣的。新自由主義者的批評目標主要針對著國家干預性的經濟政策，而無政府主義則是對國家進行純粹的政治批評；自由主義者認為應該讓個人管理生命，應該是市場、自然法而不是國家充當管理者的角色。作為道德主義者的無政府主義者認為應該依靠倫理道德而不是國家來管理事務。就此，福柯也拒絕國家。他對國家持非常懷疑的態度。有一天，他的朋友請他去見密特朗，他拒絕了。他不與權力打交道。雷吉斯·德布萊曾對福柯說：“我知道，和國家領導人握手會弄臟您的手。” 所以對權力政治，福柯是保持抵制和懷疑的態度的。

福柯做過一個很了不起的關于哈耶克和新自由主義的講演。這個演講不是為新自由主義唱贊歌而是指出了它的危險性。當然，從別人那里也能找到對福柯所做的自由主義的闡釋——比如，福柯在法蘭西學院的助手埃瓦爾德。他是福柯右派，我是福柯左派。我主要是談福柯的左翼思想。

汪：在福柯發表的一些文章中，他甚至對所有的權力、法律、政府都表示了反對。

德：對法律不能這么說。相反，福柯應該會贊成法律的。但他也看到了，在我們的社會里，規范越來越多，而法律則越來越不重要了。這一點在福柯看來是危險的。生物的規范、心理的規范、衛生的規范——比如歐洲衛生規范的出臺，致使奶酪的銷售再也不能像以前那樣了。大量規范的出現的結果就是，法律從我們的社會中消失了：規范取代了法律。而法律是通過議會討論的，這種討論還是存在一定程度的民主的。反之，規范作為技術人員和專家的標準，從輿論角度看，它遠離民主。就此，福柯也偏向法律而反對規范。規范在我們的社會逐年增長，這他很早就分析過了。

汪：福柯是一個典型的批判知識分子。他說過，他對任何看上去的自然事實都持有一種懷疑和批判的目光。這也是巴黎六七十年代知識分子的共同特征。他們非常政治化，目光敏銳，積極干預，保持爭論，充滿活力。這是他們留給人們的印象，但是，現在的巴黎知識分子還保持這種風格嗎？我想問您最后一個問題，今天的知識分子和六七十年代的知識分子有何不同之處？

德：我親愛的朋友，我不知道在今天，在我們這里是否還存在知識分子圈子！我想說的是，在今天，思想的交鋒已經大大地平息了。德里達、福柯、德勒茲和列維－斯特勞斯這一代知識分子是在精英傳統中受教育而成長起來的。他們既受過良好的基礎教育也受過很好的高等學院教育。他們都是高師學生，通曉拉丁文、希臘文，有經年的學習、全面的知識結構和百科全書般的見識。閱讀斯特勞斯、閱讀福柯，令人眩目萬分。這一代人具有絕對完備的人文知識。他們都是在“六八風潮”前夕出現的。

我是“六八風潮”的積極參與者。在我看來，說到今日的大學，是非常帶有悲劇性的。如今的大學教師都被極端地專業化了。不錯，他們可能會花費多年時間寫一個博士論文，但不愿頻繁地改變他們的研究主題——比如，以前每兩三年通過國家教師招聘考試就要換一個主題。我想，每個個體的研究能力變弱了，研究范圍變狹窄了。每到司法討論，所有人都會對我說要是有像福柯那樣全面的大思想家就好了。今天的討論都是媒體討論，這種討論層出不窮。我們在這些討論中，只是看到了享有特權的人，沒有看到大思想家。媒體中的討論根本不充分，論戰迅速但并不深入。

一位叫弗朗索瓦·克魯茲的法國年輕人寫了一部很好的書，《法蘭西理論》。書中講到法國大學界對福柯、德里達、布爾迪厄以及利奧塔的抵制。在法國，誰要是寫了關于福柯的博士論文，誰就找不到教職。與在法國相反，法蘭西思想卻更新了美國大學。因此， 有點諷刺性的是，今天想去美國的法國人必須了解法國當代思想。上個星期，普瓦捷大學有一個福柯研討會。這是第一次在福柯故鄉舉辦的一個福柯哲學思想研討會。我和福柯的弟弟在首次講座時到場。我們聽到普瓦捷大學哲學系的一位教授用一種令人驚愕無比的方式介紹福柯。他把福柯描述成一個怪異的形象：他披著白披風講課——這完全是無中生有，這是將同性戀形象妖魔化。他信口胡言，還把福柯說成是來自月球的一個大人物。接著他介紹福柯《詞與物》這部書中的“科學”概念。把它作為一個集體主體概念來解釋。這真是荒誕不已。我說：“我們走吧，別待下去了，這簡直太糟糕了。”在座的其他年輕教授，他們講得不錯，但是，都是美國哲學家，這其中就有朱迪斯·巴特勒。你看看，這就是我們知識界的狀況！普瓦捷人認識福柯卻需要通過美國哲學界！也就是說，需要借助于美國的過濾來理解福柯的現代意義。法國大學無法催生對福柯思想的闡釋和理解。這就是法國知識界的可憐境況。

（柴梅 譯）