走向世界共和國(guó)（下）

張西平：聽了這個(gè)報(bào)告很受啟發(fā)，因?yàn)樗鼒?jiān)持了一種理想主義的思考路線。我的問(wèn)題是這樣的，在馬克思左翼思想中有兩個(gè)人物和你的問(wèn)題有一定的關(guān)系，不知道你怎么看？一個(gè)是對(duì)一九一七年革命唯一提出反對(duì)意見(jiàn)的盧森堡，她是反對(duì)國(guó)家主義形式的馬克思主義的，她寫了最重要的《俄國(guó)革命》，但是這個(gè)思想被湮滅掉了，直到今天蘇聯(lián)社會(huì)主義垮臺(tái)以后，人們才又重新想起了它。我不知道她對(duì)國(guó)家社會(huì)主義的批評(píng)和你的想法是否有關(guān)系。第二個(gè)人物是西方馬克思主義者布洛赫。整個(gè)人類應(yīng)該有一個(gè)烏托邦的夢(mèng)想，不管能否實(shí)現(xiàn)或者多么遙遠(yuǎn)，把馬克思主義的共產(chǎn)主義和原有的古代烏托邦乃至西方基督教做一個(gè)對(duì)比，這兩個(gè)人物都是另類的人物，而且對(duì)國(guó)家概念做了不同的解釋。不知道您怎么理解這兩個(gè)人物？

柄谷：我覺(jué)得您提到的盧森堡和布洛赫的理論重新受到重視，就是在一九六八年革命時(shí)期。他們當(dāng)時(shí)提到的就是D的部分，這個(gè)概念，在中國(guó)翻譯成人民代表大會(huì)。他們對(duì)于中央集權(quán)持批判態(tài)度。因?yàn)樵谝痪帕四曛岸韲?guó)革命受到了否定，所以才出現(xiàn)一九六八年這樣的事態(tài)，也就是一八四八年普魯東主義和年輕的馬克思主義者們的做法和理念，在這個(gè)時(shí)期重新復(fù)活。所以我認(rèn)為這個(gè)時(shí)期影響比較大的就是布洛赫的《希望的原理》。我經(jīng)常引用布洛赫的一些觀點(diǎn)，我認(rèn)為布洛赫是對(duì)康德理念的一個(gè)改寫，是對(duì)康德的理念的敘述做了一個(gè)自己的解釋。但是，我認(rèn)為他只是在強(qiáng)調(diào)烏托邦式理念，沒(méi)有做充分的思考。我認(rèn)為要做非常充分的區(qū)分，要明確他們之間的不同，否則的話根據(jù)語(yǔ)境的不同，就會(huì)出現(xiàn)宗教激進(jìn)主義的理念。我們必須要弄清楚X究竟是什么東西。

汪暉：剛才張西平先生說(shuō)到布洛赫和盧森堡，使我們想到六十年代對(duì)列寧和盧森堡圍繞革命問(wèn)題，世界上有爭(zhēng)論。但是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象是，當(dāng)一九六八年歐洲這些知識(shí)分子對(duì)布洛赫的理論和其他理論感興趣的時(shí)候，在中國(guó)的文化大革命中，一個(gè)很重要的理論源泉是列寧的《國(guó)家與革命》。不同理念與圍繞對(duì)國(guó)家的理解有極大的關(guān)系，一定程度上我覺(jué)得列寧對(duì)國(guó)家問(wèn)題的再思考和毛澤東發(fā)動(dòng)“文革”有很大的關(guān)聯(lián)，一方面可以說(shuō)是對(duì)蘇聯(lián)模式的失望，另一方面不是簡(jiǎn)單地走盧森堡路線，也不是走布洛赫路線，而是通過(guò)無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政理論的再思考，希望無(wú)產(chǎn)階級(jí)國(guó)家自我打破，首先跟資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家決裂，然后恢復(fù)社會(huì)主義的過(guò)渡性質(zhì)。事實(shí)上，列寧理論里面也包含這個(gè)要素，可是他在歷史政治問(wèn)題上跟盧森堡有很大的分歧。因?yàn)檫@和中國(guó)在六十年代的理論根據(jù)有相當(dāng)?shù)年P(guān)系，所以我想問(wèn)柄谷先生，怎么看列寧《國(guó)家與革命》里面的討論。

柄谷：把俄國(guó)革命作為一個(gè)問(wèn)題來(lái)考慮的時(shí)候，必須首先考慮到俄國(guó)是作為一個(gè)俄國(guó)帝國(guó)存在的。盧森堡既是俄國(guó)人，也是德國(guó)人，她本人是這樣說(shuō)的。第一次俄國(guó)革命時(shí)她在俄國(guó)，“一戰(zhàn)”的時(shí)候，她作為俄國(guó)人參加革命。因此可以說(shuō)，俄國(guó)革命絕不單純是一國(guó)的革命，而是各個(gè)國(guó)家之間相關(guān)聯(lián)的革命。馬克思和普魯東他們沒(méi)有這樣考慮國(guó)家問(wèn)題，他們想的國(guó)家還是那種城邦意義上的國(guó)家。就是說(shuō)，從大的世界帝國(guó)開始分化出各種小的民族國(guó)家的時(shí)候，用馬克思的國(guó)家理論就解釋不了了，我覺(jué)得中國(guó)的情況也差不多。我當(dāng)時(shí)讀《國(guó)家與革命》的時(shí)候，真是沒(méi)有注意到這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)他們是想要在一個(gè)多民族的國(guó)家里盡量保持聯(lián)盟，實(shí)際上列寧對(duì)這樣的問(wèn)題做了很深的思考，甚至斯大林也是。問(wèn)題就在于正是在這樣的國(guó)家里產(chǎn)生了革命。我從這里發(fā)現(xiàn)一個(gè)教訓(xùn)，在思考國(guó)家問(wèn)題時(shí)，不能用城邦國(guó)家方式來(lái)思考。列寧在寫《國(guó)家與革命》的時(shí)候，托洛茨基也在思考革命，他們依據(jù)的還是歐洲或者德國(guó)的革命，如果沒(méi)有這樣的依據(jù)的話，怎么來(lái)思考國(guó)家問(wèn)題？

汪暉：俄國(guó)革命不是一國(guó)革命這個(gè)想法非常有啟發(fā)性，對(duì)于重新理解中國(guó)革命有很重要的意義。

張西平：馬克思晚年大量考慮了俄羅斯公社的問(wèn)題。從現(xiàn)在事實(shí)來(lái)看，俄羅斯公社動(dòng)搖了他早期從原始資本到資本主義過(guò)渡階段宏大歷史主義的構(gòu)想，從現(xiàn)在看好像馬克思不太必要擔(dān)心，因?yàn)橘Y本以前的歷史可能是一個(gè)多元化的、各民族不同的歷史，可以存在于不同于歐洲的那種歷史，但是資本以后的歷史幾乎都是不可避免的，所以馬克思把資本到社會(huì)主義以前都叫史前史。馬克思本質(zhì)上是既有浪漫主義的色彩，也有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的、深刻的思考。馬克思是承認(rèn)資本的偉大的文明作用的，同時(shí)又認(rèn)為資本是流著血的，他曾說(shuō)過(guò)不能因?yàn)橘Y本的黑暗就又回到希臘，因?yàn)橄ＥD是童年，是可愛(ài)的，但是回不去，同時(shí)也不因?yàn)橘Y本的合理而認(rèn)同資本主義，必須批判資本，通過(guò)資本的骯臟來(lái)達(dá)到它偉大的無(wú)限性。大概是這樣一個(gè)思路。二十世紀(jì)人類進(jìn)行了非常偉大的實(shí)踐，是很重要的遺產(chǎn)，這是非常值得我們思考和反復(fù)玩味的偉大的遺產(chǎn)。我不太認(rèn)同你對(duì)一九九○年以后的看法，認(rèn)為A和B都沒(méi)有了，按照馬克思的想法可能整個(gè)都變成B和C，就是資本是通過(guò)國(guó)家形式來(lái)實(shí)現(xiàn)的，當(dāng)資本都變成國(guó)家形式的時(shí)候，全世界都變成福利社會(huì)的時(shí)候，資本主義的末日就到來(lái)了。一開始工人是無(wú)祖國(guó)的，工人無(wú)祖國(guó)的偉大理想是通過(guò)工人有祖國(guó)、資本國(guó)家化而逐步達(dá)到的，雖然它是非常遙遠(yuǎn)的想法，在這個(gè)意義上中國(guó)當(dāng)前進(jìn)行的資本化的、國(guó)家化的過(guò)程，可能恰恰是一個(gè)新的嘗試。因此，認(rèn)為只有這四種模式可能不太對(duì)，可能資本就是一個(gè)不斷地國(guó)家化、而后達(dá)到無(wú)祖國(guó)的過(guò)程。所以我覺(jué)得這個(gè)方案有點(diǎn)過(guò)于悲觀，可能歷史才剛剛開始，二十世紀(jì)的偉大遺產(chǎn)，我覺(jué)得人們不會(huì)忘記，而且只會(huì)比它更加現(xiàn)實(shí)。

柄谷：我覺(jué)得馬克思當(dāng)時(shí)所看到的歷史并不是一個(gè)多元的歷史，也正因?yàn)槿绱耍以谶@本書里面談到多種交換樣式，就是想要從多元的歷史角度來(lái)重新看這個(gè)世界。我現(xiàn)在分開A、B、C、D，其實(shí)并不是說(shuō)A、B、C、D之間有多大差別，而是說(shuō)它們結(jié)合起來(lái)以后，結(jié)合的方式上出現(xiàn)很多不同。這個(gè)圖是比較簡(jiǎn)單的，實(shí)際上我在書里有更加詳細(xì)的說(shuō)明。馬克思當(dāng)時(shí)是對(duì)商品交換，特別是商品和貨幣的關(guān)系做了徹底的分析，這就是他的《資本論》。所謂的資本主義制度，就是指這種經(jīng)濟(jì)交換的形式徹底穩(wěn)固下來(lái)以后的社會(huì)。馬克思主要分析了商品、貨幣的問(wèn)題，但其他的交換樣式，比如民族、國(guó)家這些樣式，就沒(méi)有很好地考慮。馬克思把民族和國(guó)家放到上層建筑里面去了，所以把國(guó)家和民族當(dāng)成一種觀念，而我認(rèn)為并不是這樣。如果說(shuō)民族和國(guó)家是上層建筑，那么資本也可以說(shuō)是上層建筑了。資本主義是一個(gè)信用體系，而這個(gè)體系說(shuō)不定哪天就會(huì)崩潰。只是把經(jīng)濟(jì)作為基礎(chǔ)，其他都作為基礎(chǔ)之上的東西，這種觀點(diǎn)是不對(duì)的。馬克思沒(méi)有處理好民族問(wèn)題，國(guó)家問(wèn)題也沒(méi)有處理好。為什么在中蘇之間、中越之間，即社會(huì)主義國(guó)家之間會(huì)產(chǎn)生矛盾呢？這就有一個(gè)民族的問(wèn)題。也正因?yàn)榇耍髞?lái)有安德森想象的共同體的說(shuō)法出來(lái)了。但是安德森還是把民族作為上層建筑來(lái)考慮的。我認(rèn)為不應(yīng)該把國(guó)家和民族作為上層建筑來(lái)考慮，而應(yīng)該作為一種交換樣式來(lái)考慮。說(shuō)它是幻想，但是你不能消除它。說(shuō)經(jīng)濟(jì)上真正實(shí)現(xiàn)了平等，國(guó)家、資本、剝削就都會(huì)消滅，這根本對(duì)資本主義構(gòu)成不了批判。

到了近代，就是我們看到的圖三這樣一種狀態(tài)的世界。這實(shí)際上是資本的存在造成的，要說(shuō)只要把民族和國(guó)家否定掉，整個(gè)資本制度就會(huì)被否定掉，那是不可能的，哪個(gè)國(guó)家其實(shí)都是重商主義的，要把資本和國(guó)家分開來(lái)看是絕對(duì)不可能的，所以我在用這個(gè)概念時(shí)，是把資本、民族、國(guó)家之間用等號(hào)連在一起的，叫三位一體。那么，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，問(wèn)題就在于我們能否跳出資本、民族、國(guó)家構(gòu)成的三位一體的圓環(huán)。

劉晗：我們看到馬克思在《資本論》寫作過(guò)程中是拿著黑格爾《小邏輯》打的整個(gè)框架，馬克思的“資本”概念，對(duì)應(yīng)的是黑格爾“絕對(duì)精神”的概念，資本外化出去成為商品，或者成為勞動(dòng)，再回到自身，產(chǎn)生一個(gè)增值的過(guò)程。按照這個(gè)邏輯推下去，國(guó)家本身也會(huì)作為資本外化的對(duì)象，然后資本通過(guò)它來(lái)實(shí)現(xiàn)自我。因此馬克思在《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》里是說(shuō)要借用國(guó)家的形式反過(guò)來(lái)節(jié)制資本。因此國(guó)家在馬克思理論里是所謂揚(yáng)棄的對(duì)象，在這樣一個(gè)過(guò)程當(dāng)中，國(guó)家仍然處于從屬性的地位，但是按照柄谷先生剛才的分析，國(guó)家實(shí)際上具有實(shí)體性的，甚至主體性的地位。比如說(shuō)從十七世紀(jì)霍布斯主權(quán)理論開始，這樣一個(gè)主權(quán)國(guó)家的形象，實(shí)際上具有“上帝”精神的形象，而各個(gè)主權(quán)國(guó)家之間的這種關(guān)系，也是剛才柄谷先生說(shuō)的主權(quán)國(guó)家的含義所在，這樣一個(gè)關(guān)系實(shí)際上形成一種國(guó)際無(wú)政府主義狀態(tài)，當(dāng)康德想用“永久和平論”來(lái)解決這樣的問(wèn)題的時(shí)候，他有一個(gè)非常強(qiáng)的“共和主義”的背景。他的基本的預(yù)設(shè)是說(shuō)，當(dāng)每一個(gè)國(guó)家的公民都要自己去作戰(zhàn)的時(shí)候，就像拿破侖所說(shuō)的，只有當(dāng)他有槍才能投票的時(shí)候，公民就不愿意打仗，因此就會(huì)實(shí)現(xiàn)國(guó)際間的和平。但是正如柄谷先生所說(shuō)，當(dāng)國(guó)家呈現(xiàn)了一個(gè)軍事和官僚的形態(tài)，尤其是常備軍的發(fā)展，那么這樣一種前提的預(yù)設(shè)就會(huì)成問(wèn)題。我的問(wèn)題是，在這樣一種狀況下，“世界共和國(guó)”這樣一個(gè)必要的幻覺(jué)將會(huì)在什么時(shí)刻，或者說(shuō)以什么方式取得它的實(shí)體性的形態(tài)？

柄谷：其實(shí)我想過(guò)這個(gè)事情，但是可能沒(méi)有向大家傳達(dá)清楚。比如說(shuō)圖四，我就講到這是國(guó)家社會(huì)主義和無(wú)政府社會(huì)主義，馬克思、普魯東正處在A和D之間。普魯東當(dāng)時(shí)想用合作社或者叫聯(lián)盟主義來(lái)?yè)P(yáng)棄國(guó)家，那個(gè)時(shí)候所謂的國(guó)家是社會(huì)國(guó)家。其實(shí)國(guó)家是有兩面性的，光從那面來(lái)看的話，國(guó)家是一種共和的，所以巴黎公社剛出現(xiàn)的時(shí)候，敵人馬上就來(lái)了。馬克思在寫《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》的時(shí)候，我感覺(jué)他沒(méi)有從外部來(lái)看國(guó)家，不過(guò)黑格爾是注意到這方面的。馬克思把國(guó)家看成是暫時(shí)性的東西，但是他沒(méi)有看到，只要是國(guó)家，肯定就有軍隊(duì)、官僚，肯定會(huì)越來(lái)越強(qiáng)大。我不是要肯定這樣的國(guó)家，而是說(shuō)它必然會(huì)成為這樣，所以說(shuō)如果要超越國(guó)家的話，必須要看國(guó)家究竟是什么東西？如果只是說(shuō)國(guó)家就是這樣的，只是做了一個(gè)解釋，官僚們始終是把國(guó)家作為一種共和的東西來(lái)看的，黑格爾也這樣想，國(guó)家就是官僚。雖然我們期待市民社會(huì)，但是國(guó)家就是官僚。我這里講的國(guó)家社會(huì)主義其實(shí)就是從黑格爾那里來(lái)的。黑格爾所說(shuō)理性就是國(guó)家，而馬克思是想把這個(gè)觀點(diǎn)否定掉。我們?cè)倩氐侥惝?dāng)初這個(gè)問(wèn)題上去，馬克思《資本論》是按照黑格爾《小邏輯》的模式來(lái)寫的，這種說(shuō)法是對(duì)的。資本和精神合在一起其實(shí)很困難。在黑格爾的《小邏輯》里，精神是在完成的過(guò)程中，如果資本也是在這樣一種完成的過(guò)程中會(huì)怎樣呢？我在《康德與馬克思》書里寫了，與其把馬克思的《資本論》和黑格爾相比較，還不如把馬克思的《資本論》和康德的《純粹理性批判》對(duì)起來(lái)讀。按照康德的說(shuō)法，理性是干了自己不能干的事情。這就是他的理性批判。《資本論》的副題叫“政治經(jīng)濟(jì)批判”，我不認(rèn)為馬克思是把李嘉圖、斯密等人否定了，當(dāng)然對(duì)他們也有批判。按照休謨的說(shuō)法，批判是一種體味或者欣賞。所以我強(qiáng)調(diào)：與其把馬克思的資本和黑格爾的精神放在一起讀，不如把資本和康德理性放在一起對(duì)比來(lái)讀。這樣對(duì)比地讀，有的事情就清楚簡(jiǎn)單了，就是說(shuō)資本本來(lái)做不成的事情，最后做成了，資本總是處在買賣的過(guò)程中才成立。所以所有這種交易都是一種異化的狀態(tài)。作為一個(gè)整體狀態(tài)，總會(huì)有崩潰的時(shí)刻到來(lái)，這就是一種經(jīng)濟(jì)危機(jī)。馬克思是把經(jīng)濟(jì)問(wèn)題作為一個(gè)危機(jī)問(wèn)題來(lái)看的，在黑格爾那里，這樣的想法是不可能有的，而在康德那里是有的。

孫歌：從今天柄谷先生講的內(nèi)容來(lái)看，確實(shí)是《康德與馬克思》的續(xù)篇，而且他一開始就強(qiáng)調(diào)有某種實(shí)踐性的內(nèi)容，所以我覺(jué)得這是一個(gè)知識(shí)分子要履行自己責(zé)任的姿態(tài)，對(duì)這一點(diǎn)我感到共鳴。這本書要面對(duì)的問(wèn)題不僅僅是一個(gè)理論問(wèn)題，我覺(jué)得可能有必要做一個(gè)界定，這本書要面對(duì)的究竟是什么問(wèn)題，它要建構(gòu)的是什么樣的問(wèn)題？我覺(jué)得這本書可能想完成這樣一個(gè)理論任務(wù)，就是來(lái)看國(guó)家在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中究竟是怎么發(fā)生作用的，它的功能是什么，然后在這樣分析的基礎(chǔ)上再去討論超越它的可能性。在這樣的理論討論里面，我覺(jué)得作為一個(gè)中心問(wèn)題，他要討論的是馬克思的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，特別是以《資本論》為核心的經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論，在今天世界格局下，對(duì)國(guó)家的分析當(dāng)中，到底缺少什么樣的要素，我覺(jué)得這是他關(guān)心的基本問(wèn)題，為此他做了一些圖表。我個(gè)人比較關(guān)注的是他做這個(gè)圖表說(shuō)明的一些著眼點(diǎn)。比如講第四個(gè)圖的時(shí)候，說(shuō)A、B、C這三種類型實(shí)際上并不是截然對(duì)立的，是作為三種沒(méi)有關(guān)系的模型存在，其實(shí)它們真正的差異表現(xiàn)在不同的組合方式上，這樣的著眼點(diǎn)有可能使這樣的圖表歷史化。其實(shí)還有其他的一些問(wèn)題是值得討論的，而且我覺(jué)得代表他的立場(chǎng)的，一是他講歷史的理念是一種必要的假象，即使它是假象，但是人類不能沒(méi)有它。另外他還講到馬克思主義成為科學(xué)的時(shí)候，其實(shí)就沒(méi)有辦法履行它的社會(huì)功能。這樣一些問(wèn)題，我覺(jué)得和他的立場(chǎng)是有關(guān)聯(lián)的。

柄谷：在幾個(gè)方面都對(duì)我所要做的工作做出了很準(zhǔn)確的理解和評(píng)價(jià)，這是要對(duì)你表示感謝的。我為什么這次要寫這樣一本書，應(yīng)該說(shuō)和日本的語(yǔ)境有不可分離的關(guān)系。這本書是放在巖波書店一個(gè)大眾書系里面的，有廣大的讀者，因此我是為了廣大的普通讀者來(lái)寫這本書的，那些讀者即使不了解馬克思也能讀這本書。實(shí)際上還有一個(gè)當(dāng)今日本的政治狀況作為背景，從伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)，實(shí)際上日本是背叛了憲法第九條對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的否定的。那么，對(duì)于這種狀況予以否定、堅(jiān)持和平憲法的人，被很多人稱為“理想主義者”，或者“和平傻瓜”，特別是日本左翼、馬克思主義者，是被這樣稱呼的。日本的左翼對(duì)于憲法第九條的理解也是很片面的，其實(shí)他們的理解只是把憲法第九條作為一種權(quán)宜之計(jì)，一旦發(fā)生問(wèn)題的時(shí)候就把憲法第九條提出來(lái)。確實(shí)，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中日本知識(shí)分子都在舉行一些反對(duì)背叛憲法第九條的活動(dòng)或者做一些這方面的抗議，這是事實(shí)，但是，我覺(jué)得從某種意義上來(lái)講，體現(xiàn)出一種無(wú)力感，因?yàn)樗麄兌颊f(shuō)正是這樣，所以國(guó)家應(yīng)該怎么樣。從理想主義者的眼光來(lái)看，他們這種做法是不行的，我支持日本放棄戰(zhàn)爭(zhēng)，但是我要對(duì)它的理論根據(jù)從不同角度尋找不同的理論解釋。

實(shí)際上日本憲法第九條與戰(zhàn)后聯(lián)合國(guó)的成立有密切關(guān)系，所謂聯(lián)合國(guó)和前面的國(guó)際聯(lián)盟，他們的基本理念是從康德這兒來(lái)的，而馬克思主義者一直沒(méi)有重視康德的思想，他們提倡所謂“國(guó)際主義”，但是其實(shí)是國(guó)家主義，沒(méi)有國(guó)際，只有國(guó)家。康德的“永久和平論”是要抑制國(guó)家的。所以黑格爾說(shuō)，康德的這種想法就是理想主義，現(xiàn)在這種黑格爾式的想法還存在，認(rèn)為如果沒(méi)有美國(guó)，這個(gè)世界什么也做不了，就是說(shuō)大家都在嘲笑康德。康德的說(shuō)法其實(shí)并不是什么理想主義，而是他通過(guò)人的攻擊性，看到了人的破壞性，他是通過(guò)這樣一種人性的觀察，才達(dá)到這個(gè)結(jié)論的，實(shí)際上有了“一戰(zhàn)”才有了國(guó)際聯(lián)盟，有了“二戰(zhàn)”才有了聯(lián)合國(guó)。聯(lián)合國(guó)這個(gè)地方，各個(gè)大國(guó)都要支配，但是如果繞開了聯(lián)合國(guó)的話，所謂的國(guó)際主義能實(shí)際操作嗎？當(dāng)然，我是根本不想去肯定聯(lián)合國(guó)的，但是目前我們只能通過(guò)聯(lián)合國(guó)去做我們要做的事情。那么，日本應(yīng)該首先依據(jù)放棄戰(zhàn)爭(zhēng)這樣一個(gè)和平憲法向前邁出一步。所以我想說(shuō)的是維護(hù)和平憲法是一種革命性的行動(dòng)，是一種社會(huì)主義行動(dòng)，當(dāng)然我寫這本書并不是針對(duì)中國(guó)寫的，我是針對(duì)以上日本的語(yǔ)境來(lái)寫的。但這又不是一個(gè)單純的日本的問(wèn)題，我是從整個(gè)世界史的框架當(dāng)中來(lái)看這個(gè)問(wèn)題的。

汪暉：還有幾位朋友沒(méi)有來(lái)得及發(fā)言，但時(shí)間已經(jīng)很長(zhǎng)了，今天的討論暫時(shí)到這里吧。謝謝！