股份制是過(guò)去三十年中最成功的改革之一（下）

參加改革方案的設(shè)計(jì)

馬國(guó)川（以下簡(jiǎn)稱“馬”）：你很早就參加了改革方案的設(shè)計(jì)？

厲以寧（以下簡(jiǎn)稱“厲”）：我是一個(gè)教師，主要從事現(xiàn)代理論經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究和教學(xué)。但是時(shí)代的大潮也把我推到了改革的前沿。一九八三年我就參加了中共中央書記處主持下進(jìn)行的改革方案的起草工作。

在改革進(jìn)程中，對(duì)于改革的走向產(chǎn)生了不同的看法——當(dāng)然這也是很正常的。自一九八六年開始，中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界對(duì)中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)體制改革一直存在兩種不同的思路。后來(lái)人們把兩種不同主張分別稱為“價(jià)格改革主線論”和“企業(yè)改革主線論”，我是后一主張的代表。自一九八四年以來(lái)，價(jià)格改革先行、放開物價(jià)曾經(jīng)成為影響國(guó)策的指導(dǎo)思想，但兩種主張的爭(zhēng)論一直沒(méi)有停止過(guò)。而且在一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)期里，爭(zhēng)論很激烈。

馬：兩種主張爭(zhēng)論的實(shí)質(zhì)是什么？

厲：實(shí)質(zhì)是如何建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)機(jī)制，也就是如何在公有制條件下引入市場(chǎng)機(jī)制的問(wèn)題。

馬：不同的主張所拿出的改革方案也是不同的？

厲：是的。一九八七年十月，李鐵映擔(dān)任國(guó)家體改委主任后，提出開門搞規(guī)劃，委托分屬不同學(xué)派的人組成課題組，研究一九八八至一九九五年經(jīng)濟(jì)體制改革的中期規(guī)劃。所謂中期規(guī)劃是指三年、五年、八年，所以中期規(guī)劃又稱“三五八規(guī)劃”。

馬：一共有多少課題組？

厲：一共有九個(gè)，都是由國(guó)內(nèi)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家為首，各自組織一撥人去搞方案，當(dāng)時(shí)有人民大學(xué)的吳樹青、社會(huì)科學(xué)院的劉國(guó)光、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心的吳敬璉、中央黨校的王玨、人民銀行的宮著銘，還有廣東和上海兩撥人。我是北京大學(xué)課題組的負(fù)責(zé)人。經(jīng)過(guò)半年多的調(diào)查研究，到一九八八年五月底六月初，國(guó)家體改委在國(guó)務(wù)院第一招待所舉辦經(jīng)濟(jì)體制改革中期規(guī)劃研討會(huì)，各個(gè)方案分別匯報(bào)。

馬：后來(lái)各課題組的方案集結(jié)為《中國(guó)改革大思路》一書出版，還獲得了孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)獎(jiǎng)？

厲：與“價(jià)格改革主線論”者將價(jià)格改革放在首位不同，我們北京大學(xué)的學(xué)者認(rèn)為，在設(shè)計(jì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的總體思路是應(yīng)該把企業(yè)制度的改革放在首位。我們的理由是：商品價(jià)格以生產(chǎn)要素價(jià)格為基礎(chǔ)，生產(chǎn)要素價(jià)格又以所有權(quán)為基礎(chǔ)，所以價(jià)格說(shuō)到底是市場(chǎng)當(dāng)事人之間轉(zhuǎn)讓所有權(quán)的交易條件。沒(méi)有有效的所有權(quán)結(jié)構(gòu)，就不可能有對(duì)企業(yè)和消費(fèi)者有效的財(cái)產(chǎn)權(quán)利關(guān)系的約束，也就不可能有真正合理的價(jià)格體系。而且我國(guó)是短缺經(jīng)濟(jì)，在存在較多的數(shù)量配額的情況下，價(jià)格和價(jià)格水平的調(diào)整對(duì)經(jīng)濟(jì)恢復(fù)均衡的作用是微乎其微的。中國(guó)的企業(yè)不具有真正商品生產(chǎn)者法人的自由度，放開價(jià)格只能加劇短缺條件下的經(jīng)濟(jì)混亂，而不能收到“二戰(zhàn)”后西德和日本價(jià)格改革帶來(lái)的效果。因此，我們提出，改革的首要任務(wù)是用八年左右時(shí)間明確企業(yè)產(chǎn)權(quán)關(guān)系，實(shí)現(xiàn)企業(yè)的公司化。應(yīng)把企業(yè)經(jīng)營(yíng)機(jī)制的改革與企業(yè)產(chǎn)權(quán)關(guān)系的改革聯(lián)系起來(lái)，把非規(guī)范化的承包與規(guī)范化的產(chǎn)權(quán)改革聯(lián)系起來(lái)。在八年的時(shí)間里，企業(yè)改革的重點(diǎn)應(yīng)逐漸由承包制向股份制過(guò)渡，由低層次的經(jīng)營(yíng)機(jī)制與產(chǎn)權(quán)關(guān)系的改革向高層次的經(jīng)營(yíng)機(jī)制與產(chǎn)權(quán)關(guān)系的改革過(guò)渡。

馬：你們還有一個(gè)具體的時(shí)間表？

厲：我們開列了一個(gè)時(shí)間表：一九八八至一九九○年，完善與發(fā)展企業(yè)承包制，股份制繼續(xù)試點(diǎn)；一九九一至一九九二年，承包制向股份制過(guò)渡；一九九三年以后企業(yè)實(shí)行較全面的股份制，普遍建立控股制的企業(yè)集團(tuán)。在九個(gè)方案里，大多數(shù)都主張國(guó)企改革應(yīng)走股份制道路。當(dāng)然，各個(gè)方面的區(qū)別也比較明顯。如吳樹青就認(rèn)為， 中小企業(yè)適合搞股份制，大企業(yè)還不適合搞股份制。

馬：今天回顧“價(jià)格改革主線論”和“企業(yè)改革主線論”的爭(zhēng)論，你怎樣評(píng)價(jià)這段歷史？

厲：重要的不在于結(jié)論是什么。關(guān)注爭(zhēng)論的人們，無(wú)論贊同哪一方的觀點(diǎn)，都對(duì)爭(zhēng)論涉及的經(jīng)典理論和國(guó)際經(jīng)驗(yàn)有了更清晰和正確的認(rèn)識(shí)。因此，這場(chǎng)爭(zhēng)論不僅僅停留在政策主張層面，更對(duì)促進(jìn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)的繁榮與發(fā)展起到了積極的推動(dòng)作用。我在匯集了這場(chǎng)爭(zhēng)論主要觀點(diǎn)的《中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革的思路》一書的“序言”中寫下了這樣一段話：“經(jīng)濟(jì)學(xué)的創(chuàng)新與經(jīng)濟(jì)學(xué)的爭(zhēng)鳴是聯(lián)系在一起的。創(chuàng)新是集體智慧的結(jié)果，是無(wú)止境的。在社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)學(xué)研究中出現(xiàn)不同的學(xué)派，將為經(jīng)濟(jì)學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展共同做出努力。”

馬：你還有一句話“經(jīng)濟(jì)學(xué)的爭(zhēng)鳴是經(jīng)濟(jì)學(xué)繁榮的必由之路”。

厲：事實(shí)證明了這一點(diǎn)。排除那些扣帽子式的所謂“爭(zhēng)論”，正常的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論是學(xué)術(shù)繁榮的必由之路。

股份制的曲折歷程

馬：“一九八九政治風(fēng)波”以后，我國(guó)的改革有一階段處于停滯狀態(tài)。你也遭到了批判。大約二十世紀(jì)八十年代后期，有一位記者請(qǐng)你談?wù)劯母镩_放以前的經(jīng)歷和感受時(shí)，你曾經(jīng)引用宋朝陳與義的詞句說(shuō)：“二十余年成一夢(mèng)，此身雖在堪驚。”在“一九八九政治風(fēng)波”以后的一段時(shí)間里你是否也有許多感慨？

厲：這種批判直到現(xiàn)在還陪伴著我。早在我三十歲生日時(shí)我填過(guò)一首詞：《鵲橋仙》，在下闋里說(shuō)：“茫茫人生，漫長(zhǎng)苦旅，一生如同弈局。榮枯順逆俱尋常，總難免彎彎曲曲。”所以，關(guān)鍵在于如何對(duì)待，“心寬無(wú)處不桃源”。

馬：但有意思的是，在改革有一階段實(shí)際上處于停滯狀態(tài)的背景下，股票市場(chǎng)出現(xiàn)在中國(guó)的舞臺(tái)上。

厲：其實(shí)，對(duì)股票的嘗試早就開始了。一九八○年八月，人民銀行撫順支行代理企業(yè)發(fā)行二百一十一萬(wàn)元股票；一九八二年，深圳寶安公司向社會(huì)發(fā)行股票；一九八四年九月，北京天橋百貨股份有限公司成立，發(fā)行定期三年的股票；一九八六年八月，沈陽(yáng)信托投資公司首先開辦窗口交易，代客買賣股票和企業(yè)債券。一九八八年，中國(guó)人民銀行下?lián)苜Y金組建三十三家證券公司，同時(shí)財(cái)政部組建一批證券公司。許多人對(duì)股票到底是什么東西也不甚了了，一位中央領(lǐng)導(dǎo)人甚至問(wèn)：老百姓的錢都存在銀行里，現(xiàn)在搞股票發(fā)行，老百姓用存款來(lái)買股票，這不就是存款搬家嗎？有什么意義呢？在深滬交易所誕生之前，新中國(guó)證券市場(chǎng)走過(guò)了漫漫十年的萌芽期，但那還不算是規(guī)范的形式。中國(guó)股票市場(chǎng)的開始真正是在深圳。一九八八年深圳特區(qū)就嘗試對(duì)一些企業(yè)進(jìn)行股份制改制，選擇了五家企業(yè)作為股票發(fā)行上市的試點(diǎn)。

馬：中國(guó)股票市場(chǎng)發(fā)展的歷程充分體現(xiàn)了“摸著石頭過(guò)河”的改革思路？

厲：因?yàn)槠渌麌?guó)家都在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)程中自然形成股份制、證券市場(chǎng)，中國(guó)是在計(jì)劃體制向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡、轉(zhuǎn)軌過(guò)程中形成的，因?yàn)槲覀兊钠髽I(yè)都是國(guó)有企業(yè)，國(guó)有企業(yè)要上市，一方面經(jīng)驗(yàn)不足，另一方面對(duì)股份制還是逐步地進(jìn)入期間，而且對(duì)很多問(wèn)題我們還沒(méi)有把握。不論是在政府還是在金融界，人們都一無(wú)所知，即使那些有著靈活頭腦和大膽設(shè)想的年輕金融官員也拿不準(zhǔn)，他們發(fā)現(xiàn)自己所學(xué)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)在證券市場(chǎng)面前基本沒(méi)有作用。這怎么辦呢？當(dāng)時(shí)就實(shí)行分兩步走，第一步“雙軌制”，增量先股份化，存量后股份化。增量是什么意思呢？這個(gè)企業(yè)有十億元資產(chǎn)，這是它的存量，雖然折成股了但并不上市，增量增發(fā)三億元股票，這三億元股票上市，所以說(shuō)增量流通，存量暫緩流通，這就是雙軌制。因?yàn)殡p軌制的推行，我們股份制就開始啟動(dòng)了，經(jīng)過(guò)十來(lái)年的經(jīng)驗(yàn)，股份制取得了一定的成績(jī)，證券商有了一定的規(guī)模，但是問(wèn)題的暴露也越來(lái)越明顯了。問(wèn)題暴露在什么地方呢？因?yàn)閷?shí)行股票上市最大的目的是轉(zhuǎn)化企業(yè)運(yùn)行機(jī)制，存量多不多，70%、80%的股份作為存量不流通，機(jī)制是沒(méi)有轉(zhuǎn)換的。增量股份化，就是完成波段籌錢的目的，這樣到了二十一世紀(jì)初，中國(guó)股份制面臨著必須進(jìn)行第二次改革的問(wèn)題，就是現(xiàn)在經(jīng)常說(shuō)的“股權(quán)分置改革”。股權(quán)分兩塊，雙軌并成單軌，在并軌的過(guò)程中就要給流通股的持有者一定的補(bǔ)償。有些人不理解，為什么給他們補(bǔ)償呢？他們不懂這個(gè)道理，當(dāng)初國(guó)有企業(yè)上市的時(shí)候是發(fā)了招股說(shuō)明書的，招股說(shuō)明書上有一句承諾“國(guó)有股暫不上市”。現(xiàn)在要上市了就違背了當(dāng)時(shí)的承諾，按照《中華人民共和國(guó)合同法》就應(yīng)該給受損失的人以補(bǔ)償。當(dāng)時(shí)寫的國(guó)有股要上市，準(zhǔn)備上市，人們就不會(huì)花這么高價(jià)錢買股票了，現(xiàn)在又要上市，就違背了當(dāng)時(shí)的承諾，所以要給予補(bǔ)償。補(bǔ)償多少由市場(chǎng)決定，如十股送三股，或者十股送二股，這樣中國(guó)的股份制才能真正走上正軌，股市才能成為中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的晴雨表。

馬：當(dāng)時(shí)上市的公司很不規(guī)范，因此是否可以說(shuō)，有了股票市場(chǎng)，但是真正的股份制還沒(méi)有出現(xiàn)？

厲：那時(shí)的上市公司還難說(shuō)是真正實(shí)行了股份制。一九九二年初，鄧小平在“南巡”講話中，針對(duì)股份制問(wèn)題的爭(zhēng)論，指出：“允許看，但要堅(jiān)決地試。”一九九二年十月，黨的“十四大”報(bào)告正式確立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的改革目標(biāo)。鄧小平的“南巡”講話和黨的“十四大”報(bào)告極大地刺激了我國(guó)股份制改革的步伐。一九九二年，全國(guó)各城市經(jīng)批準(zhǔn)建立了近四百家股份制試點(diǎn)企業(yè)，使全國(guó)股份制企業(yè)達(dá)到三千七百多家。同時(shí)，國(guó)務(wù)院還批準(zhǔn)九家國(guó)有企業(yè)改組為股份公司，并到香港和境外上市。

馬：一九九三年，中共十四屆三中全會(huì)《關(guān)于建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的若干問(wèn)題決定》，提出了國(guó)企必須進(jìn)行制度創(chuàng)新，即“深化國(guó)企改革，必須解決深層次問(wèn)題，著力進(jìn)行制度創(chuàng)新，建立現(xiàn)代企業(yè)制度”。

厲：現(xiàn)代企業(yè)制度有四句話內(nèi)容：產(chǎn)權(quán)清晰、權(quán)責(zé)明確、政企分開、管理科學(xué)。第一次在中央文件中提到“產(chǎn)權(quán)”二字，把公司制度作為現(xiàn)代企業(yè)制度。但因?yàn)橛腥苏J(rèn)為公司制股份制是資本主義的現(xiàn)代企業(yè)制度，不是社會(huì)主義的。最后中央文件中只講“公司制股份制是建立現(xiàn)代企業(yè)制度的有益探索”，沒(méi)有肯定股份制。即使是這樣，“決議”出來(lái)后，還是引發(fā)了一場(chǎng)大的爭(zhēng)論。

馬：爭(zhēng)論什么？

厲：爭(zhēng)論集中在三個(gè)問(wèn)題上：第一，國(guó)有企業(yè)是否需要制度創(chuàng)新？有人予以否定；第二，制度創(chuàng)新是否首先要進(jìn)行產(chǎn)權(quán)改革？有人認(rèn)為搞產(chǎn)權(quán)改革就是搞私有化，不同意“產(chǎn)權(quán)”這個(gè)詞；第三，公司制股份制是不是現(xiàn)代企業(yè)制度的主要形式？有人認(rèn)為只是資本主義企業(yè)制度的實(shí)現(xiàn)形式。這場(chǎng)爭(zhēng)論持續(xù)了四年，國(guó)企改革仍然沒(méi)有大的推動(dòng)，盡管當(dāng)時(shí)提出先搞試點(diǎn)也推不下去。鄧小平“南巡”講話之后，中央主要領(lǐng)導(dǎo)曾專門找我、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的王家福和國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心副主任陸百甫談股份制。王家福從法律角度談，我從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度談，陸百甫從政策研究角度談。我們都認(rèn)為股份制不僅是必要的，而且是可行的。中央主要領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，我贊成股份制，現(xiàn)在都是小企業(yè)在搞，要搞就搞大的。

馬：在我們這樣的國(guó)家，最高領(lǐng)導(dǎo)人的肯定是至關(guān)重要的。

厲：但是在實(shí)際推行中，股份制并不順利，因?yàn)楫?dāng)時(shí)有的領(lǐng)導(dǎo)對(duì)股份制是有疑慮的。所以，國(guó)有企業(yè)在上世紀(jì)九十年代搞了許多不觸及根本問(wèn)題的做法，包括減員增效、優(yōu)化組合等措施，五花八門，但是實(shí)際效果仍然不令人滿意。

馬：到一九九七年黨的“十五大”報(bào)告中明確提出建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國(guó)有企業(yè)改革的方向，同時(shí)明確公司制股份制是企業(yè)的一種組織形式。

厲：“十五大”報(bào)告明確提出：“公有制實(shí)現(xiàn)形式可以而且應(yīng)當(dāng)多樣化。一切反映社會(huì)化生產(chǎn)規(guī)律的經(jīng)營(yíng)方式和組織形式都可以大膽利用。要努力尋找能夠極大促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展的公有制實(shí)現(xiàn)形式。股份制是現(xiàn)代企業(yè)的一種資本組織形式，有利于所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)的分離，有利于提高企業(yè)和資本的運(yùn)作效率，資本主義可以用，社會(huì)主義也可以用。不能籠統(tǒng)地說(shuō)股份制是公有還是私有，關(guān)鍵看控股權(quán)掌握在誰(shuí)手中。”以上這些突破性的理論，是中共中央在正式文件中第一次對(duì)我們國(guó)家傳統(tǒng)的所有制理論做出重大修正。“混合所有制”這一新概念的提出，表明經(jīng)濟(jì)改革的方向已經(jīng)指向傳統(tǒng)公有制，這是思想上的大突破。

馬：改革的鋒芒，已經(jīng)指向所有制了。改革的阻力，也集中在所有制。有人把“十五大”報(bào)告稱為新的思想解放。

厲：確實(shí)是一次思想解放。改革開放要解決經(jīng)濟(jì)體制問(wèn)題，就必須重新認(rèn)識(shí)社會(huì)主義傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)理論問(wèn)題：公有制、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和收入分配。鄧小平提出要讓一部分人先富起來(lái)，一九九二年“十四大”報(bào)告中明確提出要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，至于對(duì)公有制的認(rèn)識(shí)，在九十年代一直爭(zhēng)論不休，關(guān)鍵是姓“社”姓“資”問(wèn)題沒(méi)有解決。只要深化國(guó)企改革，就會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。在公有制實(shí)現(xiàn)形式上解放思想，放大公有制的范圍，把股份制也包括進(jìn)去，這樣就沒(méi)有必要再爭(zhēng)什么姓“社”姓“資”的問(wèn)題了。

馬：從你一九八○年第一次提出股份制，到一九九七年“十五大”上股份制才得到承認(rèn)，整整用了將近二十年。

厲：從一九八○年算起，十八年吧。

股份制是過(guò)去三十年中最成功的改革之一

馬：從一九八八年起，你連續(xù)擔(dān)任了三屆全國(guó)人大常委，在最高權(quán)力機(jī)關(guān)繼續(xù)為推行股份制而努力。

厲：我擔(dān)任全國(guó)人大常委會(huì)委員期間，人大的立法逐步從過(guò)去的部門立法轉(zhuǎn)向有專家參與的立法。七屆全國(guó)人大常委會(huì)委員長(zhǎng)萬(wàn)里提議讓我來(lái)主持起草《證券法》。起草工作主要是由北京大學(xué)光華管理學(xué)院的前身北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理系的部分教師來(lái)?yè)?dān)任的，我當(dāng)時(shí)是經(jīng)濟(jì)管理系的主任。起草工作前后歷時(shí)六年多，最終在一九九八年審議通過(guò)。這是我國(guó)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法律體系中一部重要的經(jīng)濟(jì)法律。

馬：提到證券，不能不提發(fā)生在二○○一年的股市大辯論，你是辯論一方的代表。

厲：我國(guó)股票市場(chǎng)發(fā)展歷程曲折，我們也不能不承認(rèn)，國(guó)有企業(yè)在“股份制改革”時(shí)有許多不規(guī)范的地方，股市確實(shí)存在違規(guī)違法活動(dòng)。所以，當(dāng)吳敬璉對(duì)股市提出批評(píng)的時(shí)候，就引發(fā)了一場(chǎng)股市大辯論。由于互聯(lián)網(wǎng)參與進(jìn)來(lái)，使得辯論異常激烈。股票市場(chǎng)不規(guī)范，指出股市存在的問(wèn)題也是應(yīng)該的，但是不能全盤否定中國(guó)股票市場(chǎng)。所以，當(dāng)全盤否定中國(guó)股票市場(chǎng)的聲音出來(lái)后，我也站出來(lái)說(shuō)話。因?yàn)槲艺J(rèn)為，對(duì)資本市場(chǎng)的看法不同，已經(jīng)關(guān)系到中國(guó)證券市場(chǎng)的命運(yùn)，涉及我們要建立的是三十年代經(jīng)濟(jì)危機(jī)以前的傳統(tǒng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還是符合新經(jīng)濟(jì)時(shí)代的現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)？合理的投機(jī)應(yīng)鼓勵(lì)而非打擊，賭場(chǎng)與資本市場(chǎng)有本質(zhì)不同，中國(guó)證券市場(chǎng)雖然還存在各種毛病，但要愛(ài)護(hù)中國(guó)的證券市場(chǎng)，而不是一棍子打死。要對(duì)中國(guó)股市寄以希望。在規(guī)范中發(fā)展，在發(fā)展中規(guī)范，這兩者是相輔相成的。

馬：今天回頭，你怎樣評(píng)價(jià)這場(chǎng)辯論？

厲：這場(chǎng)大辯論使人們進(jìn)一步了解了股市，讓更多的人明白股市不是賭場(chǎng)，投機(jī)和投資在本質(zhì)上是有區(qū)別的。

馬：這場(chǎng)辯論也被蒙上了強(qiáng)烈的道德色彩，你怎么看？

厲：其實(shí)學(xué)術(shù)之爭(zhēng)在各個(gè)領(lǐng)域都普遍存在。而經(jīng)濟(jì)學(xué)界的爭(zhēng)論所以引發(fā)更多的關(guān)注，是因?yàn)槠涓嗟呐c民生的熱點(diǎn)問(wèn)題相連。但由于缺乏自由理性寬容的討論氛圍，學(xué)理的討論被歪曲為道德討伐的現(xiàn)象時(shí)有發(fā)生，這恰恰說(shuō)明了社會(huì)的不成熟。

馬：改革開放三十年了，作為改革開放經(jīng)濟(jì)理論的推動(dòng)者，你認(rèn)為改革開放三十年以來(lái)哪些改革是最成功的？

厲：第一個(gè)是農(nóng)村的家庭承包制，第二個(gè)是國(guó)有企業(yè)的股份制改革以及在此基礎(chǔ)上形成的證券市場(chǎng)，第三個(gè)是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的興起。

馬：股份制改革是其中之一？

厲：當(dāng)然在其中。我評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)是改革是否有不可逆轉(zhuǎn)性。改革走上這一步就不能再后退了。農(nóng)民搞了承包再回到人民公社，他就不干了；國(guó)有企業(yè)已經(jīng)變成股份制企業(yè)了，你叫他再退回來(lái)就不行了；民營(yíng)企業(yè)已經(jīng)搞了，退不回去了。這三個(gè)大石頭投進(jìn)水里濺起了層層波浪，從此中國(guó)的經(jīng)濟(jì)再也不能平靜下去。

由于股份制改革的推進(jìn)，中國(guó)有了證券市場(chǎng)。盡管在當(dāng)時(shí)它還是很不完善，但畢竟為中國(guó)的國(guó)有企業(yè)改革和證券市場(chǎng)開辟了道路。盡管股份制曾經(jīng)受到過(guò)各種懷疑、甚至責(zé)難，但中國(guó)的股份制、國(guó)有企業(yè)的股份制改革終于取得了成就。中國(guó)的證券市場(chǎng)在股權(quán)分置改革基本完成后，已經(jīng)步入正軌，股市開始成為中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)的晴雨表。現(xiàn)在的證券市場(chǎng)已經(jīng)有了，需要一個(gè)完善的資本市場(chǎng)體系，提高直接融資的比重。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的融資主要是靠銀行貸款，而直接融資的比重是很小的。國(guó)有資產(chǎn)通過(guò)證券市場(chǎng)的增值收益，應(yīng)該有一定比例返還給全民，而最好的方式就是用于社會(huì)保障支出，以切實(shí)解決社會(huì)保障所積存下來(lái)的問(wèn)題。 國(guó)有資產(chǎn)的增值是國(guó)家長(zhǎng)期投資和優(yōu)惠政策造成的，部分返還全民理所應(yīng)當(dāng)，而且這將形成良性循環(huán)：社會(huì)保障支出將會(huì)轉(zhuǎn)化為中低收入家庭的消費(fèi)需求，成為擴(kuò)大內(nèi)需的重要組成部分，最終仍會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)，而國(guó)有經(jīng)濟(jì)控股或參股上市公司也必將在經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)過(guò)程中增加盈利。

馬：把股份制改革視為三十年改革最成功的一項(xiàng)，但是有的學(xué)者看來(lái)不會(huì)同意你的看法。

厲：有不同意見(jiàn)是正常的，仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智吧。

馬：股份制改造現(xiàn)在幾乎完全展開了，但是也出現(xiàn)了許多問(wèn)題，讓人們非常不滿。

厲：確實(shí)出現(xiàn)了許多問(wèn)題，但是股份制改革的方向不能變，不能往回走，不能走回頭路。我們只能完善各種制度，保證股份制改革過(guò)程中的公平、公開和公正。

馬：近年來(lái)對(duì)改革的反思、質(zhì)疑之聲不斷，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

厲：改革是前人沒(méi)做過(guò)的，誰(shuí)都不是先知先覺(jué)者，大家都在學(xué)習(xí)、都在提高，我也不能說(shuō)我所有的觀點(diǎn)都是對(duì)的。可以說(shuō)，一切成就歸功于改革，沒(méi)有改革就沒(méi)有今天的成就。但是改革也有失誤，當(dāng)時(shí)不少人認(rèn)為我們可以先發(fā)展了再說(shuō)，這樣的確出現(xiàn)了一些問(wèn)題。國(guó)有企業(yè)改革中行業(yè)壟斷還沒(méi)有消除，社會(huì)保障制度推行緩慢。這些問(wèn)題，有的是由于改革不徹底，有的是因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)不足，忽視了一些問(wèn)題。但是不能走回頭路，改革走到今天也不可能走回頭路。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制有兩個(gè)重要支柱：一是政企不分、產(chǎn)權(quán)不明的國(guó)有企業(yè)體制；二是城鄉(xiāng)分割、限制城鄉(xiāng)生產(chǎn)要素流動(dòng)的城鄉(xiāng)二元體制。這兩個(gè)支柱支撐著計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的存在和運(yùn)轉(zhuǎn)。對(duì)前者的改革還沒(méi)有完成，對(duì)后者的改革剛剛破題。所以，我們要繼續(xù)進(jìn)行改革。

（二○○八年二月二十二日采訪于北京大學(xué)光華管理學(xué)院，三月十八日定稿）