張楚：我們需要超越習慣了的二元對立思維

歌手 愛情 向日葵

現(xiàn)實牽扯到兩個部分，尤其在中國，社會主義的信仰和資本主義的事實有很多交織的東西，有這么多沖突，然后我發(fā)現(xiàn)完全依賴這兩個沖突去探索人生還不夠。因為你生在非洲，就會長成非洲的樣子，你生在中國就會長成中國的樣子，一個人本身的種子是什么樣，你要去發(fā)現(xiàn)那個，你去發(fā)現(xiàn)那些的快樂是比你發(fā)現(xiàn)現(xiàn)買的快樂更神秘，更有意思的。

張楚變了，這個40歲的男人開始嚴肅的考慮婚姻的唯一性，雖然他依然常常是憂郁的，愿望著的，迷人的，他的新歌開始脫離詩歌語言，他想要超越我們習慣了的二元對立思維，雖然這樣的表達方式在詩歌圈的朋友們看來有些不易接受，但我們不可否認張楚變得更為寬厚和博大了。

幫我整理錄音的小姑娘偷偷告訴我，“張楚聲音真的非常好聽”，是的，我們有理由期待他的新專輯，“向日葵”、“海邊”這樣的歌曲名稱常常不由得讓我們聯(lián)想起惠特曼的詩歌。

1855年，惠特曼在《自我之歌》里留下這樣的句子，“如今三十七歲的我，體格健壯，開始行動了，但愿永不停息一直到死”，在接下來的日子里，他開始歌唱山川、草木、露珠以及帶電的肉體，一直到死。

《領馭》：兩首新歌我都特別喜歡，我覺得比你以前的歌都高個層次。

張楚：我以前都太現(xiàn)實主義，現(xiàn)在想把現(xiàn)實主義淡化一點，把精神層面的東西多一點，自己的感情多一點。

《領馭》：詩人一般都會比較喜歡你的老歌，像《姐姐》。張楚對，寫實主義的。

《領馭》：你從什么時候開始脫離詩歌了?

張楚：其實小時候也讀很多詩是從精神層面的還有現(xiàn)實心靈層面兩種但是中國的詩人還是現(xiàn)實心靈層面的多一些，因為他要給人溫暖的感情多一些但是我后來發(fā)現(xiàn)精神情感層面的也很可貴但大家因為，主重現(xiàn)實生后中的溫暖把這個忽略掉了。

《領馭》：我想到一個哲學家克爾凱郭爾，他說一個人要經(jīng)歷三個階段，第一個是審美階段，就像你原先的《孤獨的人是可恥的》，然后是倫理人生，最后是宗教人生。我覺得你是在往上走的。

張楚：差不多是這樣，你是70后?(我是80后)那你算是很厲害的80后了(喜歡看哲學書)，享受愛情的時候看哲學書，哲學就不會那么沉重，因為不怕失去人有時候是需要這種自信的。

《領馭》：這種轉變是從什么時候開始的?

張楚：很多年了，2000年以后。現(xiàn)實牽扯到兩個部分尤其在中國，社會主義的信仰和資本主義的事實有很多交織的東西，有這么多沖突然后我發(fā)現(xiàn)完全依賴這兩個沖突去探索人?還不夠。因為人你生在非洲，就會長成非洲的樣子你生在中國就會長成中國的樣子，現(xiàn)實只是現(xiàn)實的一部分，那人本身的種子是什么樣，你要去發(fā)現(xiàn)那個你去發(fā)現(xiàn)那些的快樂是比你發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實的快樂更神秘更有意思的會剝?nèi)ツ愕纳鐣傩浴?/p>

《領馭》：我聽你在《紅色搖滾》里唱的《國際歌》，感覺有很憤怒的東西在里面，現(xiàn)在有沒有那種憤怒的感覺?

張楚：現(xiàn)在不會。現(xiàn)在的憤怒不是那種現(xiàn)實層面的憤怒，以前是一種二元對立的憤怒，現(xiàn)在是在一種溫暖的憤怒，一種探索的憤怒。是我看得越來越清楚，這些社會現(xiàn)象存在你是處理不完的。

《領馭》：但有一種建設性的想法，就是你盡量去入世，盡量去處理這些事情。

張楚：那我現(xiàn)在針對的不是一個細節(jié)，我是想把整個的都化解掉我把我的位置調(diào)整到另外一個位置，去針對我認為更重要的東西。

《領馭》：就是跳開這個社會的東西?

張楚：我改變我自己的愿望，就比如碰到那些有變革的愿望，有破壞的愿望。但是破壞的愿望，又不知真貌是什么?

《領馭》：所以就很荒謬，就像《造飛機的工廠》。

張楚：對，只是對立和破壞，又不知道真相是什么，那時候是這樣一個階段。現(xiàn)在可以大致設升出一個階段，在我的心里去設計。

《領馭》：設計出一種真相張楚，就是把冥想的一些東西當成真的。

《領馭》：還是有些排斥這些現(xiàn)實層面的東西，不會去關注?張楚還是會關應不過不會以強烈的自我的態(tài)度去關，王更柔和一點。

《領馭》：是看到這種憤怒和破壞是沒有結果的?你是否曾受到過挫折?

張楚：對，很強的個人生命的挫折。就像西西弗神話一樣，你推上去又掉下來，你推上去又掉下來，永遠困在那個過程里。

《領馭》：那現(xiàn)在再讓你唱以前的歌是什么感覺?

張楚：我會很高興的。不象以前有一段時間會很排斥。因為這個歌也不是很爛的歌，它也是一個很不錯的作品，我會和樂隊把他排的優(yōu)秀一些反正是表演音樂嘛，以前都太自我了，我現(xiàn)在把自己和我自己的作品拉的更清楚一些我就是表演我的作品這樣會更快樂一些。

《領馭》：太娛樂化了。有一個笑話就是說黑豹去東北走穴，下面就喊再給我整十次《無地自容》，整一次給一千快錢(對啊)，就感覺一種假high。(沒錯)，現(xiàn)在為什么會轉變?

張楚：因為年輕的時候寫這些歌的時候還是有一些崇高的東西的，只不過后來現(xiàn)實使它娛樂化了，但現(xiàn)在演出也不太多，我覺得我還可以保持那種對音樂的很純粹的東西，他還是能帶給我很多快樂對我就足夠了。

《領馭》：你的憤怒是越來越少了，竇唯好象沒有表達的欲望了，拒絕那些直抒胸臆的東西了，其實我覺得三種方向都很好。當侯年牧人寫了一首歌叫《兄弟》，當是有個故事是吧。有一個出租車司機拍了你一下，說小伙子好好混別著急，我跟出租車司機打過很長的交道，在《百姓TAXI》雜志做過記者。

張楚：他們很好玩，有很多神人。那個司機不認識我們，我們跟那兒自己聊音樂和生活的一些事情，那個司機聽見了，就大發(fā)感慨。90年，剛來北京，23歲，還是小孩，居無定所。

《領馭》：特別早的時候有人說你是一個民謠歌手。你最開始歌唱的出發(fā)點是什么?

張楚：美啊，愉悅，讓自己很充實。

《領馭》：寫詩是之前還是之后的事情?

張楚：我不寫詩，我從小到大加起來寫過不超過30首詩，但我很喜歡詩歌。

《領馭》：摩登天空音樂節(jié)的時候，我記下了你的一句歌詞“我付出的一切都來自自然，所以我也不能得到她。”當時怎么會想到這個?

張楚：因為在海邊，在青島住。所有的沖動來自我的內(nèi)心，然后我創(chuàng)造的東西都是外在的，發(fā)現(xiàn)所有東西都是一個交流，通過我，但我得不到他，我只是中間的一個環(huán)節(jié)。

《領馭》：人只是一個節(jié)點，也不全是，像惠特曼，他寫自然。寫草，寫人，寫大海，是回歸自然。

張楚：不是回歸自然，是認識自然，人是自然中的一部分。你的內(nèi)心有多愛恨喜悅，那是大自然賦予你的，你去創(chuàng)造，又是外在的東西，你只是中間的一個點而已。

《領馭》：所以你不會把這個看得很重，他只是你對自然的一個鏡像。

張楚：對，我很認真的把這個工作做好了，而且我認識到了這一點，我覺得我就算是一個對自我有認識的人了，就很完滿了。

《領馭》：我覺得超越了你過去所有的歌曲。

張楚：我自己知道，雖然從表面上看把過去那些社會意義上的重彩、濃厚淡化掉了，但是堅持的卻更明顯的。我挺喜歡這樣的，有時候跨不過去這一步，群體意識和我不太一樣，那我一個人能走到這樣，還是挺自信的。

《領馭》：自信是什么?

張楚：自信就是發(fā)現(xiàn)了自己發(fā)現(xiàn)的某種東西。

《領馭》：新歌《向日葵》和梵高的畫有沒有關系?張楚：沒有太大關系。梵高的畫是比較高光的，我的畫是平的。也是在青島北部的一個漁村，沒有什么人，光線從太陽透過云層照到海面上，那個藍，非常漂亮。就感覺整個是一體的，土地，云，海，都是一體的，我于是就寫了《向日葵》。它是一個整體感，有點母性。

《領馭》：你現(xiàn)在創(chuàng)作的東西基本上就是一個很完美，沒有棱角的東西。可以這么說嗎?

張楚：對，跟過去那種棱角不太一樣。

《領馭》：是不是社會變化了，你身上也有些改變。

張楚：人的變化無非是一個社會的進程，當然有好的有壞的，有快的有慢的。要看你帶著愿望看還是平衡的看，帶著愿望去看有時候就有棱角有沖突，但是你平衡的去看，就會體會到它流動的東西。

《領馭》：你自己對物質(zhì)的要求高不商?

張楚：對物質(zhì)要求不高，但對美的追求比一般人高一點。

《領馭》：你在北京這種大都會能看到美的東西嗎?

張楚：能啊，經(jīng)常能。昨天晚上，坐在窗戶邊休息，一瞬間，就特別享受，因為我們大部分時間習慣性二元對立的思維，我就會訓練自己不進入那種狀態(tài)，去享受那種愉悅。就往窗下看，因為你要用二元對立的思維你就想怎么住這么多人，怎么天天要忙忙碌碌的去上班，但是你享受的看，你會看到那個燈光從地下30米的地方反射上來，房屋在這個位置，方向，就感覺自己像一個小孩一樣在享受光線在不同方向的交織，體會自己和空間的關系，非常享受。

《領馭》：可能我現(xiàn)在還年輕，體會不到這些東西，因為我現(xiàn)在看社會，就會很悲觀。打開網(wǎng)頁全是壞新聞。

張楚：對，很悲觀，就是你不斷進入那種二元對立的思維。但你一瞬間突破眼前這個網(wǎng)狀的東西，你會找到真我，本來就存在的東西。我離這個玻璃球有一米，這一米之間有空氣，當你又像一個小孩子感受到這一米之間的關系，視角就不會很社會化，人都會傾向于可愛的關系，那種習慣，你又發(fā)現(xiàn)這種好的東西，這才是那個平衡

《領馭》：我覺得藝術家沒有起到應有的責任。

張楚：我在努力做這件事情。人本來可以創(chuàng)造這些很平衡很和諧的東西，但是有些人，藝術家沒有做的太好，在批判上做得太深入了。

《領馭》：包括看當代藝術，基本上都是批判性的東西，這種東西最吸引眼球，如果我批判的看這個社會。什么都是有危險的，什么都不能吃，對誰都不信任，包括對政府。那生活在社會上多難受。

張楚：這就是問題所在，你還得在這個社會上生活，你還得吃。比如人家給我發(fā)了一個短信，說三鹿奶粉，你又沒吃到，你喊什么喊，你應該去做那些更有意義的事。表面上看我是一個犬儒主義者，但我內(nèi)在的善惡價值觀還是很硬的，跟那些敢于呼喊的人是一樣的。但我是一個很害羞的人，所以我不能那么很明目張膽的表達出來，這很限制我。

《領馭》：但是你現(xiàn)在表達的東西是看不到那些很硬的東西的?

張楚：我覺得這是一個過程，像《海邊》這首歌曲，它就很音樂性，它沒有什么二元對立的東西，我在跟我內(nèi)在的最真的那部分交流，我一直堅信這個東西。當他慢慢成長得很大的時候，我覺得這種改變對我是很好的，比變成一個很害怕的人有意思，我更喜歡現(xiàn)在。

《領馭》：我讀過一個美圖人的詩，他叫弗羅斯特。他說如果一個人年輕時候憤怒是很正常的。但當你60歲時還很憤怒就很偉大。

張楚：我覺得這是對的，憤怒是來自于一種對知識的憤怒，以前的憤怒來自于對社會現(xiàn)象的憤怒，而老了之后的憤怒是人怎么會這么認識事物的憤怒。

《領馭》：你今年40歲。它是不是一個坎兒?

張楚：我不太覺得，書上是這么說。我不太清楚這個，我又沒有成家，也沒有小孩兒，我的社會角色很多還是不成熟的，我太長時間都在一個人做藝術。一直還沒開竅。書呆子嘛，很多人20多歲就在這方面很開竅了，不同的男女關系什么的啊。

《領馭》：但我覺得你寫《愛情》的時候是寫到點兒上了的。

張楚：我對她感性上是開竅的，實際操作是不開竅的。如果一個開竅的人體會到這種東西，他就會用另外一種方式來表達了。

《領馭》：現(xiàn)在有沒有想寫中年人的愛?

張楚：就是成熟的愛，我會寫的。