邱毅：他是貪污犯，不是政治犯

賀莉丹

陳水扁很無恥，所以他扯上曼德拉、孫中山、甘地，他必須遮掩他的貪腐罪行，努力使自己從貪污犯位移成政治犯。

２００７年４月２６日，因持續揭發扁家弊案而聲名大振的臺灣國民黨籍“立委”邱毅不得不承受為期１年２個月的牢獄之災，邱毅出獄，說的第一句話是，“陳水扁，我回來了”。近日，52歲的國民黨籍“立委”邱毅就陳水扁遭收押一案，在其臺北“立法院”辦公室接受了《新民周刊》記者的連線采訪。陳水扁被羈押后，“爆料天王”邱毅仍未停止他的揭弊步伐。

陳水扁住了監獄中的“總統套房”

記者：陳水扁被羈押，你感觸如何？

邱毅：在我意料之中，我百味雜陳，回想這4年跟陳水扁的纏斗，點滴在心。11月11日，我等了一晚沒睡覺，本來早決定收押，可陳水扁搞出法警打他的烏龍劇，拖延很久。12日清晨7點我知道陳水扁被羈押，累得高興不起來了。

臺灣（地區）第一次有卸任“元首”在卸任沒多久就進監牢，這在臺灣歷史上很難見到，會給未來臺灣領導人一個很大警惕：即使你權力再大，只要你貪污，最后都會東窗事發，必須鋃鐺入獄。這在未來是臺灣民主歷史的里程碑。陳水扁不易屈服，勢必有很多后續動作，他必須要保住他的老婆跟小孩，讓自己有東山再起甚至脫出牢籠的機會，只不過他在人民心目中地位越來越低，動員難度越來越大。

記者：陳水扁自比雷震、曼德拉，強調遭“政治迫害、司法迫害”……

邱毅：陳水扁很無恥，但他仍能影響少數人，他必須讓跟他貪腐的共犯者有理由說服那些迂夫迂婦，所以他扯上曼德拉、孫中山、甘地，他必須遮掩他的貪腐罪行，努力使自己從貪污犯位移成政治犯。他現在如果不用這些謊言騙人民、騙自己，他撐不下去。

記者：臺北看守所你一定不陌生，陳水扁也說1986年他在那呆過……

邱毅：我在那住過兩個多月。陳水扁22年前呆的時候跟現在不一樣：第一，陳水扁那時不是以貪污犯的身份進去的，他是因毀謗案進去，對抗國民黨御用學者馮滬祥，當時社會給他是肯定的，跟我入獄狀況差不多，都被視為“英雄入獄”；那時監獄管理很松散；第三，陳水扁那時年輕、對未來充滿希望，他知道出來后勢必大放異彩，心境跟現在完全不同。但我仍要提出，臺北看守所因他是卸任“元首”，給他太多特權，我那時是1坪（約3.3平方米）兩人住，他現在住的是獨居房，1人住兩坪，陳水扁的（忠三舍）46房粉刷過、地板都換掉，我那時住的，地板有裂縫、有蟲爬出來……陳水扁不是“坐黑牢”，他住的是監獄中的“總統套房”。

記者：現在媒體評價臺北看守所變成陳水扁及其親信團聚之地，你怎么看？

邱毅：接下來陳致中還有些前朝官員大概都避不了這個命運吧，我相信前朝官員中不會只有（前“內政部長”）余政憲、（前“國安會秘書長”）邱義仁、（前“調查局長”）葉盛茂等人，還有很多人都涉入過去貪污案，只是還沒被揭發，未來可能有更多人進去。也不排除有國民黨縣市長可能未來進去，應該叫“貪腐同樂會”，很可能不限黨派。

“陳水扁是十年以上重罪”

記者：你估計過陳水扁涉嫌貪污的經費嗎？

邱毅：應在百億元（新臺幣）之上，這要靠企業家舉報。檢調部門對扁家弊案案情的厘清大概再花兩三年就會完全清楚。一定會起訴他，但重點是要把他羈押在里面，他是十年以上重罪。以臺灣司法、此案復雜性，起訴后到三審定讞至少七八年。如果起訴后就把他放出來，可能他會有更強烈的政治動作。在臺灣，陳水扁的入獄是漸進的，大家心知肚明陳水扁一定會入獄，如同大家覺得收押陳致中是必然的。

記者：民進黨立院黨團將陳水扁遭羈押定調為臺灣新版“二二八事件”。

邱毅：“二二八事件”是反貪腐的人民運動；可現在陳水扁貪腐，這次民進黨護貪腐，我覺得該叫反“二二八事件”。這些民進黨人可以諒解，他們每個都有案在身，（民進黨團總召）柯建銘、（民進黨團干事長）賴清德、（民進黨“立委”）高志鵬這些人都是貪污犯，他們今天看到陳水扁的結局兔死狐悲，他們護陳水扁等于護他們自己。民進黨是個遇強則弱、遇弱則強的政黨，國民黨越退縮、民進黨就越得寸進尺，國民黨始終不了解這種氛圍。民進黨不是不拋棄陳水扁，而是因為民進黨有太多人拿了陳水扁的東西，太多人知道自己過去8年也背了弊案，為自保；他們也要政治生命，現在單一選區兩票制，國民黨沒有空間容納民進黨，民進黨只能在原有版中圖求生存。

記者：現在國民黨態度如何？

邱毅：國民黨前科記錄很不好，我覺得國民黨體制里存在很多貪腐基因。國民黨對打倒陳水扁當然高興，但對要完全肅清貪腐甚至做制度改正，我想會抗拒、會冷處理，國民黨在一段時間可能會有所謂“寒蟬效應”。馬英九認為民進黨不可能再起來，我說你不要這樣想，難保不再有新的人民英雄出現，取代你馬英九。可能性很高。

記者：你認為陳水扁被羈押，“倒扁”就要畫上句點了嗎？

邱毅：不會！如果要完全弄清楚陳水扁弊案內情，還臺灣人民一個公道，給后來的政治人物一個警惕，勢必要把陳水扁所有海外秘賬查清楚。陳水扁收押后，辜仲諒（前中信金副董事長，滯留海外兩年多）都決定回來，會有很多企業家跳出來指認，過去很多不能證實的疑案以后都會一一證實，我想在馬英九任內未來3年，扁家弊案可能余波蕩漾，這可視為給國民黨一個重大借鑒。馬英九現在很清廉，可如果在權力高峰不知節制，難免會走向陳水扁的老路。這必須警惕。昨晚馬英九打電話給我，我還跟他講到這段。

記者：你認為我們關注陳水扁貪腐案，重點應放在哪？

邱毅：應該落在陳水扁把臺灣整個金融環境、經濟體制毀損的部分。比如這次國際性金融海嘯來了，為什么臺灣的體制抵抗不了？因為過去幾年陳水扁接受一些行賄，讓壞的取代好的，面對金融海嘯，臺灣的抵抗力當然減弱。我們必須讓臺灣整個金融體制復原。

淡泊名利最重要

記者：自稱“臺灣之子”的陳水扁如今變為“臺灣之恥”，你認為我們該如何看待此過程？

邱毅：昨天（民進黨前“立委”）林正杰在電視上說，陳水扁早年很像現在的邱毅。陳水扁早期充滿理想，對改革有很強烈的熱情，可他站上權力高峰后就慢慢腐化了，他身邊人、他太太、家庭開始腐化，他把腐化視為常態，打壓異己、遮掩他的犯罪，他犯罪規模越來越大，最后走上今天這個命運。就這個過程看，其實在中國歷史上很多當權者都這樣，在年輕、充滿理想、飛揚跋扈時，很多都一心要改革……我覺得他值得很多政治人物借鑒，政治人物在高峰就要把名利看淡。我沒有腐化，就因為我每到高峰就會看淡。這是身不由己的，你必須有所警惕，為什么范蠡幫勾踐打下天下，就要離開？功成名就，你不離開就可能腐化。即使你經得住誘惑，你旁邊人或你家里人也經不起，你到最后不也半推半就？我認為陳水扁是這樣掉下漩渦的，吳淑珍、他身邊人都拿了，他只好走下去。如果從這個角度看，將來寫陳水扁歷史會比較公道，他不是一開始就是壞人、就準備騙臺灣社會的，他是后來在無奈之下走進犯罪漩渦的。

記者：你認為制度監督并不能有效遏制當權者的貪腐？

邱毅：一個人如果能站到政治高峰，一度成為人民英雄，他的智慧一定比制度還高，如果連制度的漏洞都打不破、不能利用制度為惡，你相信他有足夠的智慧從底層崛起嗎？制度是為當權者設計的，即使開始不是，身邊人也會幫他鉆制度漏洞。這些人的智慧本來比一般人高，制度鎖不住他。我不相信制度可以去除（貪腐）這種東西，我覺得從政者的個人修為比制度重要多了，最主要是你要淡泊名利，我認為政治人物的自律跟社會的覺醒，比制度重要。

記者：但并非每個當權者都能自律。

邱毅：所以社會要有這樣的氛圍，這個英雄走到高峰，如果想離開，社會不要再留他。

“我會淡出政壇”

記者：我聽說，陳水扁被羈押后，有人放言用5000萬新臺幣追殺你，真的嗎？

邱毅：哈哈，有這樣的消息，警方很緊張，我勸警方不要太緊張，人生死由命。他干掉我也沒那么容易。

記者：陳水扁被關后，你會退出政壇嗎？

邱毅：我現在沒法退，我還是“立委”，有我的責任，不能撒手不管；而且革命尚未成功，弊案還未完全清掉。但我會慢慢淡出政壇，我不涉入現在執政的國民黨的任何權位安排，包括不參選國民黨中常委、中央委員之類黨務職位，我只繼續扮演我的游俠角色，就不易腐化了。