林懷民 沉默的慧能

本刊與SMG文廣傳媒——新聞娛樂頻道《可凡傾聽》欄目聯合開辦“可凡傾聽”專欄

1972年，林懷民留美歸來回到臺灣，以《呂氏春秋》中記載的中國古代第一支舞“云門”為團名，創立了臺灣第一個專業現代舞團——云門舞集。他提出了“中國人作曲，中國人編舞，中國人跳給中國人看”的口號，成功融合東西方舞蹈技巧與劇場觀念，將云門舞集打造成了華人世界中最具盛名的舞團，林懷民本人也成為享譽世界的編舞大師。

曹：林先生您好！

林：您好。

曹：我記得龍應臺女士曾經說過，面對林懷民，就像是面對一個沉默的慧能。

林：我想除了瘦之外，大概是跟“慧能”沒有一點相似。

曹：但是我想，當你坐在我對面的時候，我覺得確實有一種道骨仙風之感。是不是自己長年修煉的結果？

林：長年勞累，不是長年修煉。

曹：我看過你很多作品，比如說《行草》《竹夢》，通常一個作品如何在你的頭腦中慢慢地孕育而成？

林：我想我是一個東張西望的人，我總是好奇，是一個垃圾堆，我覺得如果我吸收得好的話，那么垃圾堆可能會開出好的花吧。我很少為了一個作品去搜集材料，去采風，往往是各種不同的經驗沉淀下來，不外乎是讀過的東西、看過的風景、知道的一些事情和某些音樂，自己組成了一個作品，呼喚著要被創作出來。所以在我的作品里面，像《水月》用的是很柔軟的類似太極那樣的動作，可是音樂是巴赫的音樂，大家覺得不可思議，可是我覺得好像很自然。

曹：聽說你為了聽巴赫的音樂，在自己的浴室里也裝了很多的音響設備，每天沉浸在巴赫的音樂當中。

林：也不是為了巴赫，而是為了哄我自己泡澡泡久一點，因為我天天編舞，身體勞累了，就希望在晚上睡覺前，能夠把身體松弛一些，所以我就在浴室里拉了一個很小的喇叭聽音樂，也安置了燈，可以看書。以前常常希望能夠泡一小時，可現在已經縮短了，只是聽完CD的一面。

林懷民出生在讀書世家，曾祖父是清朝秀才，父母親都曾留學日本。林懷民自己14歲開始發表小說，22歲出版了著作《蟬》。1970年，他在遠赴美國愛荷華大學研讀寫作時，為解除寂寞和孤獨，才選修了一門在日后影響他一生的藝術課程——現代舞。

曹：你到了美國以后，在愛荷華一邊做文學的進修，一邊在學習舞蹈嗎？

林：是，特別是因為一個人在國外感到寂寞，求學是用英文來寫作業和小說，始終覺得自己和美國的生活像糊了一層東西，非常隔膜，不貼切。所以舞蹈就變成了我的一種逃避，每個下午，大概從下午到晚上我都在舞蹈教室習舞，回家后再讀書讀到天亮，大概是這樣的一個狀況。應該說我總是在逃，但是逃進云門之后就落入陷阱了。

曹：舞蹈家馬賽·格蘭姆曾經說過一句話：不是我選擇了舞蹈，而是舞蹈選擇了我。你覺得自己的經歷是不是印證了馬賽·格蘭姆的這句話？

林：這句話當然是詩意的夸張，但是舞蹈這個事情走下來你就欲罷不能。當年創辦云門的時候，我26歲，沒有在任何的舞團呆過，也不是職業舞者，當然更不是職業編舞家，或者是舞團的經營人。因為一時糊涂吧，一頭撞進去，下面就很難離開。一直到今天，我覺得一個編舞家最重要的任務是讓舞者在臺上，把他最好的一面亮出來，發光發亮。

1972年夏天，林懷民放棄了可能成為美國職業舞者的機會，打起行囊離開了美國。他用在美國讀書期間打工積攢下的錢，第一次沒有任何負擔地到歐洲輕松旅游。那時他感覺世界真大、真美，自由無比。可是當他站在雅典的機場上，即將返回臺灣時，他忽然為這一切都將失去而失聲痛哭了很久。

曹：我想現在云門舞集是中國文化的一個驕傲，它對全世界的舞蹈，乃至整個的文化界都產生了很大的震動。但我特別想知道1973年你決定要成立云門舞集的時候究竟是怎么想的，因為那個時候的臺灣社會環境還是相對封閉和保守的。在這樣的環境下，你決定要脫下衣服，露出肌肉，大聲地說，我有一個夢，我想做一個中國的現代舞團，當時是一種什么力量讓你去這么做的？

林：這里面有兩三種因素合在一起，最主要的是我的父母親從小就說你要服務社會，而且挺真的。

曹：給你起了懷民這個名字，就是要讓你胸懷民族吧！

林：哎，就是這個意思，第二個事情是我在20世紀60年代成長，60年代末到70年代初的美國是一個年輕人的時代，那個時代的人認為，年輕人應該，而且可以改變世界，我是在那個氛圍里頭長大的。第三個事情是大批的留學生回中國的臺灣。那個時候就激勵我們想，你美國有的好東西，我們也要有，如果我們沒有做得比它好，至少要做得跟人家一樣。年輕人嘛，沒有經驗，卻非常有抱負，想做一些轟轟烈烈的事情。所以我想當我踏下飛機的時候，如果有人來找我說，我們來干環保吧，那個時候沒有這個名詞，我就說好。那個時候有人說，我們來做什么救濟孤兒的事情，我想我也會說好。怎么剛剛巧，我就碰到一群音樂家，下飛機第二天吧，第三天，然后又碰到一些舞者，那我說：好，我們沒有舞團，沒有一個職業的舞團，不止是沒有現代舞團。那我們就干吧！當初的想法就這么簡單。至于怎么編舞？怎么經營舞團？演了這場，下場在哪里？都沒有想過。

曹：那你當時創立云門舞集的基本理念是什么？我們要做一個什么樣的舞蹈？

林：我們要做自己的東西，因為中國臺灣在20世紀60年代受了非常強悍的西方影響，那個影響其實是因為在戒嚴中，任何的文學藝術題材都不能去碰觸現實，所以西方的東西就大批地進來，在流行歌上面我們聽披頭士，聽寶黛拉，在文學上面就是詹姆士·喬依斯，意識流，越是意識流的東西就跟現實離得越遠。在繪畫上是接受抽象畫，所以當我們那個時候提出說要做自己的東西，就等于對20世紀60年代臺灣文化現實作出了一個反抗。

曹：云門舞集的舞蹈演員非常特別，在臺上看是很和諧的一個整體，可是生活當中看，跟我們一般概念當中的舞蹈演員不一樣，我們一般看到的舞蹈團演員都差不多長得整體劃一，動作也差不多，臉蛋也長得很漂亮、很水靈，可是云門舞集的舞蹈演員就不一樣了，有人戲稱他們有的像冬瓜，有的像西瓜，所以我很想知道什么樣的人才能夠成為云門舞集的團員？

林：他們首先要非常喜歡舞蹈，在選擇時，我完全看她在動作中間是不是有個性，是不是跟別人不一樣，長得怎么樣都不是重要的，關鍵是看透過肢體語言傳達出來的訊息是不是不一樣。

曹：那你通常在日常生活當中是怎么訓練那些舞者的？

林：要經營這樣一個團體，你必須與社會為敵，洗掉各種社會流行的世俗觀念。比如說一個年輕人應該去賺錢，然后再來分期付款買個車子，分期付款買房子，那么分來分去，最后就沒有舞蹈了，所以這些東西都是我們所要抗拒的。也就是說在我們的生活里頭工作是唯一重要的事情。云門的舞者到全世界都不上迪士科，沒有夜生活?？傁胫魈斓难莩觯傁胫魈斓纳险n，所以跟一般人過的生活是不一樣的。云門出國的時候，我們的道具箱里頭就帶著書，往往有200本之多。舞團里頭也建有圖書館，每個星期都有書法課，一起練習毛筆字，有的人出了國，連筆墨都帶著。所以到最后，不管舞者們進團的時候是什么樣，到最后她都會被訓練得喜歡上這些東西，而這些東西，他們是著迷的，那么到了國外去，即使來到上海，她們也是去博物館印證書里頭的東西，永遠感覺到有更高的精神世界要去了解和攀登。跟一般的人比，我們的舞者雖然沒有掙下一幢樓，還是一個光棍，可是他們跑遍全世界，看遍全世界，心里也裝了一個全世界。

三十年來，云門衍生發揮了古典文學、民間故事、臺灣歷史、社會現象，乃至前衛觀念，創作了豐富精良的舞碼近一百五十出之多。很多出舞作廣受歡迎，一再搬演，云門舞集，由此成為臺灣社會兩三代人的共同記憶。

曹：有人說你在云門舞集里邊不僅是個家長，而且有的時候對舞者非常嚴厲，甚至有點暴君的意味，你覺得自己是暴君嗎？

林：我常?？刂撇蛔∽约?，嗓門大和發脾氣需要體力，這幾年因為體力不足，所以慢慢變得比較慈眉善眼。但有些時候我還是克制不住，乓一下就炸了。資深的演員看到我炸了，她們就會提醒我說省著點吧。除非你聲音大，對演員當時正在做的事情有所幫助，特別是年輕的。除此之外好像只是破壞嘛，所以還是有修養一點好。

曹：龍應臺女士在一篇文章談到你的時候，說過一句非常有意思的話，她說三十年來，林懷民沒有一個動作不是在試圖改變窮孩子文化當中的局限，我們應該怎么去理解這句話？

林：我們常常說一個家庭是要富了三代，才懂得吃穿的，這個吃穿就是一個文化。所以在臺灣，在全世界各地吧，第一代總是有一點點暴發戶兮兮的，覺得買了高檔的東西，就等于是高檔的人了。三十多年來在臺灣也蓋了很多的劇場，可是經營管理始終還沒有做好，整個社會的劇場文化，也還沒有到位，我說別急，真的還需要更長的時間，所以我們是以演出的方式，多多少少讓社會里面的人看到說，藝術可以這么美，這么精致，你所謂的高檔追求，也可以往這個方向走。

林懷民曾經形容草創云門的時代，是個熱情的時代。簡陋，不妨礙年輕人的嘗試，生活的貧瘠，不成為逃避創作的借口。對觀眾而言，觀看他們的作品不只是藝術的欣賞，也像照鏡子一樣，從對映，沖擊，檢討，提醒達到認知。林懷民感慨，30多年來是云門舞者對舞蹈的狂熱與忠誠，鼓舞我把云門撐下去，努力編出對得起他們的舞蹈作品。

曹：1986年你去了一趟巴厘島，然后作出一個決定，要停辦云門舞集，為什么會作出這樣一個毅然決然的決定呢？

林：第一個我很累了，因為從1983年開始，我也兼了一個很恐怖的差使，就是創辦了臺灣藝術學院的舞蹈系，就等于一邊是舞團，一邊是舞蹈系，所以是日無寧日，那因此也沒有把每一樣事情做好。我到了巴厘島，發現他們的收入很低，但是整個生活里面有很強的社區力量、宗教力量。這么說吧，他們有很好的生活品質，有水、有風、有空氣、有宗教、有鄰居、有藝術，而且是非常棒的歌舞藝術。演出的人，不管是樂師，還是舞者，還是演員，其實可能是農人、工人、家庭主婦這樣子，但是他扮起妝來，跳起嚴謹的舞蹈，就像把你帶到了紐約、歐洲的歌劇院，那是一流的藝術。演出后洗掉了鉛華回家，還是去喂雞養狗干嘛的。在那里頭，藝術變成了一個沒有標簽和價碼的享受，藝術成為他們生活中的賞玩，就像陜北的大娘剪出來的窗紙一樣。而相對之下，臺灣那么多年，一路的拼經濟，往前沖，環境毀了，人的品質掉下去了。那是畸形的?？催^巴厘島的文化再看臺灣的現狀，對我的沖擊很大。因為過去在我身上有兩種文化，一個是儒家的，要入世，要立言、立功，追求這些立；另外一個是美國的教育，要求你積極、樂觀。到了這個時候我看到一個平衡的社會給人帶來的快樂更重要，所以從巴厘島回來后我就問自己，我如果再在云門這樣子沖下去，會得到什么結果？結果是沒有結果。所以從1986年到1988年，我用兩年的時間，做一個計劃，一步一步把云門收拾起來，當我們做最后一場演出的時候，事實上第二年我們擁有八個國家的邀約。按理說是最好的時候，可是我知道下飛機之后，我們又會落到沒有錢，我很累，有些已經結婚的舞者想回家看小孩，上班的時候先買了菜，擱在冰箱。忽然間我們卡到了那一點上面，大家不再是一心一意的舞蹈了，那么即使再上下飛機的奔跑也沒有什么用，所以我說不如不做吧。

曹：下這個決心的時候，內心有沒有游移不定的時刻？

林：沒有，很清楚地知道該這么做，心中有很多的溫柔的痛，但眼睛還是直直的，認準必須要這樣走。

曹：當1988年徹底把云門停下來之后，你都干了些什么呢？

林：我就自由了，我第一件事情是到香港當客座教授，第二件事情是到大陸跑了一趟。我大概跑了一個多月，所想去的地方都去了。

曹：那樣一種云游天下的生活，你覺得從中得到最多的是什么？

林：非常多。當然后來我又去過印度、尼泊爾，就在這些亞洲的地方繞來繞去，因為從年輕的時代出國讀書，一直到經營云門，我始終都在西方文化中打轉。結果發現轉了半天我竟然連自己鄰居的文化都不認得，而這些文化相通的地方很多，可是你以為相通的時候，你馬上觸及到完全不通的，比如說整個佛教跟印度教，你以為都是印度的東西，其實不是。而且到了印度你會發現原來佛祖長得不是我們所知道的佛像那個樣子，人家是印度人，再把他還原到他那個世界里去的時候，就愈加覺得佛祖的可敬可佩。我記得我到敦煌蹲點一個多禮拜，展館中午休息，所以我早上去，中午回飯店吃點東西，然后下午再去，我就天天去。開放的也就是那么幾個洞，我就是來來去去地反復看那幾個地方，我始終覺得沒看完。我在那邊看到很多白發蒼蒼的畫師在臨摹著壁畫，燈，是很小的燈。你把他的畫和真的壁畫一比，你可就嚇壞了，因為它整個筆法、顏色完全的一樣，那種精準的狀況絕對是專業畫家的功力。我想他具有這樣的能力，只要他愿意下山，離開沙漠到大都市，隨便這么涂幾筆，就會被社會承認是大畫家。但是這些畫家從二十世紀五十年代到了敦煌研究和臨摹，如今已是白發蒼蒼，仍然守在那里，不肯離去。我們常常說藝術家應該充滿創意，天馬行空，可是敦煌的這些藝術家，卻是用工作和執念真正替我們詮釋了藝術家的精神內涵。所以我從他們身上學到了令自己非常感動的東西。在往后的日子里，每當自己有所搖擺的時候，就會想起那些在洞窟中間依然執著的白頭發長輩們，于是內心有時候會覺得很慚愧。

曹：那為什么后來到了1991年又要重新恢復云門舞集的運作？

林：因為玩夠了就回家了么。其中我也去過美國。我回家的第二天，我就叫了個計程車進城了，這位計程車的師傅就問我說，云門干嘛關了？我就一五一十跟他訴苦，說經營一個舞團在臺灣這樣的地方是多么的艱難，他一路上用非常同情的口氣來安慰我，但是臨下車的時候他不肯收我的錢，我們就拉扯了一下，我堅持把錢丟給他后，他把窗子拉下來很正色地對我說：“林先生，做每個行業都是很辛苦的，我們在臺北這樣混亂的交通里頭開車子討生活，也挺難的，云門有云門的難，但是，云門是一定要回來的?！彼叩臅r候從窗里探出頭來跟我說：“林先生，加油！”他走的時候，我完全楞在那里，完全不知所措，覺得非常慚愧。說起來很奇怪，大概在那兩個禮拜里面，我被十一位的計程車師傅在計程車里面說教，其中也有人告訴我說，我沒看過，可是我覺得這是好東西，我女兒看著高興。也有人說，我從來沒看過，我只知道社會沒有這樣的東西是不好的。這樣越來越慚愧的我慢慢地就把這個事情兜回來了。

云門舞集的很多作品都源自于生活，林懷民在稻田遍布的南臺灣長大，收割后，農夫會把金黃色的稻谷撒在地上，甚至公路上曬干。他童年時喜歡去玩這些稻谷，有時候就會被趕走，甚至挨打。因為稻米是神圣的，不可任意糟蹋，所以他決定要把上噸的稻米搬上舞臺。14歲時，他第一次讀到德國作家赫爾曼·黑塞的《席特哈爾塔》，就被印度教里的苦行僧和百姓在恒河邊膜拜的情景深深吸引，這本書成為他為《流浪者之歌》編舞的出發點。書中許多的情景被搬上舞臺。火來自印度苦行僧的儀式，林懷民根據第一次去印度北部菩提耶的體驗，將一連串儀式組合在作品中，作品中蘊含的能量仿佛讓人置身恒河，波濤起伏，充滿對生命的敬畏。

曹：你在《云門舞集與我》的書當中有一段文字非常有意思，說自己是一個遠憂不斷，近慮重重的神經病。為什么會對自己有這樣的描述？

林：我在我的思考上永遠是悲觀的。即使到今天我看到每一個作品在臺上演，我始終看到那個沒有辦法再回去彌補的遺憾，我始終看到瑕疵，始終看到那個不舒服的地方。就像吃饅頭的時候，總有些打疙瘩的地方，我總是看得到那些壞的地方。所以我在想，我在做事情的時候，總是有個很可怕的前景，然后有很樂觀積極的作為，這大概就是我吧。

曹：另外你也時常提倡人們要進行一種叫做貧困的旅行，我們怎么去理解？貧困的旅行對一個藝術創作者來說，它意味著什么？

林：去年吧，我得到了很大的一筆獎金，我就把它捐出來成立了“流浪者計劃”，這個計劃每年給年輕人，特別是有藝術潛力的人去旅行看世界。我們給他錢，我們給他上保險，但是規定他必須一個人去，不能結伴，同時一定要呆滿兩個月，不可以少于兩個月。因為第一個禮拜、第二個禮拜你在旅行，一定很興奮。然后就累了，累了以后很可能你就會垮掉，就會想家、回家。我們希望你在經歷了這些之后第二個月，你可以慢慢地回來，所以才是規定兩個月。去年我們送了一個孩子去印度學西塔琴。另外一位年輕朋友騎腳踏車去青藏高原，騎了兩個月。有人去越南湄公河。我始終相信藝術家應該打開視野，藝術家應該有孤獨的時候，孤獨的時候，才有跟自己對話的時間。我想流浪是個重要的事，當你一無所有的時候，你才開始看到世界，你才看得到街上人的臉孔。而不總是看到你自己的欲望，你要買這個，你要做這個，沒完沒了。在我們的生活里，當一切都停下來的時候，你必須決定你今天到底要不要起床，你到底要不要出去，你如果想說話的話，你必須跟陌生人說話，往往在這里面可以認識自己的一個層面，這是很重要的。我記得去青藏高原的那位年輕朋友他說，他為什么要去做這個事情，是因為害怕，在今天的社會里面，他怕貧困，怕將來沒有錢，怕大家不理他，因此孤獨，因此他要去做這個事情。在雪地里的公路上面，海拔三千多公尺以上，摔了幾次車沒有死，回來他說自己不再害怕。我想這些都是很有趣的經驗，可以這么說吧，今天我們吃得太好，有時候吃一吃菜根，吃一吃蘿卜，是需要的，我想一個社會里頭，也需要有這樣健壯的年輕人。所以這個計劃仍然在舉行，很多人來報名，社會也愿意支持這個事。

曹：從1973年到今天，云門已經走過了三十多年，作為一個舞者，云門的創始人，你是怎么理解時間這個概念的？

林：時間是個幻想，跟一條河流一樣，在你不注意的時候就過去了，雖然它永遠有最偉大的生命力。但是到最后是看自己怎么樣調適自己，而不是去跟時間計較。有時候你總是覺得很忙，可有時候一念之差，你又會覺得事實上沒有一件事情是重要的，時間全是你的。所以對人生來講，時間，這是一個很大的哲學問題。我始終跟年輕的時候一樣，我希望每一天過得不一樣，如果告訴我明天的事情跟今天差不多，我想我是不肯下床的。

曹：我想這也是支持我們活下去的一個最根本的理由。好的，謝謝林先生。

林懷民說，今天的云門已經是一個社會公器，辦不辦已經由不得自己，有一天我鞠躬下臺，還會找其他人頂上去，而且應該長成一個和我在時不一樣的舞團，走出自己的路。每樣東西的生生死死都是必然的，為什么要覺得自己是個例外呢？對于在未來十年里必然要發生的事情，他以自己的寬廣胸懷坦然笑對。