孫甘露：上海，一個存放信件的地方

孫甘露，著名作家，出生于上海，他會彈鋼琴能唱歌劇，舉止優雅，態度謙和，文風細膩，似乎渾身的“上海因子”。正如他自己所言，“閱讀、寫作，經驗，無意識，都是為這個上海所左右”，但是同時他又以作家的冷靜“拒絕”上海這個出生地將他裹挾其中的熱情，對上海這座城市進行著另類解讀與沉思。

上海，不是故鄉

記者：你在書中寫過一句話，我印象很深刻，你說上海：“只是一個存放信件的地方。”為何上海給你這樣的感覺?

孫甘露：這是十幾年前我在寫以上海和平飯店的老年爵士樂隊為題材的劇本時，從一位美國爵士樂手的說法中演化出來的，是劇中人的對白。我覺得上海和紐約這兩座城市有很多相似的地方，紐約是一個大熔爐，各民族都在里面匯聚，上海這座城市大部分也都是移民，然后城市人口密度又那么高，六七十年代住的公房就像軍營，現在你看看那些高樓大廈，完全像站起來的信箱一樣，一個個小格子，只不過是做得比較高級的格子，人寄居在這個城市，這種處境是比較漂泊的，不斷有人來、有人離開，基于這個考慮，所以我覺得上海是一個存放信件的地方。

記者：你出生、成長于上海。為何說“上海是一個城市，而不是什么人的故鄉”?

孫甘露：中國人有戶籍、祖籍之分，故鄉實際上指的是你的祖籍，你的血脈來源的地方，應該包括你祖父的記憶，你語言的記憶。可是現在在上海，十個人里有八個人祖籍不在上海，可能從小你父母、親戚跟你說的話，都不是上海話，在上海說什么話的人都有，甚至是上海話也在發生很大的變化。所以從現代角度來觀察城市的話，上海就不會給予人太多鄉土的感覺，你現在只不過是在城市的某幢樓的某一層里，跟土地的關系被割裂了。而且現在交通便利了，以前到海南可能就意味著終身流放了，幾代人不斷逃亡就是為了回鄉，現在異地不再被認為是不可抵達的地方，所以鄉土在上海這個現代化的城市里面已經不是古典意義上的鄉土了。

“懷舊”可以停止了

記者：現在為什么人們提到上海和上海人，總是很容易歸結到舊上海上去?你也說過：“在今天的上海。人們的幻想是指向過去的。”你認為這種對三十年代的懷舊，“張愛玲”式的懷念的意義在哪里?

孫甘露：我覺得懷舊這件事情可以停止了。當然從一個封閉的時代走向一個開放的時代，這也是城市的歷史，應該汲取，需要研究，但是作為文化的傾向、寄托，這些東西可以拋棄掉了。

記者：從某種角度上說，是否因為沒有建立起新的文化，人們沒有新的寄托。所以只能建立在對舊有文化的懷念上?

孫甘露：對，你說得非常對，人總是要有寄托的。這些被小說、電影、電視等等嚷嚷著的上海三四十年代的風月場所，黑幫的勾心斗角，資本家的傳奇發家史，洋人到中國來的淘金史，跟我們上海的普通老百姓有什么關系?但是為什么人們覺得那時候的人多么好啊，多么有品質，有格調，會把精神寄托在這個上面?我覺得這里有一個集體無意識在里面，可能是對壓抑的文化進步的反彈，因為人需要更加多樣性的、更豐富的東西，而那個年代暫時提供了這樣的東西。

上海人，各式各樣人匯集起來的一種人

記者：幾年前，上海外資機構里的中方雇員還大部分是上海人。可現在越來越多的外省市人才已經占據了上海的半壁江山。有人開玩笑說：內環之內說英語。內外環之間說普通話。外環外才說

上海話。你怎樣看待這種現象?

孫甘露：外國人、外地人都來上海，反過來，上海人也會去外地，人往高處走，這是一個生存的基本法則。上海跟當代城市歷史發展是很有關系的，變動很大，每個時代房子的痕跡都在，有新的人來，有老的人離開，新的房子蓋起來，然后也有老建筑保護的問題，這個是歷史的必然。再說到具體的人，上海人是怎樣的一種人，就是各式各樣的人匯集起來的一種人，就像我一樣，我父母從北方來到上海，我出生于上海，我就是那個時代的新上海人，上海就是一個來來往往的地方，永不停息地變化，所以我覺得就像懷舊一樣，新上海人這個話題也可以停止了。任何試圖給上海下定義的做法我覺得都是很徒勞、很無趣的。

記者：一說到上海人。外地人總能聯想到一大堆的缺點：勢利，小氣……你作為上海人怎么看待這些評價?

孫甘露：上海這個城市帶給上海人好的一面，也帶給上海人很不好的習慣，但是這些東西不是上海人獨有的，哪個地方的人都有。換個意義來說，對作家而言，不存在上海人、美國人這樣的區別。作家研究的是個人。

記者：你寫過一個電視劇叫《入夜出門》，描寫了上海的夜生活，你認為上海夜生活如此豐富的原因在哪里?事實上不少派對，酒吧的形式是很無聊的，但是為何依然有那么多的人樂此不疲?

孫甘露：你說得沒錯，人們正是因為無聊才上那些地方去的。

記者：你在書中提到“是什么使上海的生活缺失了憤怒和激情而變得如此莫名其妙地傾向于優雅?”具體地說，是什么呢?

孫甘露：在上海這個地方，白領階層也許覺得，某種程度的優雅可以帶來益處吧。

快都市里的“慵懶”者

記者：上海是一個壓力很大的城市，節奏很快，但是你卻有些另類，稱自己“一直是一個挺慵懶的人”。你如何能在這樣快節奏的環境里形成自己慢生活的步調，同時做到不被感染，同化?

孫甘露：這個城市的生活有日常的壓力，這很好理解，其實我也有這方面的顧忌，要寫作、上班、開會、編報紙……很多人可能把時間單位分成：每月有一個工作量，每年有一個總的工作量，三年到五年希望獲得一個晉升，然后花幾年讀一個MBA……這是他的時間單位，但是我不這么看，人的一生最終來看，無非就是你的少年、青年、中年、老年時代，跟父母、朋友的關系，跟后代的關系，從這個單位來看，時間就可以放緩一點。當然錢是好東西，多多益善，但是我看到太多的為此焦頭爛額、痛苦不堪的人，要我這樣過一生，我覺得太愚蠢、太可笑了。如果天氣很好，我想去曬曬太陽，并不一定要到五星級賓館的游泳池里去干這件事情，我可以騎個自行車到小河邊吹吹風。現代人總是被環境牽著走，不管是文化上、觀念上，形態上，哪怕是日常的態度上，變成工廠里壓出來的模具一樣，我喜歡做鞋子，就一輩子做鞋子好了，但是現在就認為不可以，沒在環境這個管道里被壓一下，你的人生就好像失敗了一半。

記者：生活在這樣的環境，有沒有作為文人的憤怒呢?

孫甘露：我覺得憤怒是分兩層的，作為作家、藝術家不憤怒就沒有必要寫東西了，但是憤怒并不意味著你要叫罵、跺腳。當然我這樣說的前提是我是一個寫作者，如果一個人在公司工作，他這樣看也無可厚非，這個世界是多樣的。

記者：文化人都愿意跑往北京，你是否也有過出走的沖動?上海吸引你留下的地方在哪里?

孫甘露：我不行啊，因為我父母都健在啊，古話說，父母在不遠游，我得孝敬父母。而且我的工作也在這里，光靠寫作要餓死的，除了少數幾位暢銷書作家，大部分作者都需要工作。我很習慣上海這里的生活，真的讓我去另一個地方生活，我覺得成本太大。

記者：上海給你的最大益處是什么?

孫甘露：最大益處是，有各種各樣的消息、資訊，可以獲得更多的材料、知識、觀點、看世界的通道，相對來說不那么閉塞。我生在上海，對我來說，語言，飲食，文化，包括壓抑，都來自上海，是上海塑造了我。

記者：在小說《天凈沙》中你寫到“對上海這座城市是冷漠的，但這是情人的冷漠”，如何理解這種“情人的冷漠”?

孫甘露：欲罷不能的意思。

記者：最希望上海改善的地方是什么?

孫甘露：人太多了，如果人口和單位面積的比例合適些，需要改善的地方自然就改善了。