當代的馬可·波羅

林　敏

2008年12月10日，我給馬達羅帶去了他的新書《一個意大利記者眼中的北京》，這本書由人民出版社新近推出，我是該書的責任編輯。雖然我與馬達羅從2003年開始便有了合作，但每次見面，大家的注意力都在新出版的書上，并沒有其他方面的深入交談。這次，借新書出版之際，我對他進行了4個小時的采訪。

林敏（以下簡稱林）：你被譽為當代的馬可·波羅，這個稱呼是怎么來的？

馬達羅（以下簡稱馬）：我來自馬可·波羅的故鄉意大利，我的故鄉特雷威索，距馬可·波羅的故鄉只有20多分鐘的車程。而且我同馬可·波羅一樣，對中國懷著友好的感情。馬可·波羅在中國居住了17年，他回到意大利后還念念不忘中國。他對待中國的態度，我很欣賞，我也如此，我是把中國當作了自己的第二故鄉。至今為止，我來中國已有156次之多，也寫了不少有關中國的書，致力于傳播和介紹中國文化，因此，有些媒體在介紹我時就很自然地將我和馬可·波羅聯系在了一起。

林：你說你15歲就萌發了探訪中國的愿望，那是哪一年？是什么激發你萌生了這樣的想法？

馬：那是1957年，當時在意大利要想找到介紹中國的書很困難。我那時了解中國都是通過美國媒體，但我不太相信他們介紹的中國，這主要是因為我閱讀了大量的馬可·波羅和利瑪竇的書，他們筆下的中國是那么美好。我當時把西方報刊上有關中國的文章都做成了剪報，按政治、經濟、文化等來分類，我想通過這樣的方法來了解他們所介紹的中國究竟是什么樣？后來我從書攤上買到了一些魯迅的作品，如《阿Q正傳》，我問賣書的，還有其他的中國書嗎？對方告訴我還有老舍的，我也買了，因為魯迅和老舍筆下的中國，一個是舊中國，一個是新中國。當時意大利和中國還沒有建立外交關系，而中國和瑞士已建交，我就通過中國駐瑞士大使館借閱了一些有關中國的書刊。我對中國媒體和西方媒體的文章進行了認真的比較，感到以自己有限的對于中國的了解很難做出真實準確的判斷，因此萌發了進一步了解中國的愿望，后來我便進入威尼斯大學系統學習中國文化。

林：你當時對別的國家也像對中國一樣如此關注？

馬：沒有。

林：那你為什么會對中國有如此大的熱情，給我的感覺似乎你天生與中國有著一種不解之緣？

馬：對此我自己也有些困惑，也可能與我的母親有關。她是一個中學教師，我七八歲時她給了我一些有關馬可·波羅的卡通圖案，那上面畫的中國圖案，像中國的廟宇、塔等讓我著迷，我還記得自己在那張描述馬可·波羅探訪中國的地圖上反復比畫，猜測如果他不走這條路線，換一種別的路徑，是否一樣能到達中國？等我12歲開始能閱讀后，我發現找不到有關中國的書。對于美國當時對中國的宣傳，我本能地不相信。真相何在，真實的中國究竟怎樣，我一定要知道，這個愿望非常強烈。

林：你的大學畢業論文是以《中國革命的政治學說》為題的，能簡單告訴我你是怎樣理解中國革命的嗎？當時你是否很崇拜毛澤東和他的革命理論？

馬：在我看來，雖然1911年孫中山領導的辛亥革命推翻了封建王朝，成立了“中華民國”，但這次革命只是推翻了封建帝制，還遠遠不夠。蔣介石或許也進行了一些改革，但相當有限，只有毛澤東是一個真正的革命領袖，他使得革命真正成了中國的潮流。毛澤東的偉大在于他帶領中國革命，使中國從貧窮落后走向了新生。要知道，1840年鴉片戰爭前，中國是一個世界大國和強國，后來清政府腐敗，孫中山的革命又不徹底，是毛澤東完成了這樣的革命。我在文章中是支持贊同毛澤東的，當然是1966年以前的毛澤東。我的畢業論文是在那一年完成的。

林：1976年，那時中國的國門尚未打開，來華訪問的外國人很少，你在那年就來到了北京，為什么你選擇那個時候來北京？你的簽證是如何獲得批準的？

馬：1970年中國與意大利建立了外交關系，有一個機會，我陪同當時的中國駐意大利大使韓克華到我的家鄉特雷威索參觀。每到中國的國慶，中國駐意大利使館都會在羅馬舉辦招待會，1971—1976年，我去參加了幾次，結識了使館的文化參贊、秘書等，建立了交往。1976年，我向韓大使表達了想去中國的愿望，因為我熱愛中國，學習中國歷史，但我沒去過中國，我想親眼去看一看。因為有長期交往的基礎，大使館認為我訪華的愿望是真摯的，所以在他們的幫助下，由韓大使簽發了我的來華簽證。

林：原來如此，看來是你對中國的熱愛打動了大使。

馬：事實上，我相信中國大使館也會私下對我進行一番考察的。在意大利與中國還沒建交時，我就通過中國駐瑞士大使館借閱中國雜志，這點應該能為他們所了解。另外那時波蘭和中國都是共產黨領導的國家，當時有一本青年聯誼雜志，名叫《雷達》，意在提倡國際共產主義大家庭的年輕人建立聯系。那上面有一個交友專欄，有一期有一個中國人留下了聯系方式，很快我們倆就建立了通信。你知道和我通信的中國人是誰嗎？他叫蘇阿芒。你知道這個人？

林：我知道，是那個用世界語寫詩的詩人阿芒，對嗎？

馬：對，正是他。他當時住在天津，從1960年起我和蘇阿芒一直保持通信來往，每月一封，到1968年中斷，因為1968至1979年期間，蘇被關起來了，1979年他出獄后我們又恢復了聯系。

林：你們之間的通信寫些什么？

馬：內容很寬泛，他告訴我中國的近況，他自己的學習、家人和朋友的情況。他還常常給我寄印有中國風景的明信片。蘇懂多種語言，他會用意大利文寫作，所以當年他用意大利語寫了一些介紹中國的文章在意大利發表。1989年圣誕前夕我幫助他在意出版了他的詩集，1990年2月他在病榻上看到這本書，非常激動，3個月后他就病逝了。

林：你們的通信順暢嗎?

馬：非常順暢。我們常常幾乎是在同一時間給對方寫信，差不多一個星期，我們就能收到彼此的來信。

林：你們的信被檢查過嗎？

馬：沒有，信封都很完整，沒有被拆被檢的痕跡。當時美國宣傳中國這方面檢查嚴格，通信不自由，事實上我感受不到這一點，我覺得“文革”前中國還是渴望了解外面的世界的，年輕人也是希望和別的國家的年輕人建立交往的。

林：沒來北京前，你想象中的北京是什么樣？到北京后，你眼中的北京與你心目中的北京一致嗎？反差大嗎？

馬：反差很大。我感到北京人特別熱情，雖然貧窮，不富裕，但在北京，你會感到很安全。不過北京城當時一到晚上就是漆黑一片，沒有生機，商店里物品很少，人民有一種壓抑感，對此我能接受。那時還沒有進行計劃生育，所以在街上常能看到一對夫婦帶著自己的幾個孩子。在我看來，人口多也是這個國家的一筆財富，毛澤東不是說過人多好辦事嗎？老百姓有飯吃，有衣穿，有住的地方，給我的感覺是生活還過得去。北京整個城市像一座大村莊，也時常看到一些禁區，不許進入。我知道“文革”給中國帶來了深重的災難，但革命只能是暫時的，不可能永久地鬧革命。

林：你書中提到，“70年代中期我去北京的時候，每天早上，我都習慣獨自在北京的心臟地區漫游，原來陌生的城市，如今卻如此的親近，帶著毫無戒備的誠意呈現于我面前。”我注意到最后一句話：“帶著毫無戒備的誠意呈現于我面前。”給我的感覺你沒來北京之前以為北京對外國人是設防、充滿警惕的？這種理解對嗎？

馬：我原先以為中國會給我派一個翻譯來，會阻止我和當地人接觸，也可能在公園里不允許我與他人交談，也有可能有便衣警察暗中跟蹤，但我沒有發現自己被跟蹤。

林：那時的中國人看到外國人會很好奇，你在北京被人圍觀過嗎？

馬：那當然。有時一些人像看大熊貓一樣盯著我看，看我的手表，我戴的是一只夜光表，黑暗處會發光，他們沒有見過，很好奇；有的人還會摸摸我的大衣，我感覺自己像動物園的動物一樣被人圍觀，但沒有惡意。

林：你的老朋友陸辛在文中提到你們有一次被叫進了派出所，對此你心里有過不舒服嗎？

馬：我能理解，而且他們包括警察對我的態度都很友善、和氣。1977年我第二次來中國的時候，在長城箭樓上丟失了隨身攜帶的兩臺照相機中的一臺。但第二天，當我從香山回到旅館后，發現這臺相機竟然擺在了我的桌上。相機旁有一張英文字條，上面寫著：“親愛的朋友，請您保管好您的物品，萬一不慎丟失，請您務必記住地方，這樣有人撿到后可以還給您。您如果不能帶著自己的物品回國，那將是一件令人掃興的事。”我驚訝得說不出話來，世上有什么地方能發生這種事？中國是個什么樣的國家？她深深地打動了我。后來翻譯范先生告訴我，相機是被一個農民撿到后交給了八達嶺派出所。警察很清楚，這種相機是外國人丟的，后來他們通過機場海關，在申報單上查到是我的，最后通過旅行社送還給我。我太高興了！

林：你對故宮這樣的古老建筑非常癡迷，為什么？是因為這樣的中式建筑風格與意大利建筑迥然不同的緣故？還是因為它代表了中國輝煌的過去？

馬：確實風格迥然不同，我認為北京的老建筑在世界上都是有代表性的。老北京城是一座理想的城市，它是一個建筑群，是按照復雜的道家風水學說，按照起源于某種占卜術的幾何學原理建成的，是上下、四面都呼應的，而不是一個獨立的建筑。

林：在你的新書《一個意大利記者眼中的北京》，你用你的文字和照片見證了北京改革開放30年的變化，你是怎樣看待北京這些年的變化的？感觸最深的有哪些？

馬：變化巨大。最大的感觸是北京整個城市面貌發生了根本的變化，完全是另外一個城市了，只有在胡同和故宮才能感受到老北京的存在。如果能在保留老北京舊城的基礎上再另建一個新城該有多好！

另外有一點我不太理解，北京為何許多新建筑要請外國的設計師來設計，在我看來，建筑的材料、工程技術都可以引進，但設計最好是用本土設計師，因為他能更好地把握中國文化的精髓。在意大利，在歐洲，許多重要的建筑都是本土設計師來完成的。

這是城市風貌上的變化。至于北京人，我有一個感覺就是北京的年輕人充滿活力，他們在穿衣打扮、談吐氣質上更趨于國際化，更時尚，一點也不遜色于巴黎和米蘭的年輕人，而且還比長期僑居海外的華人要時尚。

還有一個印象，中國男人的素質似乎要比中國女人差一些。如果一對男女情侶走在街上，總體感覺女人要比男人有品位和優雅，在中國婦女不只是半邊天，在家庭里地位要比男人高。

林：對于中國的改革開放，你是怎樣評價的？

馬：總體來說，改革開放是好的，但經濟的發展和人民素質的提高應該是同步的。所謂的改革不僅意味著有錢了。反過來，經濟發展創造的財富應該幫助人們提高自身的文化素質。建新建筑，蓋摩天大樓、立交橋、大機場都是容易的，但教育一代人是很難的。如果光注重經濟改革，不注重提升全民素質，有一天兩者發展不同步、不協調了，是會產生碰撞和危機的。當然這點在外地感觸會更深，但中國必須要改革，沒有經濟基礎是不行的。

美國也一樣有窮人，但中國的窮人會自己奮斗，創造明天，美國的則多安于現狀，所以我相信中國的明天會更美好。

林：《一個意大利記者眼中的北京》之所以入選新聞出版總署“改革開放30年百種圖書”，是因為以一個外國人的視角見證了北京的改革開放，可以說這本書是西方文化視野中北京形象的一個反映。你的文字常常不自覺地流露出對中國、對北京的熱愛，當今的意大利人是如何認知中國的？

馬：可以分為兩種人，一種是熱愛中國的人，其中文化人占多數，他們熱愛中國文化，即使中國發生了一些問題，他們也都表示理解；另一種人，是生意人，右派，認為中國不遵守國際法規，不環保，受西方媒體影響很大。比如在西藏問題上，很多人沒來過西藏，不知道西藏的真實現狀，就很容易相信達賴喇嘛。事實上，西藏在歷史上就是中國的一部分，我不僅去過西藏，而且收集了許多有關西藏的歷史材料，如果有機會，我想寫一本關于西藏的書。

林：你與北京有著不解之緣，你目前在中國出版的兩本書都是有關北京的，2006年的《1900年的北京》出版后深受好評，你目前還在寫作嗎？是否還是有關北京題材的？

馬：對，我目前在寫作一本《1839年前的北京》，書名暫定，是根據我多年搜集收藏的那個時期的西洋版畫和西方造訪中國的傳教士、商人的文章來描繪一個康乾盛世的北京，一個在西方人眼里神奇的北京。我已寫了一半，非常有意思。

林：希望這本書能早日完成寫作，也希望我們能繼續合作。謝謝你接受我的采訪，也謝謝陸辛翻譯。

馬：謝謝。