文化產業:藝術技術和市場的契合

王 杰 徐方賦

徐方賦(以下簡稱徐)：對不起，拉什教授，讓您久等了。咱們從您的《全球文化產業》(The Global Culture Industry)開始討論吧，王教授希望跟您開展合作，如果還沒有人向您要求這本書的翻譯版權，我們可以做。這可以成為我們第一個合作項目。

拉什：哦，那很好。我很高興有機會跟你們兩位合作。我和中國學者有很多合作，正在進行的一個研究項目叫風險文化(riskculture)，研究資本市場，主要是考察人們日常生活和市場風險，包括房地產市場、資本市場、投資市場、股票交易所。我很高興你們在英國學習和研究，你們在英國呆多久?

徐：非常高興聽到您在中國有研究項目，也希望您有更多的合作伙伴。王教授呆半年，我呆一年。我們將在8月份先后回中國。

拉什：王教授是南京大學的，我們正好同南京大學也有合作項目。我不只是從事文化研究，我讀博士學的是社會學，1980年畢業，在倫敦經濟學院(London School of Eco－nomics)。

我曾經受到馬克思的很大影響，尤其是在80年代。我有兩本書，一本叫Soqiologyo，Postmodernism(《后現代主義社會學》)；另一本叫Critique of Informatzon(《信息批評》)，在臺灣出；這是我的博士論文，叫TheMilitant Worker(《工廠工人》)，這些都是我早期的研究成果。后來我轉向研究文化和哲學研究。將哲學、美學和經濟相結合。《全球文化產業》專門有一章談美學和經濟，研究經濟的美學化和美學的經濟化(a sort of aes-thetization of the economy and economlza-tion of aesthetics)。

徐：哦，很獨特，很有創造性。

拉什：是的，很有意思。在中國、英國和世界各地都是如此。我剛剛簽了兩本新書的出版協議。一本是關于哲學和資本主義、信息和媒體等等，這本書將在2009年2月出版；另一本書是來自我們在中國的研究項目，和幾位中國同事合作，研究經濟全球化背景下中國的股票交易所、風險市場、貸款市場等等。

徐：這本書在哪個出版社出呢?

拉什：在英國的Routelege出版社。現在您可以向我提問了。

王杰(以下簡稱王)：首先，想請您談一談文化產業和藝術觀念之間的區別和關聯，您認為這兩者是如何相關聯的呢?

拉什：這是個很值得探討的問題，我想當今條件下很難將兩者分開。如果您考察一下中國的藝術界名家，當然不是傳統的儒家藝術家，而是當代藝術家，您就會發現這一點。杭州的中國美術學院專門有一個新媒體藝術專業，在這方面做得很好；他們有些知名藝術家，對全球文化產業和市場很有研究。

徐：這是不是意味著而今沒有純藝術了?

拉什：是的。

徐：所以藝術不能與市場分離。

拉什：是的，我想兩者不可分離。當代中國藝術，比如說今年藝術發展最突出的就是文化產業。但如果您往前追溯到古代，畢加索他們是不喜歡、甚至憎惡產業的，他們確確實實不想要產業。

王：在中國，一些學者認為文化研究可能與美學研究和文學研究相關，但是另一些學者不這么認為。您的看法是什么呢?

拉什：我認為是相關的，而且這種相關研究是很好的。美學研究和文化研究相結合十分重要。我的確認為美學和文學須在文化研究中處于中心地位。但在我們這個Gold-smiths學院，我們更多地是從藝術維度、而不是從文學角度去研究文化，但是我非常喜歡文學。Goldsmiths是很有名的藝術學院，我們這個文化研究中心，偏重藝術和文化的研究。

無論在哪里，要從事文化研究，你都要發揮自己的優勢，例如南京大學有馬克思主義美學、文學研究和社會學，而美學研究是它的強項。而Goldsmiths學院呢，我們的強項是藝術和媒體，情況稍有不同。但我認為我們和南京大學的共同之處在于：我們兩個學校的研究領域和興趣都不局限于文化，而是對經濟、資本主義和全球化的綜合研究。

《反思性現代化》(Reflexive Moderni-zation)一書中關于美學的部分都是我寫的，有專門一章，該書現已有中文版，由商務印書館出版。我寫的那一章主要研究日常生活中的美學。

所以，我認為美學對文化研究至關重要，當然，究竟哪個層次的美學同文化研究關系更密切一些，很難說清楚。我是說，無論是關于優美(the beautiful)的美學還是關于崇高的美學都不適合用于文化研究，因為“崇高”(the sublime)有些高不可攀，而優美主要研究比例，文化研究中的美學因素則另當別論，很有意思，這種因素也可能是科技。當今世界我們已經無法將美學和科技分開，兩者已經密不可分。一個很有意思的現象是康德關于崇高和優美的美學來自于比他早50年的伯克，而伯克在關于崇高和優美的美學中運用的是亞里士多德關于形而上學的概念，同海德格爾一樣。所以，無論在海德格爾的《技術論》中的美學還是在伯克關于崇高和優美的美學中，他們運用同樣的理論。所以從伯克那里，我們可以思考如何將技術和藝術結合起來，也許有某種途徑可以結合，我不大知道。我可以把我的這本新書送給你們，叫做《資本主義和形而上學》(Capitalism andMetaphysics)。在這本書中，我主要論述資本主義正成為一種形而上學的力量，無論是文學、文化產業，還是日常生活中，資本主義的力量無處不在。我會給您寄一本。

王：我注意到在《全球文化產業》中，您用了一些非傳統的研究方法，譬如追蹤、傳記和藝術人類學。這些都是很實證的方法，很少有人在文化研究中加以運用。能否談談您在文化研究中運用這些實證方法的動因?

拉什：好的。傳統的文化研究方法可以分為兩類，即人文科學的方法和社會科學的方法。社會科學運用實證的方法，即實地調查；人文科學的方法則名稱多樣，比如詮釋學、現象學等等，但無論叫什么，都是研究人類本身的基本方法。而我所運用的新的研究方法既不是前者，也不是后者，而是隨著網絡和全球化的出現而出現的新方法。例如，隨著人文科學和社會科學的發展，兩者的研究對象不再互相對立、互相分割，而是互相結合，社會學同時研究產業、人類本身和文化。社會科學運用實證方法研究產業，人文科學用批評方法等研究文化。但是，兩者走到一起時，情況又會如何呢?社會科學和人文科學都開始全球化和信息化，當今社會，一切的一切都成為了信息，包括文本、圖像、聲音等等，這些都是我們要研究的東西。我們的方法就是追蹤(tracing and tracking)，就像你在網上搜索一個東西，肯定會循著你的思路不停地追蹤和搜索下去，這整個搜索過程就是追蹤過程。過去我們是通過深入分析獲得知識，而現在我們是通過搜索，發現一點，追

蹤下去；再發現一點，再追蹤下去，這樣不斷追蹤，不斷發現，從而獲得知識。這有點像學地理，所以追蹤的方法就是地理學的方法。追蹤的結果可能是發現一個產品或者一個傳記，然后對這個結果進行加工，即可成為一部電影、一本書籍、一種宣傳、一首歌曲或音樂等等，這一切一旦開始流動，即成為信息和文本。所以，我們認為當代文化研究適用于這種方法，因為當代文化研究具有全球性的特點：傳統的文化研究是地域性的，但當代文化研究是全球性的。在英國，傳統文化研究的奠基人是霍爾(Stuart Hall)。王曉明一開始只是傳承了霍爾的傳統文化學，但后來超越了這個傳統，進入了一個新的維度。王曉明是一個十分優秀的學者，他研究的東西非常有意思。不過他的起點仍然屬于霍爾的傳統文化研究，帶有地域色彩。但當代文化發展具有全球性的特點，并且同產業相結合，所以我們要采用不同的研究方法，要研究產業的美學化和美學的產業化。

徐：發展的新特點要求我們運用新的研究方法。

拉什：是的，一點沒錯。問題的關鍵在于各種現象并存，一方面我們有馬克思主義、產業和文化，另一方面，我們有社會結構和上層建筑，而在當今語境下，所有這一切都在全球范圍內流動。所以我們需要新的研究方法。

王：您在書中提到，同阿多諾等人所分析的產業特點相比，當今全球文化產業大不相同，文化從傳統的符號象征逐漸變成了人們日常生活的組成部分。我的問題是，在您看來這種變化趨勢是否具有全球性?多年以來，我一直在研究一年一度在廣西南寧舉辦的國際民歌節，卻發現了一個同您的分析相反的變化趨勢。對于壯族民眾來說，民歌在過去實際上是他們生活中不可或缺的一個組成部分，但現在卻已經變得符號化。所以在我看來，文化全球化也許有不同的形式，或者說，地方性文化走向世界的方式也許可以多樣化。至少在南寧，過去同人們日常生活息息相關的民歌在今天的國際民歌節上實際上遠離了當地人們的日常生活，僅僅具有了象征意義。

拉什：哦，這倒十分有意思。

王：是啊，民歌節花巨資從許多國家邀請眾多通俗歌曲名星，請他們歌唱當地傳統民歌。門票非常貴，高達1888元人民幣，比英國類似的音樂會貴很多。您知道，南寧不是很富有的地區。事實上，許多票都由大公司購買分配給員工，平民百姓根本支付不起。

拉什：也許浙江人能夠付得起，哈哈。我明白您的意思了。

王：是的，我是說傳統的藝術形式已經被人操控、已經商業化，成為了一種符號。

拉什：王教授是說傳統的藝術形式已經同日常生活失去聯系，只成為一種符號。這是個很好的觀點。

王：所以我的觀點是文化發展和全球化可以遵循不同的方向。

拉什：是的，沒錯。文化同日常生活會割裂開來，尤其是同某地的日常生活割裂開來，這種割裂產生的效果非常糟糕。我在2004年上海藝術節開幕式上發言時曾經提到，一方面文化同日常生活割裂開來，但是另一方面，年輕人對當代藝術充滿憧憬，他們憧憬文化產業，憧憬當代設計理念。我參加了在上海人民公園舉行的當代藝術博物館剪彩儀式，大約有1000觀眾，其中800外國人、200中國人。

徐：這似乎不大正常。

拉什：是啊，不大好玩。但我參加2006年度上海藝術節時，我發現基本上都是中國人。比如說大概有100外國人、2000中國人，這是一個巨大的反差。每天會有很多中國人來，他們喜歡這個藝術節。這個藝術節的主題叫做“超驗藝術、超驗設計”(Hyper Art，Hyper Design)，Hyper這個詞我不知道中文怎么說，英文中這個詞有“超出(be-yond)”、“高于(above)”的意思，這個詞用在藝術中好像同讓·波德利亞有關，他提出了“超驗設計(hyper design)”、“超現實"(hyper reality)等理論。我們至少可以把“超驗(hy-per)”看成是一種虛擬，最多可以將其看成一種極端，無論是“虛擬”還是“極端”，都不能用“好”、“壞”的標準來衡量。“超驗藝'術”就是將藝術和設計融為一體。您知道，藝術是藝術，而設計則是日常生活中的事情，比如說這個茶幾、這個桌子、這個椅子、這個電腦等等，這些屬于設計的范疇，而藝術則屬于靈感的范疇，所以我認為設計更多地屬于日常生活，而藝術則更具有專業性，但在上海藝術節中，兩者融在了一起。正是這種融合，吸引了一大批年輕人，他們剛剛20出頭，不一定有輝煌的經歷，不一定學過美學，但他們都從中有所收益，他們看到了藝術、設計和技術水乳交融，十分喜愛。所以說，一方面，像您剛剛提到的民歌節中，文化退化成了符號和金錢，已經遠離了人們的日常生活；而另一方面，文化也在回歸到日常生活。所以您說得也有道理，實際上“遠離”的趨勢和“回歸”的趨勢是并存的，只不過方式不同。

王：我還注意到在《全球文化產業》一書中，您認為在未來，發展中國家的文化產業將越來越全球化。對此我有兩個小問題。第一，您認為什么是文化全球化，因為在中國，人們對此有不同理解。第二，與此相聯系，這種文化全球化是否正在成為一種現實?

拉什：這恐怕難以一概而論。我的意思是，您所說的“發展中國家“情況千差萬別。據我了解，在中國，對文化產業倍感興趣的大多是地方政府。許多城市，不但像南京、深圳、上海、北京這樣的城市，而且像長沙等城市，都對發展文化產業懷有極大興趣。我將去重慶做一個關于后工業社會園林城市規劃的演講。這都是很有意思的事情。所以說發展中國家情況不一樣，中國我比較了解，還有印度，印度的信息產業很強，比如南部的班加羅爾、北部的德里等等。這么說吧，像中國這樣的發展中國家本身就是一個混合體，它既有很發達的地區，也有很不發達的地區，比如上海，非常現代化；而你到西安、山西、云南等地方，則會發現那些地方非常傳統。地區差異如此之大，真正是有天壤之別。

徐：是的，巴西的情況如何?地區差異也這么大嗎?

拉什：巴西的情況也很有意思，它的文化產業很強。它的情況我想與中國不同，巴西對私人產業的宣傳力度很大；中國有很強的藝術產業，包括現代的、當代的，民族的、國際的等等，不一而足；但與此同時，你們的政府也很強大，我說的不是北京的中央政府，而是各地的地方政府，他們都有一套發展文化產業的戰略，認為這種戰略非常重要，他們對文化產業的重視程度甚至要大于我們英國各地的地方政府。在英國，我們也有主管文化產業的部門，但我們更關心的是發展知識經濟。就在上周，深圳社會科學院的一個朋友問我：“深圳的文化產業如何才能提升其在價值鏈中的位置?”價值鏈是卡爾·馬克思的一個觀點，比如說你制作了一個塑料瓶，那只是在價值鏈的底端，而資金則在價值鏈的頂端。他們關心的是如何將深圳的文化產業從價值鏈的底端提升到頂端。因此他們就提出，“倫敦

在價值鏈頂端，我們應該如何向它學習呢?”他們這個思路無疑是正確的，因為中國有很多文化產品確實處于價值鏈的底端。比如說，在深圳有一個大芬村，這是一個繪畫村，大規模生產繪畫產品，實際上只是復制繪畫作品，這是一個名副其實的繪畫產業。所以從某種程度上說，你們確實處于價值鏈的底端。但另一方面，你們有很多東西已經處于價值鏈的頂端。從文化產業的角度來看，各地方政府一個十分重要的理念就是所謂“推銷城市(selling the city)”。如何去推銷城市，吸引人們到你那里去呢?看看北京，你們有中央電視臺、有奧運會的鳥巢，這些都是世界上最先進、最超前的建筑。我們比較一下兩個城市，北京和迪拜，至少北京經濟發展勢頭強勁，而迪拜所有的只是石油。但是，為什么發展中國家往往具有最先進、最宏大的文化發展戰略呢?原因可能是他們起點不同，他們能夠說，“好吧，我們來實踐這些理念”。比如重慶那位朋友，他是通過一本叫做《城市中國》(Urban China)的雜志知道我的，他們要在重慶搞后工業社會園林城市規劃，因此找到了我，同時還找了一位哥倫比亞大學的學者，我們都要去做講座，探討關于后工業社會園林城市規劃的問題。

徐：重慶市政府最近換了領導，這個新的領導很有一番雄心。

拉什：是的，很有雄心。深圳好像也換了領導，也是雄心勃勃。我想他們的雄心是基于一種現實可能性，即他們有條件施展自己的抱負，也身體力行。我們英國則不行，我們比較保守，因為我們有太多的歷史包袱，有太強的傳統力量。所以你們能做的事情我們做不了。而且這些事情你們都在做，所以說發展中國家有時候能夠領跑世界。

徐：謝謝您的精到分析。以下幾個問題是關于馬克思主義理論研究的。第一個問題是，您的文化研究和傳統的馬克思理論有何關系?

拉什：我受馬克思主義影響非常非常大，尤其是他在《資本論》中關于資本的論述、關于勞動的論述。關于我的研究同傳統馬克思主義的關系，我想可以談幾點。首先就是我的研究有點屬于新馬克思主義，我認為隨著商品性質發生變化，勞動的性質也隨之發生變化。馬克思在《資本論》中指出，“商品由抽象的同質勞動構成”，我想他老人家如果活著的話仍然會堅持這個觀點。但我認為勞動不再具有同質性，而是具有了異質性：即各種商品所體現的勞動各不相同，因而更多地是不同性質的勞動。當今社會是創造差異的社會，我們今天推出一個新產品，明天又推出一個新產品，再明天又是一個新產品，后天、后天的后天，我們一直在制造新產品。所以我認為目前而言，勞動的異質性多于同質性。因此傳統的馬克思主義的觀點應該予以更新，以適應研究和了解商品和勞動差異性的需要。我們知道，歷史上，資本主義只顧再生產，就像汽車運行一樣不停地重復；而當今資本主義社會則像電腦，成為了一個具有自主管理功能的體系。

徐：您是說當今資本主義具有了自主管理的能力。

拉什：一點沒錯，正如《反思性現代化》(Reflexive Modernization)中所探討的，資本主義具有了自我反省的能力，現在這個體制，就像汽車的動力不再來自外界，而是來自自身內部；我們具備了自我變革的能力，這樣，某種程度上說，我們就具有了自主管理的能力。我認為這是當今資本主義的發展變化模式。

徐：這是否意味著資本主義更具持續性了呢?

拉什：很不幸，很可能是。但我想如果我們實行社會主義，這種社會主義制度也應該具有自主管理的能力。看看汶川地震后人們自主組織的力量吧。深圳的富翁們很快趕赴災區，他們捐的錢比較多，因為他們比較富有。但是其他人也同樣自主組織起來，所有的人都自發自愿地組織起來為災區出力。沒有人要求他們這樣做，政府也沒有要求他們這樣做。但他們都自告奮勇地去做，只是鄰里之間、朋友之間的互相鼓動。

徐：人們具有高度的自覺性。

拉什：是的，深圳人去甘肅，然后是大批工人和建筑師去，他們帶去了建設規劃，計劃建造出更好的新建筑、更好的結構。這就是自主管理。所以我認為社會主義同樣可以具有自主管理的能力，不只是資本主義。但是另一方面，我確實認為當今資本主義確實具有自主管理的能力。所以說當今的資本主義制度更為復雜。150年前馬克思時代的資本主義是一種比較簡單、比較極端的資本主義形式，現在的資本主義更加成熟、更趨于復雜，能夠自主管理。

徐：這使我想起一個相關的問題。在中國，我們自己認為我們是在建設有中國特色的社會主義，但是西方學者怎么看這個問題?

拉什：中國的領導人是希望搞社會主義的，但是難度很大，因為要提升國家的實力就必須走快速發展的道路；而對于地方政府來說，誰發展快，誰就獲得提升。中央政府會說，“別搞得那么快，我們要更關注社會平等!”

徐：有時發展太快不一定是好事。

拉什：是的，這個道理大家都知道。對于中國人民來說，他們希望有更好的生態環境，希望得到更多的平等；中國的情況一邊是富人太多，另一邊則是窮人太多。這就是一個矛盾，是一種體制。要實現社會公正，光有國家領導人在那里說“應該如何如何”是不夠的，因為沒有人響應。

徐：是啊，地方政府有自己的關注點、自己的計劃。

拉什：是的，他們有自己的打算。但一旦民眾起來抗爭，要求更好的生態環境和更多的平等，情況可能會有所改觀，所以也許在不久的將來，中國會有更多的社會主義因素，也希望如此。

王：由于社會變革，馬克思主義正經受巨大挑戰。在當今歷史條件下，您如何看待馬克思主義對于文化研究和美學研究所產生的影響?首先是，這種影響是否仍然存在?

拉什：馬克思主義的影響當然存在。由兩位意大利馬克思主義者邁克爾·哈特(Michael Hardt)和安東尼·內格里(An-tonlo Negri)合著的《帝國》，探討了馬克思主義的發展和變化以及馬克思主義對于異質性和自主管理能力的分析，在西方產生了巨大影響。我十分贊同其中的分析，因此，我在《反思性資本主義》這本書中，運用歐洲當代馬克思主義理論(即新馬克思主義)分析當今社會同時朝著兩個方向發展的軌跡。我們知道，德勒茲(Gilles Deleuze)寫過的很多著作中，有兩部是關于電影和影院的，其中一部名為《運動意象))(Movement Image)，在這部著作中，德勒茲將文化和物質性相結合，在他看來，電影院不光是文化場所，從哲學意義上說，它也是物質和文化相結合的產物。在這個意義上，根據馬克思主義的觀點，可以認為電影院是上層建筑和經濟基礎相結合的重要方式。這一觀點在德勒茲的《運動意象》和內格里的《帝國》都有體現，所以說德勒茲對內格里的著作有很大影響。而德勒茲受斯賓諾莎美學思想的影響很深，即一元論，而不是辯證法，所以德勒茲理論是一種一元論的馬克思主義，在他看來，萬物皆一體(everything istogether)，所以我的這本書更多地是受德勒茲的影響。但就目前而言，海德格爾對我影響更大一些。我認為馬克思的《資本論》和海德格爾的《技術論》是相通的，你可以將兩者互相結合起來。因此海德格爾及其忠實繼承者，將馬克思主義和海德格爾主義相結合，產生了諸多文化理論。在當代法國，有一位非常優秀的哲學家叫貝爾納·斯蒂格勒(Ber-nard Stiegler)。此兄坐過牢，政治上十分激進。多年前因為參加政治運動被抓后入獄，后來死于獄中。服刑期間，他博覽柏拉圖、亞里士多德的著作，同時，他應用馬克思主義理論和海德格爾的技術論分析當代資本主義和新媒體。海德格爾有個重要概念“存在(be-ing)”：我們生活在這個世界，即存在本身。海德格爾關于“存在”的概念源于亞里士多德的“物質(substance)”。而在海德格爾的著作中，“物質(substance)”一詞為“主體(sub-ject)”所取代，所謂“主體(subject)”，就是你、我、他，所有的人。亞里士多德認為，“物質(substance)”是永恒的、無限的。而海德格爾則認為，人類必有一死，是有限的。故而“物質(substance)”成為了有限主體。我想這就是海德格爾的貢獻，他在關于技術論的論述中始終堅持這個觀點。如果我們將所有這些論述綜合起來，便可形成一種馬克思主義觀點。斯蒂格勒“有限主體”(finite sub-ject)的概念來自希臘亞里士多德。他將其用來分析海德格爾有限主體論和技術論時，運用了“技巧(technique)”的概念。他認為一切源于技巧，人類、動物、技術等等所有事物源自于技巧，當然他所運用的“技巧”是積極意義上的技巧。所以說我們的未來全球化，可能是一種美好的技巧，也可能是一種糟糕的技巧。

王、徐：還有些問題，但時間不早了，希望將來可以用email繼續探討。非常感謝您接受我們的采訪。

拉什：不客氣，我們可以保持聯系的。