中國體育往何處去

知道了也不能說

人物周刊:當年足球打假、打黑風暴給你留下難以磨滅的印象，也是你一世英名所在。

陳培德:當時，我們浙江掌握的材料，全部移交給足協閻世鐸了，包括龔建平的那4萬塊錢和信，一起都移交給他。然后我說了一句，閻主任，我們浙江應該做的，和可以做的，就是這些了，現在這個球呢，就交給你了。

閻世鐸回答，他說，不，陳主任，我們的合作才剛剛開始，我們一定要把足球打假、掃黑進行到底。這個我們在場的人都很高興，都很振奮。一高興，閻世鐸就說，沒想到浙江這么主動積極地支持中國足協來做這個，在其他地方體育部門，見不到的。

這一點上，連當時中紀委的足球專案調查組，足球涉黑的省市，他們都去了，后來他們給我說，所到之處，還沒有找到第二個陳培德，還沒有看到第二個像浙江體育局這么主動配合的。

人物周刊:據你的了解，當初讓你刻骨銘心的足球打假、掃黑為何不了了之，袁偉民對這個問題也是語焉不詳。

陳培德:請你原諒袁偉民局長，也請原諒我，我們這個事情確實不能說清楚，不便說清楚，但是我可以說。在足協的職權范圍內的事情，他們可以說清楚，但是他不說。至于體育以外的，你不能說清楚的問題，的確，我就是知道，我也不能說。

人物周刊:為什么?

陳培德:你不要再問為什么了。也不要問袁偉民了。

我們都心知肚明，但都不能說。用我對袁偉民質疑的第一個問題(本刊專訪袁偉民之后，陳培德給本刊致信，當中寫到:正部級的袁局長萬萬沒有想到，他在詆毀何振梁先生的同時，給國家的形象造成不可挽回的損失，使不該公開的國家外交策略、外交機密泄露了。詆毀過去的老上級是個人品質問題，造成國家機密泄露則是政治紀律問題了)，關于何振梁投票問題，我說，你就是知道，也不能說，只能爛在肚子里面。

人物周刊:據說你站出來自揭家丑，得到浙江省高層領導的支持。

陳培德:在足球打假、掃黑問題上，我們省委省政府的態度，是支持的，我在浙江，環境非常好。舉個例子，九運會時，我說過這么一句話，我傳達的是我們省長當時給我的電話:如果全運會的賽風沒有根本好轉，浙江以后就退出全運會，不參加了。這句話是驚天動地的。全國沒有誰敢這么講。

人物周刊:你的直言早就廣為人知。

陳培德:我的直言，在全國體育界來講，應該早就被大家所了解的，每年一次的體育局長會議，大家都希望我能講話，很多總局的其他領導，總局下面的部門，也都希望到我們華東組來參加會議，包括新聞記者，因為，在華東能夠聽到有分量的東西。

最大阻力來自系統內部

人物周刊:最近，你提議要取消全運會，為什么?

陳培德:全運會是為體育部門的需要來舉辦的，現在老百姓是不是還認為是需要?我們到底是聽老百姓的，還是聽我們的部門的?

過去，要跳出體育才能看懂體育，現在，我要進一步說，只有跳出體育局，才能深入體育改革。體育改革的最大阻力，來自系統內部，而不是來自系統外。阻力最大的就是體育局，從總局到地方體育局。

人物周刊:按照你這個邏輯，是否要取消各級體育局?

陳培德:世界上各個國家有體育局這么個專門獨立機構的，很少很少，可人家照樣成為體育強國。但是否要取消各級體育局，我不便于回答，因為我現在離開了，我說取消，有人就會說，你在的時候怎么死抱著不放，現在下來了，你輕飄飄地說取消了。我的態度是，順其自然吧，我看水到會渠成。

人物周刊:最近，你還提出要讓“中超聯賽”休克。

陳培德:在原來的狀況下，搞改良，修修補補弄不好，不行的讓它死掉，完了以后再有一個新的體制，新人基礎上面讓他由弱到強，給他一只新的隊伍，給他一個新的環境，這樣的話，中國足球應該會有希望。

現在的球員，胃口調得那么高了，你叫他馬上把自己的待遇降下來，他有勁嗎?肯定沒有勁的，我們現在的聯賽實際上是花錢滋生腐敗。

這個錢，既有老板的錢，更有國家的錢，國企的錢能說不是國家的錢嗎?實際上是拿了很大一塊兒，應該作為稅收交給財政的錢拿來辦足球的。完了以后，把很多錢用在了不正當的地方。

人物周刊:當年你站出來公開自揭家丑，有沒有擔心上面給浙江小鞋穿?

陳培德:擔心。在這種情況下，我們在內部管理上面非常嚴格，我當時就說，現在處在這樣背水一戰的情況下，我們更要嚴格要求自己，做到潔身自好。

比如反興奮劑，我們處罰的力度比國家總局規定的還要嚴。總局規定一個項目如果出現兩例興奮劑陽性事件，要取消這個隊全部成績，浙江規定，只要出現一例，你這個項目的成績全部取消，我們都和大隊長簽訂協議的。

我還對著電視攝像機的鏡頭說，也向省政府立下軍令狀:在全運會上面浙江如果出興奮劑事件，我會讓當事人身敗名裂，然后我自己引咎辭職。有的省的(體育)局長給我說，像那個事情，你能管得到嗎?他們出事情，你來擔責任，我說，不下這樣的決心不行。

你看，羅雪娟在九運會上拿了金牌，她還沒上岸，就對攝像機的話筒說，這池水是不干凈的，我是干干凈凈贏回來的。這話很像我在他們游泳隊說的——必須保持這個池水的干凈，不能出任何的問題。

人物周刊:幸虧沒出什么問題。

陳培德:是啊，出了問題，我得擔責任，這話說出去了。你不知道，在九運會上，我們浙江的游泳，那個時候游泳在全國是金牌大戶，興奮劑對我們查得最嚴，查的面積最大，半夜三更突然敲門檢查，對別的隊都沒有這樣的。

所以，后來(國家)游泳中心主任打電話給我，說浙江的4個運動員，包括羅雪娟在內，游泳比賽結束以后要馬上代表中國游泳隊參加世界短池錦標賽。我回答說，我們浙江的運動員在全會上拿金牌的理所應當接受調遣，但是沒有拿金牌的沒有資格去，我不會讓他們去的，你們到別的省拿金牌運動員當中，叫他們去。

“啊呀，陳主任，我們對你們浙江放心”，我說，這話怎么說，你不放心，那你的金牌你還給他，你為什么不敢動真格地去查他?

當時，我一肚子氣，其實我心里還是要服從的。但我話必須說清楚，因為，這里面出現了不公正，出現好幾匹“黑馬”——金牌一塊一塊地拿，但就不敢讓他們去代表國家走出國門，我們在國內拿不到金牌，到國外去拿金牌，這是個怪現象。

體育如何改革

人物周刊:現在，奧運會我們得了金牌第一，包括你在內的很多人，都認為體育要改革，該怎么改?

陳培德:我覺得首先有幾個必須轉變，一個是為國爭光的觀念，體育確實能夠為國爭光，能夠凝聚人心、振奮民族精神，這在過去幾十年，表現得非常突出，這就是體育的政治屬性。但是，我要說，中國時代發展到今天，體育為國爭光這種屬性在淡化，尤其是北京奧運會我們拿了第一之后，國人對金牌多一點兒，少一點兒，無所謂。

老百姓現在最渴望的是什么?寧肯用少好多塊金牌，換取足球的振興。足球水平的提高，比多拿幾塊金牌還要緊，因為足球影響最大。

再一個我們競技體育這個體制，全世界現在只有中國，朝鮮可能也還有一點，叫舉國體制——我們為了拿金牌，是不計成本的，幾個億，光是中央、國家幾個億能拿一塊兒金牌也值，更不要說地方的投資了，有這個必要嗎?辦一個全運會越辦越豪華，大家攀比!

再就是運動員大學生的問題。國外是大學生運動員，這個順序上顛倒很能說明問題，我們的運動員作為學生，實際上被剝奪了9年義務教育的權利，他們能夠和普通的中小學生一樣地接受文化教育嗎?他們的時間主要花在運動訓練上面了。如果這個運動員他拿了成績了出名了，比如全運會金牌、奧運會金牌、世界錦標賽金牌，可以保送上大學，變成了運動員大學生，可實際文化程度，只有初中甚至小學。

我舉個例子，我們兩屆奧運會冠軍占旭剛，我還當局長的時候，給他戴上副處級的帽子送他去上大學，已經給他保送了，浙江大學、清華大學，充電回來再當干部。他說，“去了也聽不懂，還不如在舉重房里面拎杠鈴。”

可是我們看看美國NBA的運動員，他們絕大多數是大學生，名副其實的大學生，先當大學生再當運動員，我們是先當運動員再當大學生，像鄧亞萍這樣的，太少了。

我們中國的體育，用犧牲一代又一代的運動員，他們青春，他們接受文化這種機會和權利，來換取金牌，來為國爭光。那么，隨著經濟社會的不斷發展和進步，這種體制我認為應該改變。

我認為，要把群眾體育牢牢抓在政府手里，把競技體育交給市場——有市場的，有功利的，咱們交出去;把為了人民健身，健康和改變生活方式的，政府來操辦，投錢、組織、指導。而我們現在大量的體育經費用在少數人、少數精英運動員身上，真正惠及老百姓的只有一點點，這應該倒過來，障礙就在體育部門。

因為，競技體育的成績好壞，直接和運動員、教練員一直到官員的工資、獎金、職稱、職務全方位掛鉤，他必然把大量的精力、大量的經費投到競技體育上面去，而把全民健身和群眾體育當做次要的工作來對待。這就是指揮棒。

人物周刊:那如何來改變呢?

陳培德:中央政府，認識到了以后下大決心，扭轉這種重競技體育、輕群眾體育的狀況，光靠體育部門我們沒有信心。

作為切入口，打破局部利益，我認為，取消全運會，很多問題就可以迎刃而解，比如賽風的問題可以迎刃而解，還要淡化金牌，政府要制定法律或者法規，修改《體育法》，明確把體育經費的比例，在群眾體育和競技體育這兩方面的比例要劃清楚，大部分用來匯集到廣大人民群眾的健身上來。

另一個切入點是，用單項錦標賽來代替全運會，這樣既可以通過單項錦標賽來選拔國內最優秀的運動員去世界賽場上為國爭光，達到全運會所要達到的這個目的。同時又可以分散從領導到各級管理人員的這種精力，把他們轉移到全民健身上去。

七分機遇，三分努力

人物周刊:談談你的個人經歷吧。

陳培德:我是1962年入北大哲學系，1967年畢業，1968年分配。畢業時本來想回廈門老家，結果福建沒有名額，浙江有7個，學校就跟我說，浙江離福建近了，你到浙江去吧，就這么著，到了金華，在農村一沉10年，主要在中學教書了。

粉碎“四人幫”后，遇到干部“四化”，當時，廈門大學辦哲學系，需要老師，3次發函想把我調去，金華這邊不放，覺得是個人才。不放了，就得用。后來碰到1983年的機構改革，根據群眾推薦，把我推到了領導崗位。

人物周刊:從一個普通中學老師，一下到了金華市委宣傳部長?

陳培德:現在看，是不可能的。但那個時候，中央提倡干部要“四化”，在知識分子當中挑選新的領導干部，從基層選，沒有任何框框，群眾推薦，組織考察，認為可以，就上去了。我們這一代領導干部，像我這樣的，全國一大批。

人物周刊:為什么選你呢，一個普通中學老師，直接到副廳級的宣傳部長。

陳培德:我在中學教書時，做過最大的官是工會主席，先教語文，后教政治。到了宣傳部長后，有人問我，你的成長靠什么，我說七分機遇，三分努力。

在我們那個年代，機遇呢，比個人的才能還更重要一些，當然你自己得具備那些條件，這就是前提。

我相信別人和我一樣，當時能力都差不多，但我比別人多了一個機會，就是那時候召開黨的十二大，我是工會主席嘛，金華市總工會組織一個宣講團，到各地宣講黨的十二大精神，并且送我到全國總工會干校培訓。那時在全國總工會干校呢，也做演講，后來出了書，回來以后呢，又更大面積地宣講，所以各界干部群眾，都知道金華四中有這么一個鐵嘴陳培德。

人物周刊:嘴巴厲害。

陳培德:尤其是我在地委大禮堂給機關干部講政治經濟學，他們那時候要考職稱，得到他們的好評，后來省委考察組一來，很多人不約而同地就說了，要選宣傳部長，就金華四中的陳培德老師最合適。

要不然，不要說省委領導，連縣委領導都不認識，我也不認識他們，怎么會找到我呢?走上領導崗位后，宣傳部長的工作，我是從學怎么簽發文件開始的。

人物周刊:從1983年當上副廳，1986年到浙江師范大學做黨委書記，一直到你退休，將近20年，你的職位都沒有升遷，這是否和你嘴巴愛說有關?

陳培德:這個問題，說起來就復雜了，你說我敢言，但是，我們省委、省政府無論是上頭還是下面，在群眾里面，我的口碑還是很好的，因為我一直恪守一個座右銘，兩句話，叫:口碑重于官階，人品重于官品。我很多老同學、老同事，碰到我，我最喜歡聽他們對我的一句評價就是:老陳，你這么多年呀，還和過去一樣。那說明我從政以后，當了官我沒變，是吧?

人物周刊:你怎么評價前面大半輩子，有沒有遺憾?

陳培德:上下對我的評價，對我來講，是一筆莫大的精神財富，這比我當了什么干部還重要，還寶貴。但我有遺憾，沒有能夠實現人民對我的重托，把當年足球打假、掃黑再向前推進一步，這也不是我力所能及的，但我還是覺得非常可惜。

(本文經采訪錄音整理而成，未經本人審閱)