知識、能力與人格

編者按：自1999年我國做出高等教育擴大招生的決策以來，高等教育已從以精英教育為主逐漸走向各級各類教育并行發(fā)展的局面。高等教育的大眾化趨勢促使高校不得不對自己的定位做出重新認識，而社會和教育界也對高等教育提出了一系列問題，產生了一些疑問。帶著對高等教育現(xiàn)狀和未來發(fā)展的這些疑問，我們采訪了吳啟迪同志。

通過采訪，我們對他們那代人的學習環(huán)境和人生軌跡有了初步的了解；而吳啟迪同志作為一個80年代初的留學訪問學者，一個民主選舉的女校長，一個部長，一個在不同崗位工作過的教育者，她對教育和人生的理解給予我們極大的啟發(fā)。

問：您曾經在清華大學求過學，在瑞士的蘇黎世理工學院留過學，又在同濟大學擔任過校長，能否談談這幾所大學給您的感受？

答：這三所學校都是具備深厚的歷史與文化底蘊的學校。我本科階段在清華大學學習，碩士研究生階段也是在清華大學學習。1966年，我本科學習一年后遇到了文化大革命，雖然正常學習時間只有一年，但在清華的第一年對我很關鍵。當時的校長是蔣南翔同志，我們都非常尊敬他，校長當時說過的一些話，我今天還記得。

當時清華大學提出一句口號叫“紅色工程師的搖籃”，校長也介紹了不少又紅又專的典型，這些典型業(yè)務很棒，而且知道怎么去做符合客觀規(guī)律的事。那時有一句很出名的話，也是蔣校長常說的一句話，“要從必然王國走向自由王國”，說的是掌握了客觀規(guī)律，你就能成為一個能駕馭局面的自由人，而不是一個被牽著鼻子走的人；還有“做頂天立地的人”，“頂天”就是要有理想，“立地”就是要踏踏實實到基層工作，要通過這樣一個扎實的基礎來實現(xiàn)自己的理想。在學習方法方面，有一個關于“獵槍”和“干糧”的非常著名的比喻，到底學校要給學生“獵槍”還是“干糧”；在對待工作和身體健康關系方面，有一個說法“為祖國健康工作五十年”，這些都是我們一進大學，蔣校長就給我們講的。還有一句比較調侃的話，說清華學生“聽話出活”，這話雖然調侃，但也不無自豪感。這些話對我樹立自己的人生觀、事業(yè)觀影響非常深。

在中學的時候，我基本上屬于只讀書、不太關心政治的那類學生；到了清華大學以后，它讓我這個本來只對學習感興趣的學生對好多事情都發(fā)生了興趣。清華大學的思想政治教育當時做得很好，政治課讓人很感興趣，教馬列主義的幾乎都是從理工科轉型的教師，講課的方式和學生的思維方式很合拍，他們都能邏輯地、理性地去講解、回答一些問題，而不是純粹喊口號。

文化大革命期間，沒機會好好念書，但是這段時間客觀上為我們提供了很多師生直接接觸的機會。老師不再在課堂上教課，我們經常在校園里討論問題、學習文件、一起勞動。當時我的姐姐和姐夫已經是清華大學的教師，他們的同事我都很熟悉，也經常和他們交流。在這個過程中，我有一種感受，清華的教師隊伍非常優(yōu)秀，他們在業(yè)務上追求卓越，但同時又不忘記自己的理想，要為社會主義建設作貢獻。和他們的接觸也讓我受益很多。

碩士研究生的時候，我又去了清華，1978年這一級研究生什么年齡的都有，年齡最大的有50多歲。因為英語教師不夠，我們300多人在一個大班上課，這樣大的一個群體在一起學習外語，歷史上可能是空前絕后了。當時，大家對教育的渴求給我留下了很深的印象。

瑞士蘇黎世理工學院是世界名校，從學校走出了許多諾貝爾獎獲得者，愛因斯坦是其中最著名的。學校給我最大的一個感受是條件好。因為瑞士是一個富有的國家，所以學校不缺經費，實驗等各方面的條件都比較好。學校開的工資非常高，從世界范圍招聘一流教授，甚至把美國的一些著名教授也吸引到了學校里。此外，學校的國際化程度也很高，瑞士處于中歐，與多個國家相鄰，學生來源很豐富，主要來自歐洲，有不少亞洲學生，也有一些美國學生。我出國留學是1981年，當時國內出去的留學生不多，國內的信息也不像現(xiàn)在這么通暢。在那里，我最大的收獲就是通過各國學生看到了世界的情況。當時，學校一些來自東歐的學生不少是因為匈牙利事件、布拉格事件來到蘇黎世理工學院留學的。在學校里，可以了解到很多以前不太知道的事情，有時候也會引起一些思考。在我看來，馬克思主義理論在歐洲的產生有它的根源。直至今日，歐洲的社會主義成分在經濟和社會形態(tài)中的體現(xiàn)仍然是很高的。

到了同濟大學，尤其是當了學校領導后，我認真地研究了中國大學的歷史，特別是了解了與同濟有關的歷史，我覺得這所學校值得去研究，也值得大家尊重，因為它在中國一百多年的大學發(fā)展史上有它的特殊地位。同濟大學是一所百年老校，歷史比清華大學還要長，從建校之初起就在中西方文化碰撞下發(fā)展。20世紀50年代之前，學校一直都采用德文教學，學校也是中國大學歷史中較早的真正意義的綜合大學。

同濟大學最初由德國人在1907年創(chuàng)辦，是一所醫(yī)學堂，1912年增設工學堂，所以學校早期在醫(yī)科、工科兩方面的積淀非常深厚。由于第一次世界大戰(zhàn)，學校在1927年由南京國民政府接手，變?yōu)閲⑼瑵髮W。在抗戰(zhàn)期間，校園被日寇炸毀，學校被迫內遷，歷經浙江、江西、廣西、云南、四川幾省，最后在四川李莊辦學，到1946年才遷回上海。雖然時局動蕩不安，但到1948年，同濟大學已經發(fā)展成擁有醫(yī)、工、理、法、文五個學院的實力雄厚、享譽海內外的綜合性大學。

從1951年開始，同濟大學經歷了一系列的院系調整，變得面目全非，但工科還是得以保留。文學院、法學院和理學院被并入復旦大學；理學院生物系被并入華東師范大學；醫(yī)學院遷往湖北武漢，即后來的武漢同濟醫(yī)科大學，現(xiàn)并入華中科技大學；工學院測量系遷往湖北武漢，即后來的武漢測繪科技大學，現(xiàn)并入武漢大學；工學院機械系、電機系、造船系并入上海交通大學。同時，上海交大、復旦、圣約翰等11所高校的土建系、科、組并入。學校由學科齊全、各系均強變成以土木和建設類專業(yè)見長。當時不僅僅是同濟大學經歷了這樣的專業(yè)調整和變化，很多大學，如浙江大學、南京大學、武漢大學、天津大學、清華大學、四川大學等高校都經歷了這樣一個過程。為什么當時要做那么大的調整和變化，到今天我仍不能完全理解。這種做法雖然在配合解放后的建設方面起了一定作用，但是它打破了學校的發(fā)展軌跡，造成很多學校的損失。不過，這些老牌大學畢竟有它們的影響力和號召力，比如，上海交通大學搬到西安變成西安交通大學后，回來又辦了一所新的上海交通大學。現(xiàn)在兩所學校都辦得比較強，這很了不起。把這些百年大學的歷史交融起來考慮，就會知道中國大學的改變和發(fā)展歷史。中國的大學我中有你，你中有我，好多東西是可以互相借鑒的，好多歷史是同根同源的。對20世紀90年代以來的高校改革，有好多人說“為什么要合并那么多啊”，我覺得，很多合并真的不是創(chuàng)新，是回歸。拿浙江大學來說，除了杭州大學原本不是它的，所合并的其他學校，歷史上都曾經是它的。四川大學在某種程度上也是回歸。當然，我們不一定要讓所有的大學都回歸，而且我們絕對不應該做出諸如把天津大學和南開大學合并起來的決策（曾經有過這樣的考慮），這樣的決策是不對的，因為這兩所大學有各自發(fā)展的根源，一個是我國歷史上最早的公立大學，另一個是非常著名的私立大學，各有代表性。

問：高校發(fā)展需要資源，而重要的資源之一就是資金投入。您在擔任同濟大學校長的時候，曾經在一次采訪中表示，高等教育經費和科研經費投入不足給大學發(fā)展造成很大的困難，您認為投入不足是大學發(fā)展的首要障礙嗎？現(xiàn)在許多大學沒能獲得國家的大額投資，您覺得它們的發(fā)展前景在什么地方？

答：經費投入很重要，但也不是辦好高等教育唯一的條件，有的學校有投入也不一定能夠辦好。目前來說，尤其是在高等教育要提高質量的要求下，我認為，還是要保證投入。“無米之炊”不是那么好做的，要給高等教育的發(fā)展更多經費方面的關注。

目前，高等教育經費缺乏至少有兩個基本方面。一方面是對學校的直接投入缺乏，這方面往往通過生均經費表現(xiàn)出來，也稱為日常經費。我們國家的大學生生均經費投入，在一些地方院校只能達到兩三千一年的水平，包括醫(yī)科學生。這樣的經費條件下，如果沒有其他投入，即使加上學生的學費，也是無法維持正常教學的。目前我國對高校的直接投入偏小，帶來的結果就是做專項，比如大家都知道的“211工程”、“985工程”。其實，采用這種方式是無奈的選擇。因為對高等學校的投入不足，只能給一些學校先吃點“偏飯”，保證我們國家能夠有拿得出去的高等教育，保證它們的教育質量達到一定的水平，以與國際上的高等教育相比拼。另一方面，高校還缺少科研經費，我們國家的科研經費是“分灶吃飯”，很多科研機構都要來分錢，包括科學院、社科院、醫(yī)科院、農科院、林科院等。在國家投入的科研經費中，高校只能拿到20%。很多國家的高等教育科研經費情況比我們要好得多，比如說美國，國家的科研經費投入，包括國家科學基金和醫(yī)藥衛(wèi)生研究院的研究經費，絕大部分都是投入到高校。對高等教育來說，缺乏直接投入的后果更致命，對研究型大學來說，日常經費可能還只是經費的一部分；但對地方大學來說，日常經費就是經費的全部了。

當然，在這里我還是要強調自強不息，學校的領導應該具有這樣一種精神：即使困難的時候也要發(fā)展。人們常提西南聯(lián)大，我也提過，西南聯(lián)大那么困難，卻能夠培養(yǎng)出那么多的優(yōu)秀人才，發(fā)展得那么好。大家不要忘記那個年代，在抗戰(zhàn)時期，國難當頭，大家能夠非常有凝聚力地來做事情。現(xiàn)在的情況不一樣了。我感覺，我們的大學現(xiàn)在不如世界一流大學的最主要的是師資，要找到優(yōu)質師資是需要代價的。西南聯(lián)大的時候，沒有經費，大家可以勒緊褲帶過日子，一些大牌教授為抗日救國可以奉獻甚至捐軀；今天的大學要從全世界招聘師資，在科技高速發(fā)展，生活質量成為普遍追求的時代，能只講精神嗎？這是不可能的，是不現(xiàn)實的。我說的投入不夠，還真的不是硬件上的投入不夠，最大的“人”這塊的投入，我們甚至還沒有提到議事日程上來，但是這筆錢實際上是非常大的一筆。現(xiàn)在很多高校的情況是嘗試各種各樣的辦法，比如找公司捐助設立教席，然后招聘教師等做法。這些方法雖然很好，但我覺得還是要從根本上解決投入問題。講到自強不息，我們還是要在困難的條件下盡量多做一些事情，做好一些事情。很多學校也在這么做，比如通過貸款、捐款，做一些非常有意義的事，對它們的工作我們要給予肯定，而不是去宣傳不要錢就可以辦大事，現(xiàn)實絕對不是這樣的。

有的學校雖然沒有得到政府的大額投資，但是近些年來通過貸款，或是通過地方政府積極的推動，也進行了很好的建設。今后我們更要關注它們的發(fā)展，但是要注意學校不要搞成一種類型，也就是辦學模式趨同。這其實是幾年來我深感我國高等教育做得不夠的地方，沒有做到使各級各類學校比較協(xié)調地發(fā)展。各級各類高校在自己的定位上辦出自己的卓越特色，就是它們今后應該努力的方向。我們也有一些政策來解決高等教育協(xié)調發(fā)展的問題，對西部地區(qū)，我們有對口支援，也有省部共建，通過各種支持，幫助處于落后地區(qū)的省、自治區(qū)至少能夠建成一所比較好的大學。

問：有人認為，在市場經濟環(huán)境下，高等教育的任務正逐漸演變成“為市場經濟培養(yǎng)合格的勞動力”，一些學者也在呼吁“大學不能淪為高級職業(yè)訓練中心”，您是否擔心學校會成為不問“人格”，不講“文化”的人力制造工廠？甚至是不合格的人力制造工廠？

答：這是個人才培養(yǎng)模式問題，這個問題和我們的人才培養(yǎng)目標和教育方針也有關系。我們國家《高等教育法》里提到的教育方針是“使受教育者成為德、智、體等方面全面發(fā)展的社會主義事業(yè)的建設者和接班人”。我覺得，假如要提出一個籠統(tǒng)的人才培養(yǎng)目標，老提領袖人才不太合適，高等教育的任務是多元化的，培養(yǎng)的目標也應該是多元的。學校大量培養(yǎng)的還是國家的建設者，包括領袖人物、科學家、工程師、企業(yè)家，也包括普通勞動者等。

美國高校（包括一流大學）的校長來演講，常常提的是培養(yǎng)合格的公民，這個標準似乎并不高，但其實也不低。這個培養(yǎng)目標隱含了做人的問題，就是人格的培養(yǎng)。我覺得所有的學校，不管是培養(yǎng)領袖，還是科學家、工程師或普通勞動者，在人格培養(yǎng)上都需要承擔責任。

不同類型的學校，培養(yǎng)目標可能會有所不同。職業(yè)學校培養(yǎng)的人才應該是有職業(yè)導向的，就業(yè)應該是第一位的。當然也可以儲備一些人才，但不能儲備太多，因為就讀職業(yè)教育的學生，他們的家庭往往希望他們早點出來工作，減輕家庭的負擔。對于一般本科院校，或者是“211工程”、“985工程”的院校來說，要考慮就業(yè)，但應該不是放在第一位來考慮。在培養(yǎng)的人才上，學校需要有更長遠的考慮。大學自己要考慮清楚自己是干嘛的，要把這個問題想清楚，提升到辦學理念的層次。有這樣的辦學理念，學校就不應該是一個“人力制造”工廠，它要培養(yǎng)“人”，而不僅僅是“人力”。

關于在現(xiàn)在的環(huán)境下，一些人格教育、理念教育難以被大學生接受的現(xiàn)象，我覺得并不是那些理念行不通了，比如我前面談到的蔣校長曾經說過的那些話，今天仍舊非常有意義。現(xiàn)在的情況是年輕人變了，年輕人更加現(xiàn)實，這和社會的整個狀態(tài)有關系。有一句話，說人們是在“深沉和淺薄之間做選擇”，現(xiàn)在更多的年輕人是選擇淺薄而不是深沉。過去的人倒是過多地追求深沉，看不起淺薄的事情。我覺得，大學應該還是一個張揚理想的地方。太現(xiàn)實的教育，我不認為是一種成功的教育。我個人在做校領導的時候就經常說，年輕的時候就這么現(xiàn)實真的沒有出息。很多人過于盯住了西方教育現(xiàn)實的一面，但世界范圍內的名牌大學，它們構建的教育理念，很多其實是非常理想化的。比如說耶魯大學的校長萊文，我了解到，他最近把氣候變化、節(jié)約型校園、環(huán)境友好等問題都提出來，把建設可持續(xù)校園作為學校的一項中心工作來做。我覺得，他就是試圖把對國家的責任感，轉變成能夠得到教師和學生認同的東西，讓學生在潛移默化中樹立理想和責任感。

理想不應是口號化的，不應是套話，不能讓人聽到都覺得煩。一些口號、套話從小就開始聽，一直聽到大學，我覺得這是有問題的。講理想的人首先自己要有理想，自己沒有理想還叫人家有理想，這個很難。在學校里要避免這種庸俗貧乏的教育，否則產生的是逆反的東西，而不是正面的東西。現(xiàn)在有一些價值取向，認為越淺薄越好，認為有理想的人是愚蠢的。為什么會這樣？這里有好多深層次的問題值得研究。理想教育、人格教育難以實施，這不是教育部門內部完全能解決的，僅靠教育來改變人們的價值觀也有難度。

問：“推進高等教育規(guī)模的穩(wěn)步增長，使高等教育的大眾化程度進一步提高”是我國高等教育發(fā)展的趨勢，這幾年來高等教育規(guī)模的增長符合您的預期嗎？根據2006年中國教育部哲學社會科學研究重大攻關項目“中國教育與人力資源問題研究”課題組公布的《中國教育與人力資源發(fā)展報告(2005-2006)》，近六成碩士生導師認為研究生質量在下降。除了這個報告，很多人也反映本科生、研究生質量在下降，學位在貶值，就業(yè)出現(xiàn)困難，對此您有何看法？

答：1999年擴招時，作為校長，我本人并沒有意愿要去招收那么多學生，尤其在沒有投入的情況下，但是當時國家有需要。現(xiàn)在回過頭來看這件事情，我認為當時做的還是對的。為什么說是對的呢？不擴招的話，我們國家文革十年不招生的窟窿怎么補？沒有相應的人才，沒有這近30年來平均接近兩位數的GDP增長，今天還談什么創(chuàng)新型國家，怎么搞人力資源強國？這些事情都不會有基礎。現(xiàn)在，我們國家高等教育的毛入學率為23%，在全世界范圍也不算高，不過是中等水平，但我們國家在世界的地位卻已經跳出了中等國家的范圍。現(xiàn)在看來，我們當時沒有自覺地想要去做這件事情，但今天已經達到了這樣一個規(guī)模，實際上還是有利的，因此，要正面看待這件事。

毛入學率統(tǒng)計的是18歲就進大學的人口比例，對于所有的國家來說，高等教育的毛入學率需要達到一定的程度。入學率過低，很多學生就會到國外求學，帶來資金和人力等多方面的損失。毛入學率也不是越高越好。2008年，臺灣省所有的高中畢業(yè)生幾乎都可以進大學本科，報紙上甚至以“七分上大學”報道這一情況，毛入學率可能超過90%，我覺得我們不能這樣做。我們不一定要追求提高高等教育毛入學率，因為我們到60歲還可以進大學。一些發(fā)達國家的高等教育毛入學率也不太高，比如瑞士就只有20%多，比我們高一點，但是瑞士全民接受高等教育的比例遠遠高于我們。這是因為它早早開始了職業(yè)教育，年輕人被分流了，很多人是18歲以后再讀的大學。招生應該有個度，不能盲目擴張，但有人認為我們現(xiàn)在這個規(guī)模太大了，我不認為如此。

我覺得規(guī)模和質量要分開來看，現(xiàn)在擴招到那么大，一批學校在很短的年限里，從中專升成大專，從大專升成本科，這些學校的教學質量確實讓人擔心。我們早就有這方面的擔心，并且用了各種手段去檢查。但是說到那些好的學校，能說它們的教學質量不如以前嗎？這是不可能的。當然，學校的有些教育觀念可能發(fā)生了變化，比如清華大學，以前更多是提“紅色工程師的搖籃”，現(xiàn)在可能更注重培養(yǎng)科學領域的人才，這是教育觀念的轉變。社會對工程師的認同度的改變，工程師的社會地位下降等因素導致了這種變化。從學生能力方面來說，現(xiàn)在的“70后”、“80后”，無論是英語還是知識面，比以前的學生都要強很多。想想我們讀研究生的時候，300多人一起上英語課，連清華大學都缺少英語教師。能說這些年學校沒有進步，教學質量越來越下降嗎？我想不是這樣。對中國來說，我們能說國家的人才已經太多了嗎？這是不可能的。其實，中國現(xiàn)在仍舊缺人才，但是人才不一定愿意去艱苦落后的地方發(fā)展事業(yè)。要促進現(xiàn)在的畢業(yè)生就業(yè)，好多政策都不是教育系統(tǒng)內部能夠決定的。要鼓勵學生到西部就業(yè)，需要國家配套優(yōu)惠的政策，比如說高工資、高待遇、高福利。我們鼓勵志愿者，但不能都是以志愿者的方式從業(yè)，理想主義是一方面，要解決問題還是需要激勵政策。在國際上實際也有可供借鑒的經驗。

我們要關注質量問題，高等教育到了大眾化階段，一般都需要特別關注質量問題。現(xiàn)在不要再擴大招生了，這樣一個招生規(guī)模差不多了，再說生育高峰也已基本過去了。另外，各地方在擴招這段時間，把校園基本建設好了。其中有一些學校的追求有點過了，搞得太大太豪華，但我覺得總體上也還是國家財產，把這些結果認下來，接下來這些年，仔仔細細地把精力放在提高質量上，將會有一個非常好的高等教育辦出來，這對我們國家來說是件好事情。

問：您曾經在《中國高等教育的未來發(fā)展戰(zhàn)略》中，提出了我國高等教育的發(fā)展戰(zhàn)略，其中有一條是“各級、各類高等教育合理定位布局，構建現(xiàn)代高等教育辦學體系”，您所推崇的各級、各類高等教育合理定位布局是怎樣的一個結構？您認為在合理定位布局結構、構建我國現(xiàn)代高等教育辦學體系的過程中，哪個國家的高等教育結構和體系比較符合我國的現(xiàn)實情況，最值得我國借鑒？

答：形成各級各類高等教育的合理布局非常有必要。建設一流的研究型大學很重要，這是我國綜合實力的某種表現(xiàn)，高校的科研工作、科研成果要和“科教興國”的國策緊密聯(lián)系起來；有的學校要以教學為主，這種學校在地方學校中是大量的；還要有職業(yè)導向的，比如高等職業(yè)教育，突出應用性。另外，要保證每個地級市有一所本科院校，處于落后地區(qū)的省和自治區(qū)至少建一所比較好的大學。各級各類學校應當協(xié)調辦學，這些學校假如能有比較好的定位，大家將來都能有自己的辦學特色，各自都辦成一流，就是最棒的情況。

在教育結構和體系上要說學習世界上哪一個國家，我個人感覺倒也不必，因為每個國家都有自己的特點。結合中國的國情，根據中國的經濟和社會發(fā)展階段，博采眾長，可能是比較好的做法。假如讓我舉例，美國的高等教育體系有些經驗可供我們借鑒。美國通過各種校長聯(lián)席會，把學校基本都定位好了。一類是著名的常青藤大學，它們都是私立大學，研究型大學，規(guī)模很小，由董事會管理，自主權很大；一類是公立研究型大學，如密歇根大學、加州大學（如伯克利）、得州大學（如奧斯汀），都是非常著名的大學；第三類學校是州立大學，在這些學校，教學很重要，但它們也并非不做研究，只不過不一定把自己定位成研究型大學，是公立學校；還有一種是學院，也就是college，有的以文理為主，有的以理工為主，一般只有四年本科教育，不傾向于做研究生教育，往往是私立的，有非常好的；再就是社區(qū)學院，兩年制，授副學士學位，畢業(yè)后可再考本科，或再經職業(yè)培訓去就業(yè)。這種布局使各類院校各得其所，它們的校長也不會因為所在教育層次不同而感到社會地位的差異懸殊。美國的高等教育體制值得我們去研究，比較成功的公立大學系統(tǒng)，如加州大學系統(tǒng)和得州大學系統(tǒng)的經驗值得我們學習，但不是完全仿效。

在高等職業(yè)教育方面，我個人感覺美國基本上沒有職業(yè)教育，很多人說美國的社區(qū)學院是職業(yè)教育，我不同意這一觀點。歐洲的職業(yè)教育非常突出，它們的職業(yè)教育值得我們研究、借鑒。歐洲大學的工科和理科教育都做得非常好，它們還有一批職業(yè)教育取向的本科院校。另外，歐洲的終身教育體系也非常值得我們學習。

在我們國家，要形成各類院校的合理布局，可能還要解決一個“官本位”的問題，讓各級各類教育都能安心于自己的定位去發(fā)展。目前，我國根據學校的類型給學校領導定行政級別，比如，本科院校的校長是正局級，專科院校的校長是副局級。在學校升級的過程中，有的校領導很大的沖動就來自于學校升級后個人行政級別的提升，官本位思想的影響很大。從2006年開始，我們做了一個“國家示范性高等職業(yè)院校建設計劃”，也被人們稱為“高等職業(yè)教育的211工程”，現(xiàn)在有一批職業(yè)學校實際上已經比較安定了，把自己穩(wěn)定在職業(yè)教育領域。將來，我們也可能提出一個以教學為主的大學導向，做一個新的“211工程”。但是，這種做法只能帶來一段時間里的穩(wěn)定，通過提供一些資源，大家來競爭，然后一些學校獲得資源支持，積累某方面的發(fā)展優(yōu)勢，客觀上穩(wěn)定下來。最后，要讓各類院校安于各自的定位，在自己的定位領域發(fā)展到卓越，還是要國家各部門配合，有效地認可它們的發(fā)展，而不要因為日益行政化的趨勢，繼續(xù)刺激學校的“升級”行為。

問：您擔任過同濟大學的校長，擔任過教育部副部長，分管高等教育工作，現(xiàn)在則是人大常委，在不同的任職階段，您對高等教育管理的一些想法有什么變化？對學校管理的一些想法有什么改變？

答：擔任了好幾個職位不同的工作之后，我覺得一個好處就是能夠通過不同的視角去看高等教育。在大學的時候，我覺得學校的自主權不夠；但到了教育部之后，我就能理解，為什么教育部無法給大學那么多自主權，為什么我當時會覺得自主權不夠。這就是我前面提到的，正因為國家對學校的直接投入不夠，要做專項。一旦做專項，資金在分給學校之前，教育部就必須要先評估，然后再決定到底把錢給誰。有這樣一個過程，很多權力就難以下放到大學，比如大學拿到錢到底做什么，它也要受教育部，甚至財政部和發(fā)改委的牽制。人大管立法，到了人大以后，我真的覺得，以前我做校長時去爭取的那些東西，假如用法律的方式定下來，大家就不必要為了爭取一些條件，特地去做一些事情。假如我們有一部教育投入法，學校的經費情況可能就會好一些。人大還有監(jiān)督作用，教育經費投入了，到底到不到位，實際上也存在很多問題。立法工作做好了，對管理工作也會有支撐作用。站到不同的位置，我能夠完整地理解某些問題，同時也感覺到，對于有些事情，我們可能需要換個方式去開展。比如，如果要給大學更多的自主權，在某些管理體制上可能確實需要做出改變。

問：在很多人看來，您的經歷很豐富，職業(yè)生涯很成功，在這樣一步一步走過來的過程中，您對自己有職業(yè)規(guī)劃嗎？在職業(yè)選擇上，您的每次決定都是如何做出的？在職業(yè)規(guī)劃方面，您對現(xiàn)在的大學生有什么建議？

答：像我們所處的那個時代，尤其在早期，恐怕沒有可能自己去規(guī)劃自己的職業(yè)生涯。我在小學、中學的時候，想得比較多的是當個科學家，當時的媒體宣傳，包括報紙上的文章、前蘇聯(lián)的科幻小說和電影，還有前蘇聯(lián)宇航員上天的消息都激發(fā)了我對這方面的興趣。考大學的時候我選擇的是無線電系。一年后文革開始了，科技不發(fā)展了，大學也不招生了。在當時的環(huán)境下，自己也不知道將來會怎樣，也不會去設計什么。那個時候是分配體制，分到哪里就是哪里。大學結束后，我被分配到云南電信局下屬的一個通信工廠，在當時知識分子接受改造的環(huán)境下，我的工作算不錯了，每天焊電路板，和專業(yè)多少有點關系。我當時比較積極主動，后來就逐漸參與了一些通信載波機濾波器設計之類的工作，大學里沒上完的課在工作中一邊干一邊學，補起來了。在云南的五年，什么事情都干過，做過青工夜校的老師，給那些只有小學畢業(yè)的學生補代數；做過工會委員，調解家庭糾紛；管過計劃生育，雖然那時我自己還沒有結婚；還組織工廠的一些活動，搞一些體育比賽。工人們很不錯，實事求是，他們覺得你肯干就對你很認可。那幾年過得很有意思，當時的狀態(tài)是對我將來要做什么已經沒有什么想法了。后來工作調動到北京，知道了研究生考試，決定考研究生，那時離研究生考試只有兩個月了，備考是在河南五七干校的煤油燈下進行的，雖然準備得很倉促，結果還是考上了。考上研究生以后，和我走上今天這條路的關系就比較直接了。讀完研究生開始出國，正好碰上改革開放。我很感激改革開放，讀研究生和出國，我都是改革開放的得益者；這些年能夠成長起來，和改革開放的關系也非常密切。國外經歷給了我很多啟發(fā)，因為我所留學的蘇黎世理工學院講的是德語，同濟大學正好需要人，回國后教育部就推薦我去了。我從一般教師做起，歷經教研室主任、系的副主任、研究中心主任，然后是校長助理、副校長、校長。在同濟大學做了兩屆校長，校長工作結束之后我到了教育部。因為年齡關系，2008年我開始進入人大工作。

在我的這些經歷中，可以說讀研究生的決策和我個人有一點關系，或者說留學也有我個人決定的關系，其他的事情更多的是隨形勢走。通過我自己這些年的經歷，我有一點反思，就是拿到你手里的事情一定要做好，這也是我的習慣。在我們這批文革期間畢業(yè)的學生中，很多人經歷都非常坎坷。我在清華時有一個同學，這位同學非常棒，文革中被分配到一個做碗的工廠，干的活很瑣碎，而他學的專業(yè)是自動控制。當時，有人替他感到很惋惜，但我們的一位老師說，這個人能力非常強，你們不要替他擔心，他做碗肯定做得比別人好，他這個人不會這樣被浪費掉的。后來，他果然做得很好，而且通過努力又回到自己的專業(yè)上去了，發(fā)展得很好。所以，我覺得人一輩子的發(fā)展，最關鍵的是知識、能力和人格，如果這幾條都具備，其實換什么工作都沒有關系，不見得要設計自己的人生。在人格方面，也有好多自我培養(yǎng)，像執(zhí)著的精神、敢冒風險的精神、犧牲精神、不怕吃虧等等。養(yǎng)成這些品質應該是不帶功利目的的，不應該為了獲得外在的利益而把它們當成自己的行為準則。比如，有人說也許“吃小虧占大便宜”，這是指客觀結果，我們并不是說一個人老想著我今天吃小虧是為了明天占別人的大便宜。比如說講誠信的人，可能有人會覺得這人很傻，但最后，他可能覺得自己對得起自己，一輩子過得挺好。我覺得這是非常有意義的，和外在的事物相比，這種對自我價值的肯定是最要緊的，也是最有意義的。

我不反對大家去設計自己的人生和職業(yè)生涯，因為這樣可能更有目的性，可能更有效。但是，我覺得，設計生涯要和踏踏實實做事結合起來，而且有時候要經得起逆境的打擊，如果設計的目標沒達到怎么辦？不能遇到逆境就消沉，要有過了這個坎就會“柳暗花明又一村”的自信。我個人沒有很早地去設計自己的人生，但也有很多人通過設計自己的人生，發(fā)展得非常順利，非常好，這也是一件好事情。學校和社會上的職業(yè)指導和咨詢不妨去聽聽，多聽聽總是好的，及早去考慮這些問題也是好的，但聽完了以后要自己分析。我所處的那個時代畢竟也有它的局限性，今天不一樣，要充分發(fā)揮時代的優(yōu)越性。

責任編輯 謝建華