“我的文化社會學視角”

王　杰　徐方賦

時間：2008年7月4日下午

地點：劍橋大學耶穌學院

約翰·B·湯普森(John B.Thomp-son)：劍橋大學社會學教授、社會學系主任，主要研究領域為當代社會政治理論以及媒體和文化社會學等。主要著作包括：Hermeneutics and the Human Sciences:Essays on Language, Action and Inter-pretation (1981), Critical Hermeneutics:A Study in the Thought of Paul Ricoeur and Jürgen Habermas (1981), Studies in tile Theory of Ideology (1984),The Po-litical Forms of Modern Society: Bu-reaucracy,Democracy,Totalitarianism(1986), Social Theory of Modern Socie-ties (with David Held) (1989), Ideology and Modern Culture (1990), Language and Symbolic Power (1991 ), The Media and Modernity (1995),Political Scandal (2000)以及Books in the Digital Age(2005)等。

王杰(以下簡稱王)：我已請我的同事給您寄來我主編的《馬克思主義美學研究》最新兩期。我打算回中國后，在明年上半年出版一個關于英國馬克思主義研究的專號，希望您能賜稿。

湯普森：好啊，我可以給您一兩篇文章，不過我得說我的文章不一定對路，因為我并不研究馬克思主義美學，能不能用，由您來定。過去20年以來，我的研究工作可以說遵循兩個軌跡。一個是理論軌跡，這方面的著述首先是《意識形態和現代文化》，然后是《媒體與現代性》，直到《政治丑聞》，這一軌跡代表了我理論研究的特色。在這個領域有那么一兩篇文章我想可能適合于給你們譯成中文。其中一篇題為《媒體新視界》(The New Visibility)，已譯成十多種語言出版，但我想尚無中文出版，所以這一篇你們可以翻譯，大概有30頁，算是我理論研究的一個濃縮。我可以將電子版先發給您。所有語種的版權都在我自己手上，如果你們希望翻譯出版這篇文章，我們能夠達成一致，則我可以授權給你們發表中文版，無需通過出版商。

我的研究工作的第二個軌跡是實證研究。過去十年中我一直做著一個大規模的比較研究項目，研究對象是媒體和文化產業領域中一個具體行業，即圖書出版業的結構如何變化。關于這個項目，我已經出版了一部專著，題為《數字時代的書籍》(Books in the Digital Age)，探討了英語國家學術書籍出版的變革。目前正在撰寫第二部專著，暫時定名為《文化商人》(Merchants of Culture)，主要探討英、美兩國大眾圖書出版業的變革。

王：自撒切爾夫人執政以來，英國工人階級狀況發生了巨大變化，您能談談其中的具體情況嗎?

湯普森：哦，這個問題很大。過去30年、40年、50年以來，英國階級的結構變化不一而足。傳統意義上階級兩極分化的狀況趨于削弱，這不光是在英國，在整個西方社會都是如此。我們稱為“中產階級”的社會階層得到壯大，隨著時代的發展，各階級、各階層之間的界限變得模糊。尤其是對于傳統的工人階級來說，最為深刻的變化莫過于整個傳統產業的衰退，包括鋼鐵、煤炭等重工業，以及汽車、服裝、紡織等制造業。過去四、五十年中，所有這些產業一直處于衰退過程，與此相關的就業機會因此大大減少，主要原因是很多就業機會都轉移到了你們中國和亞洲其他地區，同時世界上其它地區也經歷了制造業結構的重組過程。因此在英國國內，這些行業的就業機會迅速減少，從而改變了英國的階級結構，因為傳統認為以上產業是由工人階級去從事的。所以說，一方面制造業急劇衰退，而另一方面，我們稱為服務業和信息業等等的新產業迅速崛起，使得所謂由工人階級所從事的產業領域發生了變化，進而帶動階級結構發生了兩個深刻變化，所有這些變化所產生的結果非常復雜。其中之一便是工人階級表達政治意愿的傳統方式不復存在。英國工黨從]900年建黨以后，曾經一直同傳統的工人階級保持密切聯系，但是過去20年中，這種聯系不斷削弱：工黨無法繼續僅僅依靠傳統的工人階級，部分原因也許是工人階級對工黨的忠誠程度有所削弱，但更重要的是由于傳統lT人階級規模減少，工黨無法指望僅僅依靠他們而獲得選舉勝利。在這種背景下，90年代出現了新工黨。作為在撒切爾時期以后出現的政黨，新工黨認識到，工黨如果繼續依靠日益萎縮的傳統產業階級，勢必無法重獲政權。因此，新工黨制定了新的選舉策略，旨在不僅僅依靠日益萎縮的傳統產業階級，同時還要依靠其它的社會階層和利益集團，尤其是中產階級。所以大致說來，這就是過去三、四十年中階級結構的主要變化。

徐方賦(以下簡稱徐)：您的意思是中產階級在壯大?

湯普森：至少根據我的思路是這樣，因為我使用中產階級(middle class)這個概念。在我看來，“中產階級”是一個比較合適的概念。我的研究中運用關于三個階級劃分的基本模式：上層階級、中產階級和工人階級(up-per，middle and working class)。

徐：那是不是說工人階級仍處于社會的底層?

湯普森：從我們討論問題的方式和思路來看確實如此。同那些出身于中產階級和上層階級的人相比，工人階級擁有的機會相對較少。

王：既然如此，您認為在知識經濟和全球化的社會條件下，工人階級是否仍然代表先進的社會生產力?在我們所處的新時代中，又該如何看待工人階級和知識分子階層的關系呢?

湯普森：首先，要看你如何定義“新的社會生產力”(new productive force)。如果您指的是技術變化，這種變化來自很多方面，如信息技術以及其他很多領域。它不僅僅來自傳統上以工廠為基礎的制造業，而是來自一大批不同的領域，這是一種以知識為基礎的變化。從創新和變革源于技術的角度來看，這種技術也不是傳統意義上以工廠為基礎的技術，而是以知識為基礎的技術，比如新的通訊技術等等。

王：有人認為底層民眾如果不通過知識分子即無法表達自己的聲音，但在當今社會條件下，知識分子本身發生了很大變化。您如何看待這個觀點以及知識分子身上的變化?

湯普森：我想在英國(也許其他國家的情況也基本相同)，工人階級的利益同知識分子

如何表達這種利益之間從來就沒有什么明確的關系。我不會以這樣一種思路去看待這個問題。我認為，所謂“歷史上工人階級利益由知識分子反映而現在這種關系遭到削弱”這樣一種說法并不準確，實際情況要復雜得多。在我看來，“知識分子表達工人階級利益”這個說法本身過于簡單化、過于籠統。

就英國而言，您可以看到在歷史上，表達工人階級利益的主要途徑是勞工運動，即工會運動，以及代表這種運動的政治力量或稱作政治代言人，即工黨。這曾經是英國工人階級表達自身利益的政治框架，而且由于六、七十年代工會力量強大，這種政治框架勢頭強勁。但從80年代開始，工會力量迅速削弱，實際上，撒切爾革命的基本內容之一就是遏制工會的力量。不過總的說來，通過工會表達工人階級利益的機制始終貫穿于整個20世紀的大部分時期。但是在整個機制中，知識分子的作用極為有限。毫無疑問，部分知識分子參與其中，但他們從來沒有成為表達工人階級利益機制的核心力量。所以我認為，關于目前條件下依靠知識分子表達工人階級利益的提法本身有失偏頗。當今社會，工會力量趨于削弱，工黨從努力代表工人階級轉向為了贏得選舉而依靠中產階級和更廣泛的選民，在這種條件下，我認為我們可以提出的一個基本問題應該是如何在公共生活中表達工人階級的利益；然后，我們應該思考的問題便是表達工人階級利益的傳統機制是否能夠延續。這兩個問題不好回答，因為隨著工會運動走向低潮、工黨走向政治舞臺的中心，同三、四十年以前相比，傳統工人階級在公共生活中表達的途徑趨于減少。而我看不到知識分子能夠填補這種空白的前景。所以我想還不如說同過去相比，工人階級的聲音更少能夠聽到、工人階級的力量更少能夠看到，這樣說或許更符合實際。

王：能否談談您對未來的看法?比如說您認為將來窮人如何表達自己的聲音?在您看來，形勢發展的趨勢如何，是會變好還是更加糟糕?

湯普森：我不太樂觀，就像剛才所說，表達窮人利益的政治渠道變得越來越少、越來越窄，而且效果也越來越差。我想這種趨勢不會改變，因為我看不到工會活動復蘇的跡象。誠然，新工黨及其中產階層化傾向遭到很多批評，但沒有更多選擇，這是贏取選舉的需要使然，無法依賴同漸趨衰弱的工人運動的聯系而贏得政治斗爭，工人運動也無法為工黨選舉提供足夠的選票支持。所以工黨只能向政治舞臺的中心轉移，政治斗爭始終在社會生活的中心地帶展開，因此我認為窮人和弱勢群體的聲音在未來的公共生活中更加難以表達，這是必然結果。

徐：這么說未來不太樂觀。

湯普森：是的，我想不太樂觀。如果說可以樂觀，我想是隨著社會發展和技術進步，民眾的生活水平會提高。但即使在這個方面也不宜太過天真，我認為貧困人口的數量不是在下降，而是在上升，而且社會生活兩極分化加劇。誠然，許多人的生活水平在提高，他們從社會發展和技術進步得到了實惠。總體上說，我們生活在一個更加殷實的社會，但即使在英美等比較富裕的國家，不平等現象依然嚴重、很多人的生活依然貧困。

徐：在中國，我們經常說富人更富、窮人更窮。

湯普森：是的，有些道理。

徐：這是說的兩極分化。

湯普森：是啊。

徐：看起來這是一個普遍性的問題。

湯普森：可能吧。剛才已經談到，要使窮人的聲音通過明確的渠道表達和聽取，對此我不太樂觀。與此同時，我認為，無論現在還是未來，通過知識分子表達窮人聲音只是一種美好的愿望或者說一廂情愿。就社會地位而言，英國的知識分子階層從來就不高，不像在法國、意大利等國，知識分子有較高的社會聲望和政治地位，英國的情況并不如此。

徐：我讀到過一篇文章，比較英法兩國知識分子在公共生活中的作用，說的是英國社會中知識分子不像在法國那樣可以在社會生活中發揮重要作用，與您的說法一致。

湯普森：是的，并不是大家都會去聽知識分子的聲音。

徐：也就是說，知識分子并沒有想象中那么具有舉足輕重的作用。

湯普森：他們并沒有發揮那么重要的作用。在某些領域情況可能稍好些，某些領域的知識分子，比如說經濟學家，有時候某些歷史學家的意見會有人去聽，但在大多數公共生活領域，沒有多少人會去聽從知識分子的意見。

徐：也就是說，知識分子只是探討學術問題，而人們并不理會。

湯普森：是的，不太有人去理會知識分子在說什么。所以我認為，關于知識分子在未來能有多大作用的說法非常幼稚。

王：接下來我們能不能討論一些有關文化研究的問題，在雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)和理查德·霍加特(Richard Hog-gart)的著作中，文化研究同工人階級文化的影響有著密切聯系，而在當代英國社會中，文化研究轉向了分析消費文化的必要性和合理性，我認為這種轉向背離了馬克思主義觀點，能否談談您的觀點和看法?

湯普森：這又是一個很大的問題，牽扯到我們所謂“文化研究”的整個發展軌跡。“文化研究”是一個十分籠統和龐雜的概念，從不同領域、不同角度產生了許多的思潮、流派和觀點。一般認為，威廉斯、霍加特和E.P.湯普森(E.P.Thompson)是英國文化研究的三個奠基人，然后有他們的傳人斯圖亞特·霍爾(Stuart Hall)，這是正統說法，而且把伯明翰文化研究中心看作是文化研究這個新興領域誕生和發展的一個基地。不過要是回顧一下伯明翰文化研究中心時期所發表的著作，看看霍加特、霍爾等學者的論著，你就會發現，文化研究包羅萬象，不同地區、不同領域的研究產生的觀點都可以進入文化研究的視野，包括從葛蘭西和阿爾都塞一直到文學研究和符號學研究，所以說這個領域非常龐雜。所以如果說文化研究從關注工人階級文化到關注消費文化有一個清晰的軌跡，我認為這種說法本身太過于簡單化。文化研究領域的整個發展過程要復雜得多，其中研究者所做的事情很多都各不相同。所以我不同意您這樣的表述。

徐：也就是說，文化研究不存在從關注工人階級文化到關注消費文化這樣一個轉向。

湯普森：是的，不能這么說。我是說，20世紀六、七十年代伯明翰文化研究中心有許多學者確實關注工人階級文化，如霍加特、霍爾等，這不假；但同時也有很多其他學者從事不同的研究，所以你不能說他們只關注工人階級文化，比如說保羅·威利斯(Paul Wil-lis)、狄克·赫伯迪格(Dick Hebdige)、安吉拉·麥克羅比(Angela McRobbie)等主要從事青年文化中不同課題研究的學者。青年文化是早期文化研究中一個很大的課題，研究者非常關注青年文化涉及的所有內容，比如流行音樂、光頭仔(特別仇視移民的流氓團伙)、朋克搖滾(20世紀70年代后期一種新浪潮搖滾樂，歌詞頹廢、節奏強烈、演奏風格

放肆，以表現對社會的不滿，其歌手以及追隨者將頭發染成鮮艷色彩，用別針、剃刀片或其他破爛裝飾服裝)，以及形形色色的各種現象，這些人的著作經常以工人階級青年文化為主題，但并不全是。比如保羅·威利斯就寫過一本非常精彩的書，專門探討中產階級中的青年文化。所以說這個領域包羅萬象、非常龐雜。如果我們考察20世紀90年代和本世紀頭十年，你會發現冠以“文化研究”的著作更趨多樣化，人們關注的課題更多，所以不能說他們只關注消費文化。

王：根據威廉斯的觀點，文化分為三類，即主流文化、新型文化和歷史遺留文化，您認為在當今條件下哪些文化現象屬于新興文化?

湯普森：我自己并不采用這一分類方式，我覺得這一分類方式并無多大意義。我對文化問題的研究所采用的方式大不相同，我用“符號形式”的概念去研究文化。不知道您對我的著作是否熟悉。不過我對文化和文化形態的研究所采用的理論和框架不同于您剛才所說的方式，我十分看重媒體在形成和傳播文化形態過程中所發揮的關鍵作用，這是我的研究思路，我并不采用威廉斯的概念。我認為各種符號形式的產生、傳播和接收使文化構成了一個十分活躍的領域，所以我們當今所做的一切都是一種文化形式，因為我們都在創造、傳播和交流各種符號形式。在我看來，這就是文化。而且我認為現代社會生活中一個尤為重要的方面就是技術媒體融入了文化形式的創造和傳播。所以如果說我關注文化發展動態，關注“新興”文化，那么我更感興趣的是技術如何在創造新的文化形式中發揮作用。所以說您剛才談到的威廉斯的分析方法對我的研究并無多大作用。

王：我們注意到您曾經發表過關于意識形態的著作，能否談談意識形態和文化研究的關系?

湯普森：好的，不過對此我同樣有自己獨特的看法。“意識形態”概念太過籠統和含糊，所以我在那本關于意識形態和現代文化的專著中，盡量限定它的含義。一般意義上的“意識形態”被用來籠統地指任何東西，我則將這個概念具體化，使之具有更明確的含義。為此，我將其同權力和主從關系聯系起來加以研究。我認為，意識形態的符號形式是指那些用來建立和維護權力的主從關系、或者叫權力的不對稱關系的東西，這就是我理解的意識形態，從而明確了概念的含義；這也是我從馬克思那里借用的觀點之一。我盡量恢復和重構我稱為批判性意識形態的概念。在我看來，文化的概念要寬泛得多，而意識形態則更為狹義，它是一種用符號形式維護權力主從關系的特定方式。

王：那么，您認為意識形態除了其歪曲現實的作用而外，有沒有積極的或者說建設性的作用呢?

湯普森：我認為沒有。有些人認為意識形態就是人們的政治信念體系，所以每一個人都有自己的意識形態，因為每一個人都有自己的政治信念，這是一種觀點。按照這一邏輯，如果你是馬克思主義者，那么你的意識形態就是馬克思主義；而如果另外一個人支持新工黨，那么他的意識形態就是新工黨的意識形態；再有另外一個人是女性主義者，那么他的意識形態就是女性主義。我并不這樣去使用這一概念，因為這樣太空洞、太籠統、太含糊。在以上這個邏輯中我們完全可以用“信念(belief)”一詞來取代“意識形態”，兩者并無任何區別，所以我反對這樣一種邏輯。我以自己特定的方式來理解和詮釋意識形態的概念，在我看來，它是一個貶義的概念、具有消極作用，它同用于維護權力主從關系、或者叫權力不對稱關系的符號形式相聯系，所以我對它持否定態度。

徐：按照您的說法，我們不能說不同的意識形態可以并存?

湯普森：是的，你說得沒錯。

徐：這么說只存在一種意識形態啰?

湯普森：也不能這么說，我們可以有不同的意識形態，因為我們可以用不同的方式來維護權力的主從關系，我的意思是說，如果你向這種既定的權力關系發起挑戰，打破了這種關系，如果你所使用的符號形式打破了既定的權力關系，那么你所使用的符號形式不能稱作意識形態，而應稱作意識形態批判，這是反意識形態，是意識形態批判。

王：托尼·本尼特十分強調政府和政府性在文化發展中的重要作用，我認為這體現了意識形態在文化發展中的積極作用，對此，您怎么看?

湯普森：不知道您所說的“政府性(gov-ernmentality)”是一個什么概念，是福柯的概念嗎?

王：是的。

湯普森：我想想福柯是怎么說的。他實際上沒有使用過意識形態的概念，而是使用“話語”的概念(concept of discourse)。我認為福柯是一位非常優秀的學者，但在概念使用上不大準確。我所做的和想做的是使所用的概念更加準確、并準確地區分所應用的不同概念。這不是說大家都要同意我的說法，也許有些人不同意，不過我還是要使自己所用的概念盡可能準確和嚴謹。我不會遵從把意識形態作為一種積極力量的思路，這是我所繼承的馬克思的觀點，從這個意義上說，我傳承了馬克思主義的觀點，馬克思曾經指出意識形態是一種消極力量，沒有任何積極意義。誰也不會說“哈哈，我支持這個意識形態”。意識形態是一種在社會生活中起危害作用的力量，這種危害就是它維護權力的不對稱關系。這便是我應用這個概念的思路，我不會去改變這一思路轉而說對意識形態的否定本身也是一種意識形態，您不一定要遵循我的思路，但我要提出并堅持我的觀點。

徐：您認為您的觀點在學術界屬于多數派還是少數派?

湯普森：這我倒不大清楚。我想目前來看，至少在英語國家，關于意識形態討論的高潮已經過去；在拉美國家，討論依然熱烈，因為我每次到那里都會有人向我提出這方面的問題。但在英語國家，并沒有那么熱烈。我的那本書《意識形態和現代文化》寫于80年代，那是20多年前的事情了，那個時候關于意識形態的討論十分熱烈，但目前英語學術界不怎么討論這些問題，我們轉而討論其他問題。實際上我自己的研究方向也有了很大轉向，我已經不怎么參與以上討論了。至于說人們是否同意我的說法，我想批評的人還是有的，特里·伊格爾頓便是其中之一。如果我沒記錯的話，伊格爾頓也寫過一部關于意識形態的著作，在那部著作里他認為對意識形態的否定本身也是一種意識形態。但我的觀點是，意識形態是一個貶義的概念。

徐：在您看來意識形態是一種消極的力量，而在伊格爾頓看來，意識形態也可以起積極的作用，是這樣嗎?

湯普森：關于伊格爾頓的觀點，您最好同他本人探討，但我的印象好像是這樣。我主要是想限定這個概念的使用范圍，因為在我看來，至少在那個時候，這個概念用得太爛，現在當然情況不一樣了，但是那個時代，20世紀80年代，用得太爛了，誰都在談論意識形態，所以我站出來說“且慢”!因為這個概念太含糊，無論討論什么，人們都要用到這個概念，所以說它就變得毫無用處。我認為要

讓這個概念起到應有的作用，就應該將它的含義具體化，使它更加準確，不要將所有事情都納入意識形態范疇，否則這個概念就變得毫無意義。所以我將它具體化了，不過，有的人接受，有的人并不接受我的邏輯。

徐：這很正常。大家可以有不同意見嘛。

湯普森：沒錯。

王：從現代到后現代，審美這一文化力量，已經從作為社會批評的啟蒙力量演變為社會同化的推進力量，您怎么看待這樣一種轉變?

湯普森：對此問題，我還是有不同看法，我不大同意這種說法。首先是，我并不認為我們已經從現代轉到了后現代，這種說法并沒有什么說服力，所以我反對，我認為后現代的說法是一個錯誤觀念。

徐：這聽起來很新穎，因為好像大家都在談論后現代主義。

湯普森：在上世紀90年代和本世紀頭幾年是這樣，但這幾年不那么熱鬧了。那是學界一種短命的狂熱。我從來就沒有摻乎其中，一直認為那是錯誤的說法。“后現代”是利奧塔(Lyotard)等少數幾個法國思想家提出的一個概念，然后英語國家的一些作家借而用之，進而大肆宣揚。而且在我看來，關于我們似乎已經從現代進入后現代的說法本身純屬嘩眾取寵，所以我并不接受。

徐：那么您對審美從作為社會批評的啟蒙力量轉變為社會同化的積極力量有什么看法?

湯普森：這是法蘭克福學派的一個觀點，很老的觀點。我想，文化從作為一種啟蒙力量到成為一種積極力量，是阿多諾(Ardor-no)和霍克海默(Horkheimer)的觀點，不過實際上是錯誤的，無論從那時看還是現在看都是錯誤的，這種關于文化發展呈線性變化的邏輯本身有問題，社會的發展軌跡要復雜得多。如果說社會發展這么簡單的話，那么我們這些人早就卷鋪蓋回家了!阿多諾和霍克海默提出了這樣一個讓人爭論的問題，有些人或許會相信，不過那是過去的事情，現在沒有人再這么說了。我也認為這個觀點沒有任何說服力。

王：能否談談保羅·利科(Paul Ricoeur)以及皮埃爾·布爾迪厄(Pierre Bourdieu)同馬克思主義的關系?

湯普森：利科同馬克思主義沒有任何關系，他是現象學和詮釋學方面的哲學家，當然他熟悉并閱讀馬克思的著作，也寫過一些關于馬克思的論述，非常有見地；但他不是馬克思主義者，甚至并不同情馬克思主義；利科作為思想家，才華橫溢、敢為人先，但他同馬克思主義沒有什么關系。布爾迪厄的情況要復雜一些。作為社會學家，布爾迪厄對馬克思主義非常熟悉，并采用馬克思主義關于階級分析的方法；而且他也是左翼知識分子。所以從學術方面看，布爾迪厄顯然繼承了馬克思主義的一些觀點。但馬克思主義并不是布爾迪厄的唯一思想來源，他同樣受到馬克斯·韋伯(Max Weber)、涂爾干(Durkheim)等思想家的很大影響，同時他也受到結構主義思潮的影響，所以我認為不能說布爾迪厄是馬克思主義者。他是一個運用階級分析的批判社會學家，他所采用的馬克思的概念并不多。不過他屬于批判思想家、屬于左派，對工人階級狀況尤為關注，并發表過很多這方面的著作，所以從這個意義上說，布爾迪厄同馬克思主義有著密切的聯系。

王：我感到英國文學批評和美學理論很大程度上受到法國學術界的影響，您能否談談英國和法國在馬克思主義理論研究領域有哪些相似和不同?

湯普森：這個問題同樣很大、很復雜，說來話長。上世紀70年代，我還是學生的時候，法國的馬克思主義思想對英國產生了巨大影響。阿爾都塞(Althusser)和普蘭查斯(Poulantzas)等法國思想家對英國學術界影響巨大，不過這種影響已成為過去。80年代以來，隨著馬克思主義在法國銷聲匿跡，阿爾都塞的研究亦趨于衰落，法國馬克思主義對英國學界的影響也隨之消失。同時在英周學術界，無論是社會科學還是文學研究領域，馬克思主義的影響也因人而異，您可能知道，英國知識分子中實際上并沒有多少人會把自己說成是馬克思主義者。特里·伊格爾頓也許是少數幾個宣稱自己是馬克思主義者的名家之一。法國馬克思主義對英國的影響是一個特定歷史時期的現象，主要是在上世紀70年代。我想從那以后，馬克思主義的影響就大大減少，取而代之的是福柯等法國社會思想家開始影響英國學界。但是福柯并不是馬克思主義者，也不同意馬克思主義理論；實際上他的著作在很多方面是反馬克思主義的。所以說像福柯、拉康等法國學者對英國學界影響巨大，但不一定都是馬克思主義的影響。而且這種影響的作用十分復雜。有些學者直接接受了法國思想家的影響，不管是福柯、巴特(Barthes)還是符號學等；但同時英國有許多人、許多學者明確反對這些東西，對這些東西敬而遠之——他們不愿意了解這些法國貨，認為這些東西純屬胡扯。所以說法國思想家對英周的影響是復雜而多樣化的。

徐：并不是所有的英國學者都受法國思想的影響。

湯普森：是的，只有一小部分人受一部分影響。拿我自己來說，我不受阿爾都塞的影響，我認為阿爾都塞的東西面目可憎；可是我受到利科的影響、受到布爾迪厄的影響，我認為這兩位的思想非常精彩；同時對我產生影響的還有哈貝馬斯(Habermas)等一些德國思想家。這些學者對我的影響最大，我仍然認為他們是十分優秀的學者。比如說布爾迪厄在我看來是20世紀后半葉最優秀的社會學家，至少是優秀的社會學家之一。

王：您在《媒體與現代性》一書中提出7一系列重要觀點。能否談談您如何看待媒體與意識形態的關系?您提到，隨著技術的發展，媒體操控力增強了，這同時也意味著處于社會底層的人們獲得或改變文化領導權的難度更大了，您認為過去20年中文化領導權有沒有發生真正的變化?

湯普森：我的那本《媒體與現代性》并不是關于意識形態的，其核心是通過考察媒體交流的興起，對現代社會的發展進行反思，認為媒體在現代社會中發揮著核心力量的作用。一般地說，研究現代社會發展的人們基本上都把著眼點放在經濟和社會形態的變化上，他們研究文化一般都從宗教角度進行，這便是研究現代社會發展的傳統思路，也得到了廣泛認可。而我在那本書中提出：這還不夠，要理解現代社會的興起，就必須考察大致在15—16世紀出現的新生事物，即我所稱的媒體交流形式的出現，表現為媒體機構掌握了交流形式。從早期印刷業到19至20世紀電子媒體的興起，推動了媒體交流形式的多樣化。我在那本書中試圖分析媒體交流的具體形式，并分析這些形式在我們當今社會中所起到的重要作用。這是《媒體與現代性》的中心思想，您可以看出它并不是論述意識形態，而是研究媒體通訊和媒體交流的。一會兒我會說到“媒體新視界”這個概念，即當今社會生活中，一個事件為大眾“所見”不一定通過面對面交流實現，而可以通過媒體交流來實現。所以說該書創立了一整套新的理

論，依據這一理論，我進而分析了媒體視界發展的一個具體結果，我稱之為政治丑聞。政治丑聞現象能夠很好地說明由于媒體交流和媒體通訊的發展，現代社會如何得以重新構建。90年代初我完成了《意識形態和現代文化》后，直到2000年，我一直遵循著這一思想軌跡。在那十多年中，我撰寫了一系列論著，內容涉及媒體和現代性、政治丑聞、媒體新視界等等，這一系列著作產生了很大影響。據我所知，《意識形態和現代文化》的中文版版權已經售出，但好像中文版尚未發表，所以也許在中國人們還不太了解我的觀點和理論，不過這確實是我目前的研究思路，人們談到我的著作時，首先想到的是這一觀點。

我的研究還有另外一個軌跡，同以上軌跡大不相同。這第二個軌跡的研究始于2000年，至今已有八年。在這一軌跡中我主要是通過進一步具體考察大量媒體機構，探究媒體和文化機構如何隨著時代的變化而發生變化。我的研究集中于圖書世界，也就是說，過去八年中，我一直致力于研究圖書出版業的結構性變化。

圖書是一種文化形式，一種媒體形式。我們大家都離不開圖書，你們在讀書，我們在讀書，我們還在寫書，這就是我們的社會。所以說對于這個我們自身融于其中的媒體產業，我們應進行思考，從社會學視角進行研究，我提出了這樣一個問題，圖書出版業在過去50年中發生了怎樣的變化?這就是我目前正在進行的研究項目，我已經完成了這項研究的第一部著作，寫了一本關于書籍的著作，題為《數字時代的書籍》(Books in the Digital Age)。

徐：這是您最新的著作嗎?

湯普森：是的。完成了這本書以后，我又緊接著開始第二部，即現在正撰寫的新書，暫定名為《文化商人》(Merchants of Culture)。《數字時代的書籍》的研究對象是學術著作；而目前撰寫的這一部作品則主要研究所謂商業出版領域，即小說世界、暢銷書世界，你一走進瓦特斯通(Waterstone's：英國連鎖書店)，首先闖入你視線的那些圖書——這些圖書旨在贏得廣泛讀者，而不僅僅是為學者所寫：通俗小說、紀實讀物、政治讀物、人物傳記等等，都屬于這一類。我目前正研究這一類圖書的出版。我的主要觀點是，書籍出版是一種社會學，是文化社會學的一種具體體現，而且圖書是一種最古老的文化形式。具有諷刺意味的是，過去四、五十年以來，關于文化研究和媒體研究的著作林林總總，很多人研究電視、電影、新媒體和因特網，但是書籍這種最古老的文化形式卻無人問津。說它最古老，因為自15世紀開始就有圖書，書籍對于人類就像氧氣對于人體一樣重要，由于太過普遍，人們反倒視而不見。

徐：是啊，越是普遍和熟悉的東西人們越是不去琢磨。

湯普森：正是如此。然而，對于我們這些學者來說，書籍何等重要!因為我們離不開書籍，我們翻譯書籍、閱讀書籍，我們的整個學術界有賴于書籍文化，書籍是學術思想的基本物質材料，我的工作主要是用社會學視角去研究我們自身所處的書籍世界，應該說我的《數字時代的書籍》取得了巨大成功。而目前，我繼續用社會學視角集中研究一般的商業出版，研究小說和通用紀實性書籍的出版。

徐：您的新作什么時候能夠出版?

湯普森：大概是2009年或者2010年，目前已經完成主要的調研工作，這是一個強度很大的工程，比如說，為了寫作《數字時代的書籍》，我做了250多個訪談。

徐：工作量確實很大。

湯普森：非常大。

徐：所有這些訪談您都自己去做嗎?

湯普森：是的，我都自己做，主要是在英國和美國。所以《數字時代的書籍》主要是研究英國和美國，即英語的學術出版業。我的新書也是這樣，250個訪談都在倫敦和紐約進行。我花了很多時間去接觸從事圖書出版的人們。

徐：研究他們對書籍的理解和看法?

湯普森：是的，不過我是從一個獨特的社會學視角進行研究的，所以我用布爾迪厄的概念來描述這個領域，這個領域本身有自己的結構和邏輯，我的任務就是要發掘這個邏輯，這就是我目前的研究。

徐：對于社會學，我是外行。我在曼徹斯特大學聽過幾個社會學方面的講座，好幾位來自中國的學者從不同角度探討了中國目前存在的社會問題，比如說農民工問題、血汗工廠問題等等，并強調他們是從事社會學研究的，于是我就有了這樣一種印象，以為社會學就是研究社會問題的學科，您認為是這樣嗎?

湯普森：在我看來，并不是這樣。也許有一些比較注意實惠的社會學工作者，但是對我們來說，社會學是一門概念性和理論性都很強的學科。

徐：您的研究領域同樣屬于社會學?

湯普森：當然啦。

徐：但您并沒有將研究的眼光放在社會問題上。

湯普森：沒有。

徐：您集中探討的是如何加深對社會變革的理解，正如您自己所說，主要研究的是社會的符號形式。

湯普森：是的。我所運用的方法并不是針對社會問題的，我并不是要去探討和解決諸如吸毒等社會問題。有些學者會集中于這些問題，這也很好，對此我無異議，但我的研究領域不是這些，而是更加廣泛的概念性問題和課題。我的研究目的不在于解決社會問題，而是社會變革過程。

王：近年來，中國的文化研究發展很快，能否談談您的看法?

湯普森：非常抱歉，我對中國的文化發展一無所知。至于說文化研究本身，我想我有自己的獨特思路，那就是社會學思路。我的研究領域不屬于文化研究范疇。文化研究在英國是一個獨立的學科，也有自己的分支，而我的研究不屬于其中任何一個分支。我是這個圈子之外的，因為所謂“文化研究”感興趣的東西，實際上屬于文學研究的范疇，我并不感興趣。文化研究淵源于理查德·霍加特和雷蒙德·威廉斯，因而在某種程度上起源于文學和文學研究。文化研究中的主線之一始終是關注如何閱讀和研究文本。作為社會學家，我不是這樣做研究的，不是這樣去閱讀文本的。我更加關注的是社會機構和社會過程。所以我探討書籍時，并不探討書籍本身的內容，并不探討小說情節，也不探討文本的風格特點。這些都不是我的興趣所在。我探討的是生產這些書籍的產業，這個產業如何運作、這個領域的必然邏輯是什么等等。我關注的是社會機構和社會過程以及這些機構和過程中的人們：他們的行事方式如何?我的觀點之一是書籍能否出版取決于這些機構，所以我們要了解這些機構。我關注的是機構和過程，以及決定這些機構特點的權力形式。我對分析文本不感興趣，從這個意義上說，我同文化研究沒有什么聯系。我研究的是文化社會學，關注各種文化形式的各種社會條件、關注這些機構如何隨著時代的發展而變化、關注決定機構特點的權力和資源的組合方式如何使這些機構實現其社會功能、發揮其社會作用。

最后我想說的是，我對文化研究持批評態度，因為我研究的是社會過程。在研究思路上我更接近于布爾迪厄，同布爾迪厄的研究如出一轍。布爾迪厄對社會過程感興趣，我同樣如此。不過我所研究的領域布爾迪厄并沒有涉獵，而且我發展了他的理論。他的理論有些方面過于刻板，對此我予以批判。所以說在我自己看來，我的研究應該說超越了布爾迪厄的研究，但研究的焦點是一致的。

王、徐：非常感謝您精到的分析，歡迎您有機會到中國去。

湯普森：我也感謝兩位遠道而來探討這么多問題，希望有機會再見。