邵寧 央企往哪個(gè)方向走

作為中央級(jí)國(guó)有企業(yè)“出資人”，國(guó)資委將如何驅(qū)動(dòng)央企巨輪領(lǐng)航中國(guó)經(jīng)濟(jì)，如何操控每一項(xiàng)改革完善國(guó)有資產(chǎn)的管理，如何解決國(guó)有企業(yè)市場(chǎng)化過(guò)程中出現(xiàn)的各種矛盾?

“美國(guó)正開(kāi)始走向社會(huì)主義”，盡管有此類爭(zhēng)議，奧巴馬還是落下了拯救美國(guó)經(jīng)濟(jì)的重要一子——國(guó)有化。一直捍衛(wèi)自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的前美聯(lián)儲(chǔ)主席格林斯潘說(shuō)，“國(guó)有化可能是美國(guó)政府不得不考慮的選擇”。

金融危機(jī)的出現(xiàn)，讓很多人開(kāi)始思考一個(gè)問(wèn)題：由國(guó)家和政府來(lái)主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)，通過(guò)宏觀調(diào)控甚至圍觀調(diào)控，是否可以更好地抑制金融風(fēng)險(xiǎn)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)。中國(guó)在危機(jī)中的表現(xiàn)或許給他們些許參考。

不過(guò)，國(guó)有資產(chǎn)運(yùn)營(yíng)管理始終是個(gè)世界性的難題，即便是在以公有制經(jīng)濟(jì)占據(jù)主體地位的中國(guó)，也直到2003年成立國(guó)務(wù)院國(guó)有資產(chǎn)管理委員會(huì)，真正明確了“誰(shuí)來(lái)管”的問(wèn)題，中國(guó)國(guó)有資產(chǎn)管理的體制與框架才基本建立。

關(guān)于國(guó)有經(jīng)濟(jì)的變革與實(shí)踐至今仍在推進(jìn)中。雖然，國(guó)有企業(yè)尤其是中央企業(yè)目前在國(guó)民經(jīng)濟(jì)中中流砥柱的作用愈發(fā)顯得無(wú)可替代，但是經(jīng)歷了股份制改革鍛造后的新國(guó)企已經(jīng)被整個(gè)社會(huì)賦予了更高的期望，其每一項(xiàng)改革實(shí)踐，甚至一舉一動(dòng)都備受市場(chǎng)關(guān)注。

而作為中央級(jí)國(guó)有企業(yè)“出資人”的國(guó)資委，如何驅(qū)動(dòng)央企巨輪領(lǐng)航中國(guó)經(jīng)濟(jì)，如何操控每一項(xiàng)改革完善國(guó)有資產(chǎn)的管理，如何解決國(guó)有企業(yè)市場(chǎng)化過(guò)程中出現(xiàn)的各種矛盾，更是決定中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)發(fā)展走向的重要推手。

圍繞著近期國(guó)有企業(yè)出現(xiàn)的熱點(diǎn)問(wèn)題，《英才》記者獨(dú)家專訪國(guó)資委副主任邵寧，探求中國(guó)國(guó)有企業(yè)和國(guó)有經(jīng)濟(jì)的未來(lái)之路。

關(guān)于2010大限

我們重組目的就是把有限的資源往行業(yè)頂端配置。

2010年，對(duì)于中央企業(yè)來(lái)說(shuō)，這是個(gè)敏感的數(shù)字。早在2006年末，國(guó)資委在《關(guān)于推進(jìn)國(guó)有資本調(diào)整和國(guó)有企業(yè)重組的指導(dǎo)意見(jiàn)》中設(shè)下大限，要在2010年將國(guó)資委履行出資人職責(zé)的央企調(diào)整和重組至80到100家，其中打造30到50家具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)。“做大做強(qiáng)”是目標(biāo)，“要么重組別人，要么被別人重組”是方式，央企們?cè)凇凹t繩”大限的驅(qū)動(dòng)下，于市場(chǎng)化的道路上一路狂奔。

2009年，中國(guó)內(nèi)陸企業(yè)已經(jīng)有34家殺人《財(cái)富》的世界500強(qiáng)榜單，其中33家為國(guó)有企業(yè)。中國(guó)石化甚至突破了前十。然而，我們審視500強(qiáng)的目光也變得理性起來(lái)，依仗著中國(guó)巨大市場(chǎng)的內(nèi)生性發(fā)展是否足夠說(shuō)明我們已經(jīng)成為了真正的世界500強(qiáng)，尤其是那些看起來(lái)多多少少有些“壟斷”嫌疑的大公司?這是質(zhì)疑，也是一次必要的自省。

《英才》：2010年底的大限不遠(yuǎn)了，要把剩下的央企變成80到100家，并且要有30到50家具有國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力，時(shí)間表已經(jīng)擺在這兒了，要如何拔高這些企業(yè)呢?

邵寧：我覺(jué)得國(guó)有經(jīng)濟(jì)布局調(diào)整、資源整合是一個(gè)永恒的主題，并不是說(shuō)2010年要做完，然后就結(jié)束了。隨著市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的深化，我們的企業(yè)會(huì)不斷發(fā)現(xiàn)一些薄弱環(huán)節(jié)，這就需要通過(guò)資源整合把企業(yè)進(jìn)一步做強(qiáng)，這是2010年以后要做的。現(xiàn)在還有136家企業(yè)，我估計(jì)到年底應(yīng)該是130家以內(nèi)，這是一個(gè)概念。

我們?cè)瓉?lái)是196家央企，有一些是比較小的，技術(shù)水平、行業(yè)位置不高。我們重組目的就是把有限的資源往行業(yè)頂端配置，這就是李榮融主任講的培育行業(yè)排頭兵的說(shuō)法。另外，還有一些和誰(shuí)都不互補(bǔ)或包袱很重的企業(yè)，我們準(zhǔn)備組建一個(gè)資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)公司把他們放進(jìn)去，進(jìn)行業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)調(diào)整。具體地說(shuō)就是在國(guó)有資本經(jīng)營(yíng)預(yù)算的支持下，對(duì)優(yōu)質(zhì)板塊集中資源發(fā)展，對(duì)困難板塊支付成本退出，以此優(yōu)化這些企業(yè)的業(yè)務(wù)結(jié)構(gòu)。

《英才》：成立這家資產(chǎn)經(jīng)營(yíng)公司應(yīng)該不光是為了把剩下的企業(yè)兜底吧?

邵寧：我們還有一個(gè)想法，我們每一個(gè)中央企業(yè)幾乎都有一些包袱，現(xiàn)在的原則是“誰(shuí)家的孩子誰(shuí)抱”，這從中央企業(yè)整體來(lái)說(shuō)可能是不經(jīng)濟(jì)的。中央企業(yè)中產(chǎn)業(yè)集團(tuán)居多，做本行業(yè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展是專家，進(jìn)行資產(chǎn)處置不一定是內(nèi)行。所以組建一個(gè)專業(yè)化的公司平臺(tái)，一開(kāi)始對(duì)一些和其他大企業(yè)互補(bǔ)性不強(qiáng)的中小企業(yè)進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，等條件具備時(shí)可以把其他一些大企業(yè)的非主業(yè)資產(chǎn)集中進(jìn)行專業(yè)化處理。

《英才》：2009年的《財(cái)富》世界500強(qiáng)榜單上，有34家中國(guó)內(nèi)地企業(yè)入選，其中國(guó)資委履行出資人職責(zé)的企業(yè)達(dá)到了24家，相比去年增加了5家。有人說(shuō)，如果強(qiáng)但不大，沒(méi)有什么關(guān)系；但如果大而不強(qiáng)，則可能就是一種危害，你怎么看這個(gè)問(wèn)題?

邵寧：國(guó)有企業(yè)想湊成500強(qiáng)其實(shí)很簡(jiǎn)單，幾個(gè)企業(yè)一合并就是500強(qiáng)了，但這本身沒(méi)有意義。中國(guó)有這么多企業(yè)進(jìn)入世界500強(qiáng)，是一個(gè)好事情，說(shuō)明中國(guó)企業(yè)的國(guó)際地位提高了。而且這些企業(yè)并不是國(guó)資委有意識(shí)拼湊出來(lái)的大塊頭，基本上是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境中發(fā)展起來(lái)的。

如果要問(wèn)他們現(xiàn)在強(qiáng)不強(qiáng)?似乎還不夠強(qiáng)，企業(yè)自己也是這種認(rèn)識(shí)，還需要不斷自主創(chuàng)新、技術(shù)進(jìn)步同時(shí)加強(qiáng)管理。但是，要看到他們中有一些企業(yè)在某一特定領(lǐng)域是非常有競(jìng)爭(zhēng)力的。比如我們的建筑施工企業(yè)，進(jìn)入500強(qiáng)中的有5家，這些企業(yè)在中國(guó)這個(gè)世界最大的建筑市場(chǎng)上競(jìng)爭(zhēng)、發(fā)展，施工能力已經(jīng)是世界一流的了。

關(guān)于國(guó)進(jìn)民退

市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰是一個(gè)最好的東西，誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)力強(qiáng)就讓誰(shuí)進(jìn)。

伴隨著中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革，一些質(zhì)疑聲從未間斷過(guò)：從“國(guó)退民進(jìn)”到“國(guó)進(jìn)民退”的幾次全社會(huì)大討論，掩映的是產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)矛盾的一次次市場(chǎng)化沖突。從當(dāng)年批判國(guó)企效率低下，競(jìng)爭(zhēng)力不足，到如今批評(píng)“做大做強(qiáng)”的國(guó)企壟斷市場(chǎng)、壟斷利潤(rùn)，糾結(jié)的實(shí)際上是社會(huì)利益分配的種種不平衡。然而，進(jìn)退之間的權(quán)衡在現(xiàn)在的市場(chǎng)發(fā)展階段上，依然不是一件簡(jiǎn)單的事情。

《英才》：曾經(jīng)有一個(gè)提法是“國(guó)企從一切競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域退出”，但我們注意到國(guó)有企業(yè)尤其是央企的資源優(yōu)勢(shì)使其本身具有一定的壟斷色彩，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)似乎不夠充分，在這樣的條件下，國(guó)有企業(yè)能否鍛造出國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力呢?

邵寧：中央企業(yè)中確有一批壟斷性企業(yè)，但數(shù)量并不多，對(duì)這些企業(yè)有一個(gè)社會(huì)監(jiān)管的問(wèn)題。對(duì)競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域中的國(guó)有大企業(yè)，我們認(rèn)為在中國(guó)現(xiàn)實(shí)國(guó)情下還不能輕言退出。要把寶鋼、一汽、中石油這樣的企業(yè)退出去只有兩個(gè)方向：一是賣給跨國(guó)公司，這顯然不行，因?yàn)檫@些企業(yè)掌握我們的經(jīng)濟(jì)命脈；另一個(gè)方向是賣給民營(yíng)企業(yè)，這在國(guó)有中小企業(yè)改革中例子是很多的，但要接手國(guó)有大企業(yè)我們要做具體的分析。中國(guó)民營(yíng)企業(yè)自己也有一個(gè)發(fā)展階段的問(wèn)題和現(xiàn)代企業(yè)制度建設(shè)問(wèn)題，總體上講中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)還處于發(fā)展的初級(jí)階段，即家族企業(yè)階段。歐美那些股權(quán)高度分散、社會(huì)化完全靠市場(chǎng)和法制約束的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)在中國(guó)還沒(méi)有。家族企業(yè)經(jīng)營(yíng)中小企業(yè)效率很高，但經(jīng)營(yíng)大企業(yè)在企業(yè)文化、管理、決策機(jī)制等方面存在差距。在中國(guó)現(xiàn)階段經(jīng)濟(jì)發(fā)展中，把國(guó)有大企業(yè)退給民營(yíng)企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)很大。

在競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域，國(guó)有企業(yè)或者國(guó)有控股的企業(yè)與民營(yíng)企業(yè)及其他所有制企業(yè)處于平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰的關(guān)系。我們應(yīng)該更多的關(guān)注如何去創(chuàng)造平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰的條件和環(huán)境。只要是平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰，最后能生存的企業(yè)就是最好的，最出色的，其具體是什么所有制是不重要的。談到優(yōu)勝劣汰，中央企業(yè)這幾年退出的情況也不少。例如，中央企業(yè)中有一個(gè)華誠(chéng)集團(tuán)，是搞紡織的，負(fù)擔(dān)重、成本高，競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)民營(yíng)企業(yè)，最后的處置方式是整體破產(chǎn)；中央企業(yè)中有一個(gè)普天集團(tuán)，和華為、中興在一個(gè)市場(chǎng)里競(jìng)爭(zhēng)，但競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)華為和中興，在這種情況下，普天這幾年一直在轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)向別的領(lǐng)域避開(kāi)華為和中興。我們認(rèn)為，在競(jìng)爭(zhēng)領(lǐng)域里民營(yíng)企業(yè)做得好，國(guó)有企業(yè)該退就退，該破就破；如果國(guó)有企業(yè)確實(shí)做得比民營(yíng)企業(yè)好，你不讓他發(fā)展也不合理。

《英才》：近期泛海建設(shè)入股聯(lián)想控股，從而使聯(lián)想控股進(jìn)人民營(yíng)化時(shí)代，在如今“國(guó)進(jìn)民退”的大潮中，這個(gè)“國(guó)退民進(jìn)”的案例得到了很多市場(chǎng)評(píng)論的肯定。你怎么看國(guó)資在當(dāng)前市場(chǎng)環(huán)境中的進(jìn)退?

邵寧：一個(gè)具體的并購(gòu)案并不能說(shuō)明很多問(wèn)題，因?yàn)檫@里面有很多具體的考慮和想法。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下，進(jìn)和退是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，是無(wú)法人為設(shè)定的。十年前國(guó)有企業(yè)脫困時(shí)期進(jìn)行了大范圍的退出，實(shí)際上那時(shí)不主動(dòng)退市場(chǎng)也會(huì)逼你退，想進(jìn)也進(jìn)不了。所以，平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰是一個(gè)最好的東西，誰(shuí)競(jìng)爭(zhēng)力強(qiáng)就讓誰(shuí)發(fā)展，這樣能夠保證我國(guó)的經(jīng)濟(jì)由最出色的企業(yè)組成。因此我們的著力點(diǎn)應(yīng)是研究完善平等的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。

《英才》：但在一些市場(chǎng)領(lǐng)域，公眾還是認(rèn)為國(guó)有企業(yè)靠壟斷市場(chǎng)賺取了高額利潤(rùn)，比如電信行業(yè)、石油石化行業(yè)等。這些行業(yè)里的企業(yè)，比如中國(guó)移動(dòng)、中石油等名列全球最賺錢的企業(yè)，利潤(rùn)超過(guò)千億，但上繳國(guó)家的利潤(rùn)比例最高只有10％。我們觀察到一些國(guó)外的同類企業(yè)，政府對(duì)于他們有很明確的價(jià)格監(jiān)管措施。

邵寧：電信、石油石化在中國(guó)是非常特殊的行業(yè)。第一，他們是寡頭競(jìng)爭(zhēng)格局，或者說(shuō)是幾個(gè)寡頭壟斷市場(chǎng)(至少在上游部分)；第二，他們關(guān)系國(guó)計(jì)民生，因此價(jià)格都由政府控制。為什么只由少數(shù)企業(yè)經(jīng)營(yíng)，是行業(yè)特點(diǎn)決定的。電信企業(yè)建一張網(wǎng)需要上千億投資，運(yùn)營(yíng)商過(guò)多是不經(jīng)濟(jì)的。石油是稀缺資源，大家都去開(kāi)采肯定不行，所以世界上絕大多數(shù)產(chǎn)油國(guó)都是國(guó)家石油公司體制，是獨(dú)家的。由于這樣的企業(yè)價(jià)格由政府控制，其利潤(rùn)高低完全取決于政府的政策，包括價(jià)格政策和投入政策。政府對(duì)這種產(chǎn)業(yè)的政策組合有兩種選擇：一種是通過(guò)價(jià)格政策讓企業(yè)少盈利，但投入由政府負(fù)責(zé)；另一種讓企業(yè)多盈利，由企業(yè)自己解決發(fā)展資金。我們理解中國(guó)實(shí)際上是第二種辦法。中石油、中石化這樣的企業(yè)第一位的責(zé)任是保國(guó)內(nèi)油品供應(yīng)，為此這些企業(yè)必須保證有足夠的后備資源。這幾年石油漲價(jià)使石油公司利潤(rùn)很高，但同時(shí)要看到，他們購(gòu)買后備資源的價(jià)格是同比例上升的。高盈利、高投入是這幾年石油石化行業(yè)共同特點(diǎn)。至于電信行業(yè)，這次上3G完全靠企業(yè)自身的積累，政府并沒(méi)有投入。中央企業(yè)中壟斷性最典型的是兩家電網(wǎng)，他們是自然壟斷，因?yàn)椴豢赡茉谝粋€(gè)地方建第二個(gè)電網(wǎng)。

對(duì)于這樣的壟斷怎么看?問(wèn)題不在企業(yè)，而是行業(yè)監(jiān)管和社會(huì)監(jiān)管的問(wèn)題。需要研究這些行業(yè)如何去監(jiān)管，監(jiān)管服務(wù)、價(jià)格、成本和消費(fèi)者保護(hù)。我個(gè)人感覺(jué)這幾年我們對(duì)壟斷說(shuō)得多、對(duì)監(jiān)管研究得不夠。另外一個(gè)問(wèn)題，有些網(wǎng)友質(zhì)疑，這些企業(yè)這么多利潤(rùn)都用到哪去了?這一點(diǎn)我們可以負(fù)責(zé)任地說(shuō)，都用于再投入了。因?yàn)檫@些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的收入和職工收入總水平都在控制之中，不可能把利潤(rùn)分掉。

關(guān)于海外收購(gòu)

僅僅從經(jīng)濟(jì)角度、從企業(yè)角度講，我們企業(yè)國(guó)際化經(jīng)營(yíng)能力不足，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。

“全球抄底”，這是2009年讓中國(guó)企業(yè)界最感興奮的關(guān)鍵詞之一，金融危機(jī)在破壞世界經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，的確給中國(guó)企業(yè)的發(fā)展帶來(lái)了一些戰(zhàn)略性機(jī)遇。不過(guò)，有了機(jī)遇，還需要有捕捉機(jī)會(huì)的能力。盡管，國(guó)內(nèi)大型資源類企業(yè)在近半年多時(shí)間里，海外并購(gòu)頻頻出手，但中鋁注資力拓、五礦收購(gòu)澳洲OZ公司等一系列重要案例，由于種種原因遭遇重重阻力。在以世界500強(qiáng)為對(duì)標(biāo)體系的“國(guó)際化”進(jìn)程中，海外并購(gòu)、參與全球市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，始終是中國(guó)企業(yè)不可能繞開(kāi)的問(wèn)題。

《英才》：今年上半年，幾乎是平均每月一則央企海外并購(gòu)的案例，五大油企的輪番出“海”，中鋁、中化、五礦、華凌鋼鐵等企業(yè)目不暇接的資源收購(gòu)，但其中很多的收購(gòu)案都遇到了一些麻煩，這是什么樣的原因造成的?

邵寧：海外收購(gòu)是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。金融危機(jī)之后，其他國(guó)家的財(cái)富損失比我們要大，我們畢竟沒(méi)有很深地陷入金融衍生產(chǎn)品之中。金融危機(jī)后資產(chǎn)估值比較低，這對(duì)我們的企業(yè)來(lái)說(shuō)是一個(gè)機(jī)會(huì)。當(dāng)然，機(jī)會(huì)能不能抓住?是多種因素的，有經(jīng)濟(jì)的因素也有其它方面的因素，比如國(guó)家與國(guó)家的關(guān)系，甚至政治方面的因素。我們有時(shí)會(huì)說(shuō)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)命脈不能被別人控制。其他國(guó)家可能也是這樣想的。

拋開(kāi)其它方面因素，僅僅從經(jīng)濟(jì)角度、從企業(yè)角度講，我們企業(yè)國(guó)際化經(jīng)營(yíng)能力不足，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。中國(guó)企業(yè)不僅是國(guó)有企業(yè)，走出去以后很多新問(wèn)題我們處理的經(jīng)驗(yàn)不足，在這種情況下，有限目標(biāo)可能是比較現(xiàn)實(shí)的。有限的目標(biāo)就是一些比較簡(jiǎn)單的并購(gòu)，比如說(shuō)參與一些資源的控制和開(kāi)發(fā)，因?yàn)橘Y源不涉及太多“人”的問(wèn)題和市場(chǎng)運(yùn)作問(wèn)題；另外，一些中小企業(yè)的并購(gòu)，可能效果比較好。中小企業(yè)很多不是上市公司，不涉及復(fù)雜的市場(chǎng)運(yùn)作，員工不是很多，處理員工問(wèn)題相對(duì)比較簡(jiǎn)單。而且很多國(guó)外的中小企業(yè)在特定領(lǐng)域技術(shù)、品牌和渠道都很好，正好與中國(guó)的制造能力對(duì)接。

《英才》：這是否意味著，下一步，我們海外并購(gòu)的目標(biāo)更多的會(huì)集中在資源性企業(yè)和中小企業(yè)上?

邵寧：中國(guó)企業(yè)的海外并購(gòu)絕大部分是沒(méi)有政府背景的，企業(yè)是決策主體，贏了是你的，虧了你要負(fù)責(zé)任。我們不能說(shuō)中央企業(yè)只能去做一些小的收購(gòu)，因?yàn)闆Q策主體是企業(yè)，但國(guó)資委會(huì)對(duì)企業(yè)進(jìn)行一些風(fēng)險(xiǎn)提示。

在這一點(diǎn)上，國(guó)資委作為股東和企業(yè)的利益是一致的，收購(gòu)效果不好，陷進(jìn)去造成很大損失，我們和企業(yè)都很難處理。所以，要收購(gòu)國(guó)外大企業(yè)不是說(shuō)不行，而是我們要對(duì)自己的國(guó)際化經(jīng)營(yíng)能力有一個(gè)客觀的估計(jì)，我們對(duì)國(guó)外的法律體系、經(jīng)營(yíng)環(huán)境熟悉到什么程度，我們能夠從事國(guó)外企業(yè)運(yùn)作的人才有多少。如果我們自己準(zhǔn)備不足，貿(mào)然出擊風(fēng)險(xiǎn)會(huì)比較大。中國(guó)企業(yè)的國(guó)際化經(jīng)營(yíng)能力和企業(yè)的國(guó)際化不是短期能改變的。現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)逐漸走向國(guó)際市場(chǎng)，國(guó)際業(yè)務(wù)比重不斷增加，都說(shuō)明國(guó)際化程度在改善、提高，但這個(gè)提高不是一兩年的事情，需要有一個(gè)過(guò)程。

關(guān)于董事會(huì)試點(diǎn)

如果完全由一個(gè)人說(shuō)了算，違反了大公司決策和執(zhí)行，應(yīng)該分開(kāi)這樣一個(gè)國(guó)際性要求。

“建立現(xiàn)代企業(yè)制度”是中國(guó)國(guó)有企業(yè)改革的方向和目標(biāo)，其內(nèi)涵可以概括為：產(chǎn)權(quán)清晰，權(quán)責(zé)明確，政企分開(kāi)，管理科學(xué)。通過(guò)資本市場(chǎng)推進(jìn)國(guó)有企業(yè)股份制改革已經(jīng)為理順產(chǎn)權(quán)關(guān)系，建立現(xiàn)代化企業(yè)制度打下了基礎(chǔ)，那么在此基礎(chǔ)之上進(jìn)行的創(chuàng)建董事會(huì)制度的初步嘗試，則是國(guó)資委雕琢央企法人治理結(jié)構(gòu)，進(jìn)一步明確權(quán)責(zé)關(guān)系，科學(xué)管理的一個(gè)開(kāi)始。與任何一項(xiàng)國(guó)企改革措施一樣，董事會(huì)制度這個(gè)“舶來(lái)品”要如何去適應(yīng)中國(guó)企業(yè)的發(fā)展規(guī)律，并有效發(fā)揮作用，需要反復(fù)實(shí)踐。

《英才》：第二批試點(diǎn)企業(yè)啟動(dòng)后，實(shí)施董事會(huì)試點(diǎn)工作的央企已經(jīng)擴(kuò)大到了24戶，從目前的試點(diǎn)工作開(kāi)展的狀況來(lái)看，董事會(huì)制度會(huì)給企業(yè)帶來(lái)什么樣的改變?

邵寧：這項(xiàng)工作說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，為什么要進(jìn)行董事會(huì)試點(diǎn)?是針對(duì)我們?cè)械囊话咽重?fù)責(zé)制的國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)體制的。原先我們一把手負(fù)責(zé)制是決策組織和執(zhí)行組織重疊在一起，都是一個(gè)班子，內(nèi)部難以產(chǎn)生制衡。由于班子內(nèi)部是上下級(jí)關(guān)系，靠副職制衡一把手是不可能的，即使有不同意見(jiàn)頂多說(shuō)一次就完了。大企業(yè)決策的科學(xué)性要求很高，完全由一個(gè)人說(shuō)了算風(fēng)險(xiǎn)會(huì)很大，也違反了大公司決策和執(zhí)行，應(yīng)該分開(kāi)這樣一個(gè)普遍性要求，所以這不是文化問(wèn)題，是制度完善問(wèn)題。大企業(yè)的決策組織和執(zhí)行組織要分開(kāi)，這是普遍規(guī)律，美國(guó)公司是這樣，歐洲公司也是這樣，日本的大公司都是如此。

對(duì)這個(gè)新體制大家還要進(jìn)一步加深認(rèn)識(shí)，從一個(gè)人說(shuō)了算到現(xiàn)在的董事會(huì)決策，跨度很大。“一把手”文化在中國(guó)根基很深，董事會(huì)在中國(guó)并沒(méi)有深厚的土壤。真正轉(zhuǎn)過(guò)去，還有很多制度性因素、文化因素需要去磨合，所以我們現(xiàn)在還是在試點(diǎn)。

《英才》：這些試點(diǎn)企業(yè)有什么樣的反饋和意見(jiàn)?

邵寧：試點(diǎn)的初步成效是令人鼓舞的，主要是體制效應(yīng)非常明確，決策機(jī)制完全變了，一個(gè)人說(shuō)了算的情況完全改觀了。國(guó)資委選聘的外部董事都是有企業(yè)經(jīng)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)的老同志，而且占到董事成員的半數(shù)以上。他們與企業(yè)內(nèi)部各種-錯(cuò)綜復(fù)雜的利益關(guān)系無(wú)關(guān)，與企業(yè)內(nèi)部的人也沒(méi)有上下級(jí)關(guān)系，在研企業(yè)重大決策時(shí)完全可以客觀、坦率地發(fā)表意見(jiàn)。我想，一個(gè)決策組織中大多數(shù)人都能說(shuō)真話，決策的科學(xué)性必然提高。所以我們可以說(shuō)，由于有這批外部董事參與決策把關(guān)，試點(diǎn)企業(yè)出現(xiàn)重大決策失誤的可能性大大降低了。

關(guān)于高管薪酬

吸引人才的崗位報(bào)酬必須有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，所以央企高管和黨政干部的薪酬完全一樣不可能。

“拿高薪要靠本事”，可以拿多高的薪酬要靠多大的本事?這實(shí)在是個(gè)難以算得精確的計(jì)算題。“一個(gè)人的貢獻(xiàn)真的可以抵得上1000個(gè)人嗎?”金融危機(jī)讓崇尚“天價(jià)高薪”的美國(guó)人開(kāi)始反思這個(gè)問(wèn)題。在中國(guó)，馬明哲6600萬(wàn)的天價(jià)高薪一夜歸零，涵蓋的是社會(huì)公眾對(duì)于企業(yè)高管天價(jià)高薪的典型批判。“高薪合法，但不厚道”——這句中國(guó)式的評(píng)說(shuō)，實(shí)際上表達(dá)的是國(guó)有企業(yè)高管薪酬定價(jià)需要考慮社會(huì)公眾心理接受程度的一種需求。

《英才》：前段時(shí)間，李榮融主任說(shuō)自己算是一個(gè)好老板，從2002到2007年，他給1556位央企副總以上的領(lǐng)導(dǎo)平均每年漲了4600元的工資，未來(lái)央企高管薪酬是否還會(huì)出現(xiàn)大幅提升?

邵寧：中央企業(yè)是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)主體。市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)是人才的競(jìng)爭(zhēng)，沒(méi)有能人不行。因此吸引人才的崗位報(bào)酬必須有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力，所以央企高管和黨政干部的薪酬完全一樣是不可以的。但是，中國(guó)有中國(guó)的國(guó)情，還要考慮一個(gè)社會(huì)接受程度問(wèn)題，過(guò)高、差距過(guò)大是不行的。所以國(guó)資委采取比較折中的、兼顧的辦法，央企高管薪酬總體控制還是可以的，效果也是好的。

《英才》：那么這個(gè)度如何把握呢?畢竟公眾不會(huì)站在考慮企業(yè)發(fā)展的那個(gè)角色上想問(wèn)題，如此一來(lái)，那么企業(yè)高管會(huì)不會(huì)又出現(xiàn)心理不平衡?

邵寧：薪酬要達(dá)到什么樣的水平才合理，這個(gè)概念很難量化。因?yàn)橹袊?guó)原先是一個(gè)平均主義的國(guó)家，通過(guò)改革以后大家逐漸的適應(yīng)差距，但這只能是一個(gè)過(guò)程。目前，中央企業(yè)主要負(fù)責(zé)人的平均年薪是稅前59萬(wàn)，我們覺(jué)得這個(gè)水平社會(huì)上是可以接受的。而且我們有一套考核的機(jī)制，企業(yè)效益增長(zhǎng)該漲就漲，效益下降該降就降。

《英才》：如果說(shuō)市場(chǎng)需求，很多國(guó)有企業(yè)進(jìn)入國(guó)際舞臺(tái)，在談判桌上，我們的企業(yè)高管拿著50多萬(wàn)的薪酬，而他們所面對(duì)的直接競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手拿的是上千萬(wàn)、上億的收入，這樣的落差會(huì)不會(huì)滋生腐敗?

邵寧：這樣的落差肯定是存在的，但畢竟比過(guò)去小了。出現(xiàn)腐敗問(wèn)題肯定要被查處，實(shí)際上現(xiàn)在腐敗的成本已經(jīng)比較高了。

這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上還應(yīng)該引發(fā)我們一些更廣范圍的思考。幾千萬(wàn)、幾億是美國(guó)的情況，美國(guó)的薪酬文化差距是很大的。但據(jù)我掌握的情況，東亞國(guó)家的收入分配差距并不很大，日本高管與員工薪酬差距約20倍左右，韓國(guó)大概只有十二三倍。按說(shuō)中國(guó)文化更接近于這些東亞國(guó)家，但我們這些年薪酬文化的導(dǎo)向似乎一直向美國(guó)靠攏，而差距繼續(xù)擴(kuò)大社會(huì)又很難承受。這種情況需要我們深入反思。