都市化不是萬能藥

馬清運生于1965年，1988年畢業于清華大學建筑系，次年赴美國費城賓夕法尼亞大學美術研究生院攻讀建筑碩士學位，是繼梁思成等建筑學前輩之后，首位獲獎學金就讀賓夕法尼亞大學建筑系的中國人，畢業后曾先后在費城Ballinger建筑師事務所以及紐約KPF設計師事務所等地任高級設計師。1995年，他在紐約成立馬達思班建筑師事務所，并將總部設在上海。除此之外，他還先后擔任了深圳大學建筑系客座教授、美國費城Temple大學建筑工程系設計工作室指導教師、賓夕法尼亞大學設計美術研究生院建筑系全職講師、南京大學客座教授等。2006年12月，馬清運就任美國南加州大學建筑學院院長。近些年，馬清運開始將自己的老家西安藍田作為事業的另一個根據地。除了2001年為父親建造房子“玉山石柴”之外，還在那里種葡萄、建酒莊，并自創品牌“玉山葡萄酒”。而在此次訪談中，馬清運對藝術基金、城市改造、農村延展等問題都發表了非常獨到的見解。

當院長主要是找捐資

趙力：你現在南加州大學建筑學院當院長是吧?院長當得怎么樣?

馬清運：是的，在南加州大學建筑學院，在美國當院長的主要工作就是拉錢嘛，加州最大的藝術投資商都跟我們有非常緊密的關系。

趙力：院長就負責弄錢?

馬清運：具體來說主要是找捐資。每年我們都會去查查誰當年掙錢掙得多，我就該去敲門了，我對他說你掙錢這么多，也別交稅了，我們是免稅基金會，你捐錢給我們就可以有避稅的可能。我的工作主要做的就是藝術基金、教育基金，然后把錢用于教育以及各種值得去資助的藝術計劃。

美國的捐贈是這樣的，比如你捐贈100塊錢給我的免稅基金、非盈利基金了，我其實每年在你的100塊錢里只能用15塊錢，其他的必須一動不能動。對于你捐贈來說，你的錢我不能動，我必須要給你永久性地保有價值。我只能用你每年捐贈的5％，就這么點錢。但是，你那95塊錢去哪了?95塊錢可以變成信用額度，重新貸款再花。信用額度放寬以后再貸款，可以貸款三次，所以，95塊錢最后變成9500塊錢都有可能。

中國的瓶頸在于沒有免稅基金

趙力：現在你創辦的上海那個公司怎么樣?

馬清運：上海公司有其他三個合伙人在做，我現在都不太理上海了，主要以藍田計劃為主。我們的核心骨干現在都住在藍田了，要給縣政府一個姿態，把總部搬過來。公司注冊在藍田，稅交在藍田。

趙力：你在美國的非贏利基金是怎么回事?

馬清運：非贏利基金會叫思班藝術基金會，是純非贏利的性質。所有掙錢的人都不愿意交稅，不愿意交稅的錢都給了像我們這樣的基金會。美國人捐贈主要還要看具體做事的人，你們這些人看樣子像做事的人，我把錢交給你，然后我還能避稅。其實非贏利基金就是非常體面的洗錢。

我剛才說了，你給我捐700塊錢，我只能用你5塊錢，其實那95塊錢我是一動不動的。但是，我如果不拿你的錢去玩錢，我每年用5塊，就越用越少了。所以我把錢交給基金管理公司投資，他如果每年給我大于5％的話；你的100塊錢永遠動不了。其實我老用你那個更增值的這個錢，你每年就給我5塊錢就行了，但是我100塊錢給你免稅的額度比你5塊錢大太多了。這就是為什么美國富人會那么積極地參與免稅基金，所以美術館為什么有那么多錢。你捐錢其實沒把錢給我，你就給我每年5塊錢就行了，但是你還得到了相當于100塊錢的20％的免稅的名額，其實你掙了錢，你掙了15％。這就是美國的捐助體系，而美國的文化系統就是靠這些錢，比較合乎發展的模式。

我們中國現在瓶頸就在這里，我們沒有基金會這種機構，所以大家就不能圓夢。其實很多人掙了錢，現在中國人的圓夢就是給廟里捐錢。相對而言美國的捐助就更體面，讓你投資教育免稅，投資藝術免稅，投資人文，叫人文關懷，就是QG這種。甭管你怎么掙錢，你只要為教育、文化和人文關懷投資，既往不咎。所以，美國的文化體系在社會捐助方面是中國所缺乏的，很有的人都在教育上投資，就是為了免稅。

都市化不是萬能藥

趙力：作為一名建筑師，你覺得中國像北京這些城市該怎么發展?

馬清運：中國城市的癥結不在于城市，而在于農村。中國這十年被國際金融體系。國際批評家、國際的政策戰略家所忽悠了，就覺得中國的都市主義能夠解決中國所有的問題。這是個幻覺，這是不對的。因為中國今后大概有5億人要進城，5億人要變成城市人口，中國現在城市的壓力已經很大了，基礎設施這些東西最后將走向崩潰。

為什么要讓5億人進城?目前中國人還沒找到不同于西方社會的發展方式，因為中國不是西方。現在我們中國都市化人口是35％，很低，后工業社會的西方主要發達社會的城市人口的比率都在70％，就是70％的人住在城市里。按照現在全球經濟體化的趨勢，中國要在20年內趕上世界，就是在今后20年里，中國有三分之一的大口，也就是5億多人要加入城市，(那將是)災難性的狀態。為什么?因為你農村沒有生產力，農村不能吸引人。農村為什么這么糟糕?男的全去打工，女的和小孩留在后頭，他們第一不能決定自己蓋房子，第二不能決定房子蓋成什么樣，只要讓家里有飯吃(就行了)。如果男的在城里比較幸運，帶錢回來，馬上蓋房子，蓋房子很快，因為他們夏季還要去城里工作。給家里蓋的房子，不是住的，完全就是個夙愿——我掙錢就是給家里蓋房子，對房子沒有任何的居住感，沒有任何的歸屬感，就是蓋個房子占塊莊稼地而已。

中國要發展高密度農村，不是發展高密度城市，高密度農村真正的重點在于我們農業作物經濟圈的增長。只有鄉鎮建設能夠把人吸引到位，才不可能把更多的人輸送到城市。所以，都市化不是萬能藥。前幾年大家都覺得中國只要城市化發展得快，中國的問題就能解決，這個是有問題的。

趙力：汶川地震以后整個災區都在重建，你的評價怎么樣?

馬清運：比較差，這就是政府太多的錢，要在很短的時間花出去，這事的問題比較大。像中國這種有生命力的城市、農村，都是百年、千年自然形成出來的。短期的做法往往會脫離自然的規律，過去的教訓太深刻了。

老派的美術館注定沒戲

趙力：現在城市都在大興土木，建造了太多的公用建筑，比如城市里面像美術館這類型的建筑，你的評價和觀點如何?

馬清運：我覺得美術館首先是一個公共空間，因為以前的美術館是作為展覽美術作品最適當的設施和空間的狀態為建筑目的的，這是20世紀的觀點。但是21世紀的美術館首先它是一個公共的綜合的中心，其次才是形成當代美術館的可能，因此它應該有很多功能，應該作為城市精神的一個集中點。像中世紀、文藝復興時期，城市里面有大的教堂，有大的市場，這些是一個城市必備的，但是中國現在沒有一個能夠成為精神上的歸屬的地方，能夠融合集體精神的公共空間。機場肯定不是，火車站也不是，那什么是呢?我覺得藝術中心、美術館應該趕快站出來領導、占有城市的精神空間的位置。這樣的話，我覺得藝術的作用就起脫了以往的藝術，它就很快占有公共的精神空間，所以當代美術館的觀點要變化，不僅僅是展覽的地點，這是最主要的，這也是展覽空間未來的真正出路所在。

再加上當代藝術，首先應該屬于大眾消費系統中的一部分，如果不是這部分，我覺得這個不是當代藝術的特征，當代藝術的特征還是得加入到當代消費現象的大循環里面。但是如果這個消費循環當中，沒有在個集合公共精神的向往的公共場所發生，我覺得這對當代藝術而言就不能夠增加其能量。所謂集中公共精神的這種空間，它不是傳統意義上的美術館，其實是一個藝術化的綜合中心，應該融合圖書館、教育功能，甚至于消費、餐飲都應該包括在這個體系之內。所以，中國老派的那種美術館，注定最后要沒戲的。你看西方，全市最好的西餐廳、最好的Fashion shop、最好的公眾文化講堂都是在美術館里面，這才是對城市真正的貢獻。關于展覽空間，大家很清楚，應該是“雙皮包子”，以前我們是“單皮包子”，一包完以后，包的是藝術品，這樣是不行的。應該第一層皮先包的是商業空間，還有一層皮再包藝術空間，我叫“雙皮包子”，這個是美術館、展覽空間以后真正的方向。

成功的舊城改造都跟商業有關

趙力：現在城市里都有很多改造性項目，你對這種改造性項目的核心看法是什么?

馬清運：中國現在舊城改造的項目成功的不是很多，即便是像上海的新天地也是有非常大的問題，包括城市原生態的狀態被取締掉了，然后是城市固有的草根狀態也沒有了。因為都市主義非常重要的就是草根狀態，法國有位專家說過，每日的生活實踐，就是一日三餐吃喝拉撒，這些真正的根本才是都市每日生活的實踐，就是怎么樣把你每天司空見慣的生活變成一個有尊嚴的城市人口的生活狀態。我覺得目前中國幾乎所有的城市改造項目都沒有達到每日生活的尊嚴狀態。這個也沒有辦法，中國這種情況因為所有的產權、土地的屬性都是集體所有，所以在任何個舊城改造過程中，肯定都是很簡單的功能取代，用極其簡單的方式來解決復雜的問題。

但是，我覺得這個問題一談就談到社會體系了。因為城市空間跟社會體系有關，一個民主的體制它是有很多層面的，就是說個人、家庭、國家這三個之間還有很多社會層面。中國除了家庭，整個社會體系中就沒有了中間層面，以前的工會、行會、教堂其實是處于國家跟家庭之司的、比家庭大比國家小的社會構成，但這個在中國已經沒有了，或者很少有。所以，這樣的現實情況就直接導致了中國現在舊城改造當中其實已經不太可能有更豐富的內容，因為它的社會層面已經很簡單，就是個人、家庭到國家，從極其微觀到極其宏觀的兩個層面，中間所有的都沒有任何的方式來去表征。所以中國現在舊城改造的情況很復雜，也很糟糕，所謂的成功都和商業有關，只是短期的商業成功。

農村的延展問題更大

趙力：關于你的藍田計劃，其核心的考慮是什么?

馬清運：首先是自給自足，也是一個持續性經濟、持續性想法、持續性的工作狀態。如果能達到持續性的這種狀態，或者說如果在一定條件下，經濟上的這種投資和農民的收益以及我們直接參與的工作人員的收益，這個經濟達到平衡了，這是它的第一目標，就是說這事可以做成。

所以我最近想了一個詞Agri-bonism，叫做農市主義，不叫都市主義，英語的農業不是叫Agricultural嘛，然后Urbanism，都市主義。我剛才說了，中國的出路不在城市，在于農村，但農村要都市化，所以就變成了Agri-Urbanism。剛才我說了，中國人口的密度不能夠再往城市加密度，應該在農村加密。生產力的提高、每畝產量的提高會養活更多的人，而農村密度跟生產力有關，生產力提高，自然就密度加高。

要說到都市延展(urban sprawl)，問題很大，其實農村的延展問題更大。sprawl就是攤大餅，都市攤大餅才招至了目前都市主義最大的問題。我覺得中國都市攤大餅現象反而不明顯，美國都市攤大餅是很大的，都是別墅，嘩嘩一弄就是洛杉磯、達拉斯什么的。所以我覺得中國都市的攤大餅問題還不比農村攤大餅的問題更嚴重，為什么?你看，以前我們用土坯蓋房子，每一代人都要在隔一代人的房基地上面蓋新房，那個房子已經塌了，是土坯。我們現在都是磚和混凝土蓋的，房子倒不了。下一代還要蓋新房，再批一塊宅基地。至少現在城市是按照容積率3％在擴張，農村的擴張都是兩層房子離那么遠，容積率是零點多。所以，農村的攤大餅比城市攤大餅還厲害，那是很薄的餅在攤，攤得很大，城市至少還是“鍋盔”這么厚的餅在攤。

為什么能夠這么做?就是原來占用耕地是很大的一種恥辱，農村經驗是非常精確的，人口跟耕地的面積是有比例的，基本上是定值的。現在這些人，男的跑到城市里打工去了，所以地有剩余，就變成宅基地了。農村現在耕地的面積，跟它的可生存度沒有直接對應關系，沒有地也能生存，農村現在的問題都在這里，就是這個土地利用上的不精確，背離了經濟規律。

中國藝術家的素質太高了

趙力：你在國外待了那么長的時間，最近才來回跑。在上海、西安兩地你現在也已經介入了當代藝術的領域，那么你對中國當代藝術是怎么看的?

馬清運：中國當代藝術非常好，但是現在我想說說中國當代藝術的兩個太的危機吧。第一個危機，存在著一些針對西方的量身定制的創作，由于西方對中國的期待是有固定模式的，恰恰一些自認為聰明的藝術家對于西方對中國期待的模式很清楚，因此這些藝術創作的生命力是不強的，也就是說西方投資市場和西方對中國人的偏見直接反映在西方對中國藝術的固執己見。雖然我們也可以通過這樣的投機取巧很快達到一種高度，這個無可厚非，但下一階段中國當代藝術還是應該避免西方對中國的固定期待感。

第二個，中國對藝術推動的基礎設施還不夠。因為基礎設施夠了以后，它是一個自然的循序向上的發展過程，現在偶然性還比較強，就是因為基礎設施還沒有建立起來。比如融資體系跟藝術家的關系，贊助商跟藝術家的關系，投資商跟藝術家的關系，如果這些良好的環境沒有建立起來的話，藝術創作的環境就得不到改善，藝術家就沒有形成保護自己的氛圍。社會資金和藝術家之間的距離太近，還沒有形成更多的保護狀態，就是說又能保護藝術家，又能讓藝術家受益的社會基礎設施還沒建立起來。

不過，我覺得中國藝術家的才能很高，太棒了，無可比擬。今后50年中國藝術家還是最牛的。中國藝術的未來值得期待。