中國藏家準備好了嗎？

人物：唐冠科博士(前波畫廊負責人之一，原紐約蘇富比拍賣公司北美和亞洲部資深專家)

趙力(資深藝術市場分析專家)

于天宏(《藝術財經》雜志出版人)

地點：前波畫廊(北京)

時間：2009年9月3日

編輯：孫國勝

翻譯：王姝

自金融危機爆發一年多來的全球藝術市場遭到了沖擊，拍賣行和畫廊的銷售都受到影響，那么情況到底壞到了什么程度呢?目前有沒有好轉的跡象呢?對于中國當代藝術的收藏國際藏家目前怎么看?這些都是大家比較關心的問題。所以在這期《藝財會客室》有幸邀請了原紐約蘇富比拍賣公司北美和亞洲部資深專家唐冠科先生的參與，讓他同藝術市場專家趙力以及本刊出版人于天宏一起共同探討這些問題。

金融危機對拍賣業影響重大

趙力：目前紐約的藝術市場情況到底怎么樣?我看媒體的報道，近期一些從紐約回來的人說紐約的畫廊、拍賣市場都不太好。那么真相是什么?壞到了什么程度?

唐冠科：去年九月份開始。經濟危機對藝術市場很多方面都有很大的沖擊和影響。在藝術市場當中的每一個環節都出現了問題。其中拍賣行受影響最大。對拍賣行來說，這個時期是非常困難的，因為很多藝術品的價格都空前下降。拍賣行不只在削減員工，還有一些畫冊和圖錄都大幅度變薄。以前就很薄的變得更薄。總之想盡一切辦法降低成本。

畫廊也有很多關門的，這個倒閉和關門不僅僅是在紐約，在北京，還有其他的亞洲國家，畫廊都有關門和倒閉的情況發生。但是大量的畫廊還是能夠經受得住風暴的沖擊和考驗的，依然還是有很多機構堅持下來。

美術館也受到了不同程度的沖擊。也在削減它們的一些展覽和活動項目的開支，取消了一些展覽或者把一些展覽推遲舉行。

于天宏：是因為它們的資金來源和贊助下降了。

唐冠科：對于資金雄厚的畫廊，雖然有削減，但是還不至于到關門倒閉的狀態，一些美術館也還會有一些資金上的支持和贊助。

對于藝術博覽而言，它的數量在前幾年來一直在上漲，但是在經濟危機的情況下，對于舉辦者來說。運營費用非常昂貴，參展畫廊的積極性又不高，所以博覽會數量肯定會削減。

唐冠科：我剛說的是國際上的情況，我想知道，對于中國來說目前也是這樣嗎?

趙力：中國目前在藝術市場內部之間的情況可能不太一致。當代藝術方面和你剛才說的比較類似，市場在很大程度地削減。因為這幾年中國當代藝術才剛剛開始有市場，所以地位不太穩固，有很大的波動，受到影響會比較大。

傳統藝術品這邊，中國收藏市場基礎還是不錯的。就我們聽到的一些消息，包括蘇富比和佳士得的一些數據所說，傳統印象派及現代藝術的市場情況還可以，是不是跟中國傳統藝術的市場情況差不多?

唐冠科：在中國還有歐美其他一些國家來說，其實都是一樣的，就是對于經濟危機可能有一些過度擔心或者說是過度估量。其實對于印象派和現代藝術，前景還是比較好的。

最艱難的時期已經過去

趙力：你認為藝術市場最艱難的時候是不是已經過去了呢?

唐冠科：差不多，其實最艱難的時候是去年十月份到今年的第一季度這個階段，那個時候對于畫廊來說是最艱難的，因為它們的畫廊在很長時間都關著門，也沒有人再給他們打電話聯系展覽或者買畫的事。對于畫廊還有一些拍賣行來說，這一時期它們可以來重新定位自己。去經營一些現在價位比較低的藝術品，用低價位藝術品的成交來支撐畫廊的日常運營，這樣它們才不會倒閉。如果他們在這種情況下還不改變他們的運營策略的話，那是不明智的。

于天宏：在中國大陸，其實也有很多類似您說到的一些現象。在過去五年當代藝術的高速增長過程中，很多東西價格已經起來了，畫廊也覺得氣氛很好，所以他們也做起來了。但是現在他們在面臨沖擊，所以需要思考今后要走的路。

趙力：我最近聽說日本、韓國的市場有恢復的跡象。最近艾未未在東京的展覽挺成功的，聽說有些日本的收藏家和畫廊很喜歡艾未未的創作，于是也開始購買他的作品。你所知道的亞洲市場是什么樣?

唐冠科：我最近就要去一趟日本。日本的一些畫廊和藝術機構的運作方式，不是按照我們想象的方式進行的，跟中國非常不一樣。有一些畫廊非常小，而且不像中國有這么大的畫廊聚集區，很多的機構可以聚在一起，它都是分散在全國各地的。

在日本的話，那些日本當代藝術家們生活大多不太如意，收入不是很好，他們租賃的房子也是很多年都沒機會換。而且很多傳統日本藝術家一直都還是處在二十年前的一種狀態。二十年前你去日本的時候，日本大概一百家畫廊，現在幾乎沒有變，發展得非常的緩慢。

在日本，很多的美術館在做一些國際的藝術項目，也有很多是關于當代藝術的。他們的項目做得都非常好，所以也非常受到世界矚目，但是談到收藏還是非常的少。

于天宏：是不是可以理解為，日本的藝術市場可能跟亞洲市場(比如中國甚至韓國市場)的不同，不僅僅是來自于這一次的經濟危機，而是來自于日本經濟整體上在過去二十年始終沒有走出它低迷的陰影中，所以導致它的整個藝術市場還像二十年前這樣的一個情況?

唐冠科：我還是認為二十年前泡沫經濟的破滅對日本的收藏市場影響非常大。現在雖然有少數的收藏家也在買一些當代藝術作品和印象派作品，但是數量非常少。

于天宏：我有一個問題。我知道這五年日本有幾個非常知名的當代藝術家，在國際上的價錢越來越貴，也越來越有名，包括村上隆、奈良美智等少數的幾個藝術家，但是這點是不是還不能改變日本當代藝術市場的現狀，或者這些藝術家的買家是不是主要來自歐洲和美國?

唐冠科：雖然說像村上隆和奈良美智等日本藝術家是國際知名藝術家，但是他們的買家不是來自于日本內部，而是國際上的一些收藏家。日本當代的收藏家還是不能夠承擔如此高檔次的藝術品。他們有一些非常好的美國頂級畫廊代理，而不是日本本地的。

中國當代藝術魅力仍在

趙力：現在我聽到一些說法，是關于中國當代藝術的問題。中國當代藝術目前在國際藝術品市場里面，大家好像有不同的看法，一個就是認為中國當代藝術家作品就是一個泡沫，現在尤其變成市場下滑的替罪羔羊，還有一個就是目前的國際市場或者說國際藝術界對中國當代藝術不太關心，認為中國當代藝術的潮流已經過去了。那么你觀察到的情況是什么?到底是不是這樣々全部都是這樣嗎?國際頂級的收藏圈對中國當代藝術是怎么看的?

唐冠科：中國當代藝術有很多人投資，還是希望有所獲利，被過度投機了。像方力鈞還有一些頂級的大牌藝術家6-10人，他們的價格在前幾年都在幾倍幾倍地飆升，很多人在這里面獲利。但是目前由于在中國當代藝術上面獲利的程度降低了，所以它的吸引力也在下降。而這并不是說中國當代藝術的關注度減低了，也不是說中國當代藝術失去魅力了，而是獲利的程度和吸引力下降了。

目前對于中國當代藝術的這種關注并不只局限于之前價格高漲的油畫作品。像宋東在紐約的MOMA美術館的一個展覽非常成功，像艾未未在東京。并不都只是油畫，說明世界對當代藝術的關注度和喜愛度還是一如往常。不是說每一個收藏家都喜歡油畫，在紐約大家還是非常喜歡像宋東、洪浩這樣非油畫藝術家的作品。所以，對于地方上的那些收藏家來說。并不是只喜歡某一個人，而是喜歡一些人的作品。

美國的情況比中國更加復雜

趙力：最近我聽說亞洲臺灣的購買力增加，好像是目前的一個亮點，臺灣的收藏家在收藏日本、韓國藝術家的作品。好像香港、臺灣的市場也還不錯。比如在目前情況下，蘇富比現在不在紐約做亞洲當代的拍賣，而選擇只在香港做。你以前在蘇富比工作，對國際大型拍賣行來說，它的亞洲戰略是怎樣的?

唐冠科：臺灣現在已經沒有非常大的拍賣行了。因為對于藏家來說，拍賣行最好還是集中在一個地方，這樣對他們來說更方便。在中國香港和臺灣還是有對于當代藝術非常重要的藏家的。

趙力：我們可以看到中國畫廊目前的情況，像剛才你說的，國際形勢已經度過了最艱難的關口，但是在北京、上海這些畫廊，好像市場有點停滯。有個說法是：中國市場可能會最早復蘇。那么你是不是也認同這樣個看法?

唐冠科：相對于中國，美國的形勢更加復雜，像美國的房地產問題，還有伊拉克戰爭、阿富汗、巴基斯坦等等很多麻煩。當然每個國家肯定都有麻煩。但是中國的麻煩跟美國的麻煩還是不一樣的，沒有這么多的負擔。所以中國來說，雖然有問題，有困難，但是比美國要好得多。 于天宏我覺得是這樣：雖然從整體經濟或者國家狀況而言，可能美國的麻煩多一點，但是因為我們談到的是藝術市場，從這個角度來說，美國的基礎和資源，包括它的畫廊的基礎，整個的市場的基礎，還有收藏家的基礎，整個比中國要雄厚得多，這樣中國和美國的藝術市場恢復起來狀況是不一樣。

唐冠科：我同意這種看法。對于美國和一些歐洲國家而言，藝術市場的操作有很長的歷史，他們的狀態也非常好，有很多機會，對藝術運營也有很多經驗。但是中國還是處在一個建設初期的階段，最重要的是中國當代藝術市場現在還有很多的激情。

于天宏：可能不太一樣的地方是，美國大量購買藝術品的這些群體，收藏本身是他的一種消費的習慣和一種生活方式，當災難來臨的時候，它可能會有一段時間停止，但是一旦這個災難過去了，他們生活還會繼續，所以他這個習慣是停不下來的。可能對于中國來說，更多的人是基于投資或者是投機，當然也有很少一部分是基于收藏，沒有形成一個習慣和生活方式。所以，市場在剛剛恢復之時，可能恢復的狀態會更慢一點。但是中國可能會有—個更有意思的特點，就是中國經歷了很多次股票市場的災難和經濟上的困難，但是中國人的一大特點是對災難的記憶期比較短，很快會忘記剛剛過去的危機和災難。因為很多投資浪潮是全民互相影響的一個快速過程，它不像美國，可能很長一段時間內，很多人會記住危機時悲慘的生活，就像現在很多人對1929年的經濟大蕭條，還會心有余悸，但是中國好像沒有這樣一個長久災難記憶的經驗，這樣中國會很快有熱錢流入到市場中來，這是我個人的一個看法。

唐冠科：美國很多人都非常有錢。哪怕一個學校的老師，他也可能是一個百萬或者千萬富翁，所以說大量的人，他們在面對經濟危機的時候，也會受到不同程度的財產損失，所以他們對于危機是非常恐懼的，不像中國人這么樂觀。

于天宏：我覺得這個可能跟兩個國家的人群對財產的態度不一樣有關。因為美國是金融產品非常發達的國家，所以他們的儲蓄比例是很少的，他們大量的錢都用于各種金融理財產品投資，所以當金融危機的時候，他們個人財產的損失遠遠超過中國人的損失，因為中國畢竟金融產品沒有那么發達，所以他的損失比較小。另外一個就是我們儲蓄的比例比投資財產的比例要高很多，所以這種損失不會影響生活，而美國的很多人是直接個人破產，沒有任何東西了。金融危機來臨前后對于美國民眾的生活影響巨大。而中國人可能在生活上的反差并不太，他可能是失去了公司相當大的業務，不再掙錢了，但并不是沒有錢花。這可能是一個大的區別。

新興市場無法長期支撐藝術市場

趙力：2002年以后，美國購買藝術品的人群主要是像金融業或者像房地產這些增長比較快的財富人群，就目前來說，購買藝術品的人群結構有沒有發生變化?會不會有新的職業上的變化，身份上的變化?

唐冠科：過去這些年。很多人在房地產或者金融投資這些領域賺了大錢，他們可能是過去幾年的全球藝術市場的主要的力量，現在發生變化了，不少人失去了原有的財富。現在藝術市場的買家不光是集中在美國，世界各地都有，像俄國、烏克蘭、中東地區的一些其他國家都有，所以對于收藏家的范圍來說是擴大了的。并不是單單指的美國這一個地方。地區購買力發生了很大的變化；第二個就是美國過去幾年。主要是對沖基金、投資基金這些領域的資金進入藝術市場，但現在藝術市場不再高速增長，逐漸地這些資金也會撤離出來。

趙力：現在關鍵的問題是，來自俄羅斯、中東等新興市場的購買力，大家覺得不可靠。本來覺得能支撐住這個市場，但是現在感覺不能支撐這個市場了，而且它的購買力實際上不穩定。那么，從這個意義上來說，未來的購買力又會在哪呢?

唐冠科：從地理角度來說，收藏買家的范圍會越來越大，像中東和卡塔爾、阿布扎比，它的購買力還是在上升，但是它們持續時間可能也不是非常長久的，像趙力說的。不能夠完完全全主導這個收藏市場。

像卡塔爾的美術館，它們雖然發展非常，但是它們沒有一個長遠的系統收藏計劃，所以它們不會穩定，都是一些臨時的購買決定。還是不能夠完全依靠來自這些國家和地區的收藏家。因為對于拍賣行而言，他們有自己固有的客戶網絡，不是輕易能夠跟這些機構達成共識的。

趙力：從蘇富比來看，這些穩定的收藏人群現在有沒有回來?他們還有沒有購買力?這些人會成為現在市場的主要支撐嗎?

唐冠科：在過去五年當中，這種老牌的收藏家還是不能夠與俄羅斯或者其他的新的財富力量抗衡，因為它們的價格太高了。所以現在很多人也在停止購買收藏這些藝術品了。

于天宏：是不是在經濟繁榮之前，在歐美有群強大的、一直有長時間持續收藏習慣的重要收藏家群體，他們一直是過去全球市場上主要支撐的一個結構群體。這個群體在經濟繁榮的近幾年中，被一些擁有新的熱錢和快錢的新貴人群所沖擊。因為老牌收藏家認為，有一些他們不覺得有這么大價值的藝術品被很多人把價格抬得很高，所以他們可能在這個過程中變成了一個邊緣的角色，因為他沒辦法去競爭，或者他認為是和他收藏價值理念相悖的，所以他們在藝術品購買行為中可能變得沒有那么重要了。但是，可能經過這段時間，那些熱錢、快錢出去以后，他們就會覺得這個市場接近他們想要的市場狀態。我想今后支撐市場的會是兩部分人，一是老牌收藏家，二是在過去五到十年，在亞洲包括俄羅斯和中東那些雖然可能曾經出于投資藝術品但是慢慢成熟的少部分人，他們也會逐漸變成那些傳統的收藏家群體，比較有系統，比較成熟，比較穩定。這樣，一部分新興市場的少數成熟的收藏家和原來傳統市場那些收藏家就會組成未來很長一段時間藝術市場的主體支撐。

繪畫收藏不再一枝獨秀

趙力：對歐美市場來說，到底什么樣的當代藝術更有價值?因為今年關于威尼斯雙年展批評也很多，從這個角度來看，可能大家對于當代藝術的價值本身的看法還是沒有得到很大的統一。

唐冠科：也許可能也不太會被統一。

趙力：方向在哪里，這是一個問題。另外比如說宋東、艾未未等很多非油畫作品受到了關注。看似是油畫收藏的方向有所改變，但是在新興市場或者在中國的收藏體系中很少有這樣的收藏家。這樣的情況下，換了新品種也未見得有什么樣的好結果。

唐冠科：當代藝術這個概念還是非常寬泛，里面也不乏一些實驗性的還有一些其他類型的作品，存在挺大的可能性的。對中國當代藝術來說，艾未未、宋東這些人作品受到國際藏家喜愛，可能代表新的收藏方向。

于天宏：在中國的很多收藏家在過去這些年，都是習慣于收藏架上繪畫，這種改變，會不會對中國的藝術市場的復蘇有影響?因為原有的這個群體大多數是習慣于收藏架上繪畫，現在這種所謂新的潮流——當然其實這個潮流本身，大家也有異議——現在這種新的方向，會不會使一些人觀望或者等待很長時間。在經濟危機前，這些收藏群體以收藏架上繪畫為主，那么。現在全球對中國當代藝術這種新收藏方向的變化會不會不太適應或者是觀望，會不會也就由此影響了藝術市場的恢復?

唐冠科：對于收藏油畫來說，其實方式上還有理解上都比裝置或者雕塑在理念上更加容易理解。對于中國藝術家而言，他們創作油畫還是為藝術市場創造，而不是為自己創造的，很多人清楚畫什么樣的畫在市場中好賣。在美國有很多的收藏家不論油畫和其他形式的藝術品都會收藏。可能對于他們來說，這些收藏類別的變化并不是很大的問題。這種全球對中國當代藝術收藏的這種方向上的變化。肯定會對原有的很多中國收藏家有一定影響，是挺大的一個變化，這種變化，雖然以前已經開始發生，但是現在變得更明顯。這就會讓他們進一步把收藏速度放下來，因為他們要觀望，要學習，要研究，要打聽，然后可能會影響整個中國當代藝術市場重新復蘇的腳步，這也是正常的。舉例子來說。也許在過去的時候，比如張曉剛，他的不同的門類，早期、中期以及新近的作品都能很快的就賣出去。那么現在來說。需要的知道每個藝術家，他每個時期甚至具體到哪件作品是好的、是可以買的，那么這跟以前的市場就不一樣了。就更加專業了。

藏家大量售出中國當代藝術需要處置妥當

趙力：最近尤倫斯夫婦在出售他們的藏品，還聽說薩奇等一些大收藏家也準備出售中國當代藝術作品，而且數量挺大。他們售出的這些作品，誰有這個能力來進行買單?整個藝術市場能不能吸納這樣的作品?是不是有好的成交價格?成交結果不好的話，會不會進一步打擊中國當代藝術市場的發展?

唐冠科：很多人的收藏歷史是不同的，烏里·希克是最早對中國當代藝術進行收藏的人，他現在手上有幾千件中國當代藝術的作品。對于尤倫斯來說，他們售出作品是為了他們的資金后期的一種運作。基于不同的目的。但是薩奇收藏中國當代藝術是最晚的，他還是比較關注中國年輕藝術家的狀況。薩奇主要是一個畫商，他會做生意，但是收藏中國當代藝術大概5年前才開始，量也不大，他買作品是很正常的，但是他本身并沒有很多中國當代藝術的作品，所以對市場影響不會很大。希克在中國當代藝術的收藏方面在全球都很有名。如果他在這個時候出售手中藏品的話，肯定會產生很大的影響，但是目前我還沒有聽說希克出售他的藏品。