我們的民主會不斷發展,只是速度的問題

魏榮漢生于農村、長于農村，曾是一名鄉鎮干部，工作的機會使他更多接觸基層。而這段時間，正是中國基層政治逐步完善時期，數十年如一日關注之時，有感做文。沒經過專業文學創作訓練的他，文章居然多次獲得全國性大獎，2003年美國前總統卡特還親自為他頒獎。文章越多，獎亦隨焉，獎勵越多，名更大哉，魏榮漢最終以“文以載道”主持清水衙門市文聯。

2010年3月9日，本刊記者就有關基層民主政治建設問題，向魏榮漢請教。

《村委主任》:魏主席，從其他資料獲悉您當鄉鎮干部多年，多次參與村民委員會選舉，寫村民委員會選舉方面的文字還獲過國家級大獎，是農村基層民主政治建設方面的專家。《村委主任》雜志是唯一一本面向全國村委主任的雜志，我可以請教您幾個問題嗎?

魏榮漢:你有點過獎了，不必客氣。當我看到《村委主任》這份雜志時，第一感覺是激動。當今不少雜志編輯一些奇人怪事，追求經濟利益，而你們卻關注村民自治，以《村委主任》來冠名，把讀者群投向農民，盡到社會責任，可敬可佩!我看了一下你們的雜志，無論封面設計，還是具體內容，都很前衛、豐富，辦得很好。

既然咱們能坐在一起交談這方面的事，也是一種緣分，我很高興，咱們相互交流，歡迎提問。

《村委主任》:您可以介紹一下您的人生經歷嗎?是什么驅使您關注村委主任選舉的呢?

魏榮漢:我是個典型的“農”字號。生在農村、長在農村。高考制度恢復后，上的是農業大學，進的是農學系，讀的是農學專業。大學畢業后，先到縣農委工作，一年后又到鄉鎮任職，分管農業，跟農民直接打交道，在農村一干就是18年!18年間，在多個鄉鎮流轉，曾任副主任、副鎮長、鄉長、書記，在鄉長和書記的崗位上13年，其中在書記的崗位上8年。2002年，任運城市民政局副局長。按理說，應當離開“農”字了，但分管農村的基層選舉，還是跟農民打交道。2008年，任運城市文聯主席，跟“農”結了緣的我，依然關注“三農”，寫作不離農村、農民，可能這輩子也離不開“農”字了。

我從事村民委員會的選舉工作，是與我的“農”字號分不開的。《村民委員會組織法(試行)》是1987年頒布、1988年實施的。1997年，我在河津市張吳鄉任黨委書記時，正值山西省第四屆村民委員會的換屆選舉。因為當時的法律是試行的，執行得不怎么嚴格，多數地方根本沒有讓農民選舉村民委員會，還是鄉黨委任命，這種違法現象一直存在著。由于我祖祖輩輩都是農民，我在農村有多年的工作經歷，對農村工作相當熟悉，對農民很有感情，農村干部和群眾的矛盾在哪里、農村不穩定的根源在哪里、農民的要求是什么，我當然都很清楚。當時我想，鄉鎮黨委書記的最大權力就是任命村干部，如果把這個權力丟了，鄉鎮黨委書記就沒多大意思了，戀權的思想很重。后來，我的思想開始發生了變化。“這個權力是黨和人民給的”，這句話聽起來像是官話、大話、套話，但事實就是這樣的!更何況我是農民的后代，是個典型的“農”字號。于是，我組織了全張吳鄉的村民委員會選舉，這在張吳鄉是開天辟地的，在當地也是不多見的。

第一次行使選舉權的農民，熱情非常高漲，選舉會場比農民看大戲時還熱鬧。張吳鄉的選舉程序可以說是一步到位，從選舉委員會的推選，到候選人的提名，再到投票、唱票、計票，完全按規定來，有些做法還是我們獨創的。比如，秘密劃票，試行的法律沒有嚴格要求，我們還是做了。選舉會場用花花綠綠的床單分隔成十幾個秘密劃票間，選民依次進入，然后秘密劃票。張吳鄉的這次選舉還引來了不少外鄉鎮好奇的農民前來“觀摩”。投票結果出來后，候選人都是“低票”當選的，有的只過半數一票。當最后一張選票唱完時，會場上不約而同地發出一片“啊”聲!這“啊”聲比掌聲更珍貴，因為它實在，是發自農民內心深處的!自從盤古開天地，三皇五帝到如今，農民還沒有在這種場合齊刷刷地發出這樣的“啊”聲。當時，我在現場，這“啊”聲深深地烙進我的腦海里，這里是一個大寫的“人”字，是農民真正當家作主的寫照!2005年2月，《中國青年報》以《可以反對的反對》為題，把我組織村民委員會換屆選舉的事例做了一個整版的報道，張吳鄉的內容占很大的篇幅。

1998年9月，我到河津市城關鎮任黨委書記。因為城關鎮的特殊地理位置，我面臨著一個更為錯綜復雜的局面。11月4日，修訂的《村民委員會組織法》頒布，我又在城關鎮組織了新的一屆村民委員會換屆選舉。期間發生的事，何止三言兩語能說得清楚?選舉結束以后，我寫了一本書《風風雨雨選村官》，出版后，經國家民政部推薦，獲聯合國資助，在全國發行，我向來信索書的全國各地農民贈送了8000余冊。我關注并反映村民選舉就是這樣開始的。后來在北京參加了幾次村民委員會換屆選舉國際學術交流會并在大會上發言，同聲傳譯成英文，還接待了全國人大、北京、山東等地的來訪團，到有關大學演講，好多人稱我是選舉專家，在這里就不多介紹了。

《村委主任》:您現在是運城市的文聯主席和作協主席。據人們的一般看法，一個鄉鎮干部是沒法同您現在從事的工作和職務掛上鉤的。請問，您離開鄉鎮后如何走上文學這條路的?

魏榮漢:2002年3月，我到運城市民政局任副局長，分管13個縣(市、區)的村民委員會換屆選舉，大家戲稱我是“專升本”。全市第六屆村民委員會換屆選舉結束之后，我又寫了反映整個運城市村民選舉的報告文學《我們仍然在路上》，獲全國《村級選舉與自治機制》有獎征文一等獎。在北京召開的頒獎大會上，美國前總統卡特先生親自給我頒了獎，并邀請我到美國觀摩總統大選。2004年，我參加民政部組團，赴美國進行了觀摩。回國后，中國—歐盟項目辦邀請我參加歐盟援助我國的村民自治項目的評審，我又寫了不少村民選舉的文學作品，還獲得全國報告文學的最高獎——第三屆徐遲報告文學獎，同事們說我在攻“研”了!

2008年，我到運城市文聯任主席，工作之余，我又寫了32萬字的長篇報告文學《中國基層選舉報告》，2009年7月作家出版社出版，正在全國各地發行。在創作《中國基層選舉報告》的同時，應該是從8年前開始，我著手寫了28集電視文學劇本《選村官》，目前已完稿，已有幾家影視集團前來聯系拍攝事宜，我想找一個有實力的影視集團。2009年12月，我寫的《昂貴的選票》獲得“新中國60年中短篇優秀報告文學獎”，同魏巍的《誰是最可愛的人》，穆青、馮健、周原的《縣委書記的榜樣——焦裕祿》，徐遲的《哥德巴赫猜想》，何建明《永遠的紅樹林》等30篇作品一同獲獎。這些獲獎作家中，有的已經不在世了，但他們的作品依然影響著一代又一代人，大伙又笑我在讀“博”。

理念，實踐，總結，創作，宣傳，這就是我關注村民選舉的經歷。

《村委主任》:為了進一步規范村民委員會選舉工作，中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發了《關于加強和改進村民委員會選舉工作的通知》，《通知》于2009年5月30日被新華社全文轉發。《通知》一出，當時各方政論家各抒己見。《通知》中有兩點值得關注:一是明確“提倡按照民主程序將村黨組織書記推選為村民選舉委員會主任”，“發揮村黨組織的領導核心作用”;二是首次明確了縣黨委書記是村委會選舉工作的第一責任人，鄉黨委書記是直接責任人。有人認為，“這樣規定的‘一把手負責制’，會導致地方各級‘黨委書記’對村民自治權的干涉‘名正言順’起來，抑制村級民主之發展”。您是如何看待這一問題的?

魏榮漢:先說你提的第一個問題。關于“提倡按照民主程序將村黨組織書記推選為村民選舉委員會主任”，“發揮村黨組織的領導核心作用”這一點，我認為這是經中央慎重考慮的，用詞是妥當的。第一句中，首先，這里用的是“提倡”，不是“必須”或者“應當”。第二，“按照民主程序”，已經講得很清楚了，“民主程序”在《村民委員會組織法》中有詳細的規定，文件中不可能再重復。第三，這句原文的前面還有“規范村民選舉委員會產生程序。村民選舉委員會成員必須依法推選產生，任何組織或個人不得任意指定、撤換”，緊接著才是“提倡按照民主程序將村黨組織書記推選為村民選舉委員會主任”，因此要全面理解。第二句中，“發揮村黨組織的領導核心作用”是依法的，《憲法》中有規定，中國共產黨是領導核心。《村民委員會組織法》第三條明確指出:“中國共產黨在農村的基層組織，按照中國共產黨章程進行工作，發揮領導核心作用;依照憲法和法律，支持和保障村民開展自治活動、直接行使民主權利。”據我了解，除《憲法》外，我國的所有法律中，只有《村民委員會組織法》提到黨的作用，可見其重要性。我們是法治國家，應當依法辦事。

再說第二個問題。文件提出，縣黨委書記是村委會選舉工作的第一責任人，鄉黨委書記是直接責任人。我認為，這個要求很好。按我們的政治體制和現在的實際，現階段縣鄉黨委如果放松對村委會選舉的領導，不明確責任人，選舉會有很多問題。據我了解，有的地方只開了個會，就讓農民選舉，沒有責任到人，沒有詳細的措施，結果是所有的村子把選舉程序進行了，卻沒有選出一個村委主任，還引發了不少矛盾。中央有了這樣的規定，以后就好辦了，擔子壓在基層黨委書記的肩上，他們的責任心就強了，問題就少了，或者把問題解決在萌芽狀態，有利于村委會的選舉。至于“對村民自治權的干涉‘名正言順’起來，抑制村級民主之發展”，我認為沒那么嚴重，可能少數地方會出現一些“強權”，以此來干涉村民正當行使民主權利，這就要看地方黨委政府“執政為民”的理念了。再說，就是某些地方出現偏差，還有上級黨委嘛!中共中央辦公廳、國務院辦公廳文件的精神是正確的，我相信基層會處理好的。

《村委主任》:有人認為，“將村黨組織書記選為村民選委會主任，往往會將‘村民自治’變身為‘黨員自治’，導致基層政府被動承擔過多責任，在當下社會矛盾尖銳時期，很容易把多元社會的各種矛盾過多指引到各級黨委政府身上，導致黨委政府成為直面群眾的被動者、博弈者，而不是更加超然的仲裁者、調解者”。您對這種認識有什么看法?

魏榮漢:這個問題我在前面已經多次提到了，中央有要求，法律有規定，農民有這個民主權利。總之，堅持黨的領導，嚴格依法辦事，人民當家作主，是有機的統一體。有的學者提出這是“鐵三角”，沒法統一，問題出在哪里呢?還在基層領導執政的理念上!只要是執政為民，這三者很好統一，也不會將“村民自治”變身為“黨員自治”，反之，就不好說了。至于基層黨委政府的角色和作用，它本不應當是“超然的仲裁者、調解者”。在村民自治中，鄉鎮黨委起的是領導角色，政府是指導角色。在選舉當中，“黨委領導、人大監督、政府實施，有關部門配合”，是中央和法律的要求，黨委、政府不能是仲裁者、調解者。黨委、政府直面群眾沒錯，成為被動者、博弈者就有問題了。

《村委主任》:有人稱，“村委會是‘基層群眾性自治組織’，當已厘清村委會與政府及黨委間的職權界線，村民自治被越來越多人認同的今天，國家權力應該考慮的是如何從鄉村政治中逐步退出”，“是用立法及司法行為規范村民選舉，使之日臻健康完善，不是加強行政手段管制選舉”。《通知》中，有黨委“主導”的做法，禁不住讓人疑問:“中國式草根民主”走向何方?您可以根據在美國看總統選舉的體會，談點個人的看法嗎?

魏榮漢:這需要一個時間和過程。現階段，國家權力從鄉村政治中退出，只用立法及司法行為規范村民選舉，條件不具備，中國不是美國，不能相比。為什么?原因很多，有我國的歷史、現在的國情、農村的實際等等。我只舉一個簡單又很普遍的例子:選舉中有的競選者請客吃飯，有的給選民送錢送物，有的威逼利誘選民投某個人的選票，這些做法在選舉國家機關領導人和人民代表時，已經涉嫌賄選罪，但在村民委員會的選舉中，這種行為屬于賄選，但不構成犯罪，因為法律尚無明文規定。實踐中，這種賄選行為影響了選民自愿表達自己的意愿，在一定程度上，破壞了村民委員會選舉的公平、公正，應當對此行為進行制裁。如果村民選舉委員會無法解決和制裁時，怎么辦?這時就需要鄉鎮黨委、政府和民政部門的介入，配合村民選舉委員會進行立案、調查、做出處理決定，如果當事人是黨員，還可用黨紀來進行處分。所以，在法律尚不完善、司法保護跟不上的情況下，黨和政府的適度介入是必要的。這里，黨和政府的介入一定要適度，過度，就會侵犯村民的自治權，違背村民自治的本意。

就選舉來講，還是要“黨委領導、人大監督、政府實施，有關部門配合”，黨委主導沒錯，但不能濫用這個主導權。如果一個地方村民的民主權利得到保障，能讓農民當家作主，證明這個地方黨委領導到位了，主導得好，反之，就是沒有起到領導作用，就要追究其領導責任。有的地方不是這樣理解的，把主導權用反了，變成一切由“我”來作主。還有好多問題，這里就不一一例舉了。總之，隨著法治社會的健全，慢慢來，循序漸進。但慢慢來，不能太慢，循序漸進不能是循序不進。剛閉幕的全國人大會議，不是就《選舉法》作出修改了嗎?《村民委員會組織法》不是正在討論修改嗎?我相信這些問題最終會解決的。

《村委主任》:農村一些地方的賄選情況很嚴重，部分村民甚至認為，“反正選哪個都貪，都是三年一完蛋再選，貪的厲害大不了下次不選，這次誰給的鈔票多就選誰”，您如何看待這種中國農民式特有的狡黠呢?賄選的根本原因在哪里呢?

魏榮漢:這不能說農民狡黠，只能說農民無奈。賄選的情況是有，但不能擴大化，不能說很嚴重。賄選是有要素的，要由有關部門來認定。

賄選的根本原因在哪里?有人說是農民的素質差，我不同意這個觀點。國家權力機關就沒有賄選嗎?買官不比賄選更惡劣嗎?賄選是民主選舉的毒瘤，必須堅決制止。但拿辯證和發展的眼光來看，賄選比買官好，賄賂農民比賄賂領導好，從這個角度來講，賄選也是一種進步。怎樣制止賄選，讓社會再進步呢?只靠教育不行，靠查處也不是辦法，要靠制度來制約。民主選舉、民主決策、民主管理、民主監督，是四個輪子一套車，車想要往前走，就得讓四個輪子一齊轉，而且要轉得平衡。現在，民主選舉雖然還有不少問題，但相比較，這個輪子還是轉得較快，其他三個較慢，要讓慢的加速才是，中共中央辦公廳、國務院辦公廳早就發了加強村務公開民主管理的文件，但執行得不好。靠賄選手段得到權力，一定會權力尋租，切斷這條路，賄選才會遏制。制度健全起來，農民也就不會“這次誰給的鈔票多就選誰”了。

《村委主任》:有學者稱“中國農民善分不善合，他們只知道自己的眼前利益”，您本人認同這種看法嗎?

魏榮漢:是有點道理，但我不完全贊同。分久必合，合久必分，就看分得有沒有道理，合得合理不合理。人民公社化時，合得不合理，結果“分了”，產生了生產責任制，現在又產生了種田大戶，不又“合”了嗎?“分”與“合”，是有原因的，如果說中國農民善分不善合，也是他們的地位和處境決定的，與身份關系不大。至于說農民只知道自己眼前的利益，也是這個道理。如果他們的地位跟城里人等同了，教育問題、就業問題、養老問題、醫保問題等等都基本解決了，這個問題就不存在了。

《村委主任》:現在村級組織換屆是三年一屆，而我們的鄉鎮以上的黨政系統是五年一屆，這就出現了“上下不協調”的情況。一些村委主任說:“一年搞計劃，二年搞建設，三年建設沒完等著換。”您在鄉鎮工作多年，可以根據您自己的實際工作談談您的切身體會嗎?您覺得村委三年一換屆合適嗎?

魏榮漢:三年是有點短。但在現階段，三年一換屆還是比較合適的。這是因為，第一，村民委員會是自治性組織，村民委員會成員由選民選舉產生，沒有必要同鄉鎮以上的黨政系統一致。第二，鄉鎮以上的黨政領導如果在任期內出了問題，可以通過組織方式先行解決，再履行和完善法律程序。村民委員會成員就不同了，只有通過罷免一條渠道，而現在罷免難度太大，如果選民沒有選對人或者當選的人在任期內違背自己的承諾和選民的愿望，要讓他“下”來很不容易，屆內時間太長，村民受的損失就大。民主有自我糾錯的機制，但不能代價太大。

《村委主任》:學者曹錦清在《黃河邊的中國》一書中稱:“中國激進知識分子好談專制與民主。他們只把專制與民主視為一種政治制度，又將政治制度視為一件可以隨時替換的衣服。他們被西方政治概念蒙住了眼睛，看不到政治制度賴以有效運作的社會心理習慣。當廣大村落農民尚未學會自我代表，且需要別人來代表時，一切法律與民主的制度建設，只能是一層浮在水面上的油。”您如何看待他們的觀點呢?

魏榮漢:知識分子暢談自己的觀點，是社會進步的一種表現，仁者見仁，智者見智。毫無疑問，民主是當代社會的主流，也是我們長期追求的目標。中國是一個有著5000年封建社會的國家，祖先留給我們的民主遺產不多。中國是一個農業大國，農村人口占絕大多數。沒有農民的民主，就沒有中國的民主。中國的改革開放是從農村開始的，農民有了生產上的經營自主權之后，又有了政治上的村民自治權，《村民委員會組織法》試行和頒布，農民又有了直接決定村委會成員的民主選舉權。黨的十七大指出:人民民主是社會主義的生命。發展社會主義民主政治是我們黨始終不渝的奮斗目標。人民當家作主是社會主義民主政治的本質和核心。黨的十七屆四中全會提出擴大黨內民主、用黨內民主帶動人民民主的措施:改進候選人的提名方式，改進和規范選舉程序和投票方式，逐步擴大基層黨組織領導班子直接選舉范圍，黨的任何組織和個人不得以任何方式妨礙選舉人依照規定自主行使選舉權。新《選舉法》修正案規定:城鄉選舉首次“同票同權”、應當組織代表候選人與選民見面、確保適當數量基層代表、完善“細節”保護選民意愿、代表候選人近親屬不得擔任監票人。平等、透明、公正、廣泛、規范成為新的亮點。我相信，我們的民主會不斷發展，只是速度的問題。

《村委主任》:因中國歷史文化、制度等原因，我們為人處世特別是做官，要想圓滿完成一件事，常常有一套可以私下做但不可以公開放在桌面上談的策略，也可以叫“潛規則”，其實是一種用晦如明的智慧。本刊以前有過個欄目叫“領導藝術”，專門刊登村官處理村務“策略性”的文章。可以談幾件您處理得有領導藝術的村務事，為天下村委主任處理村務支些招嗎?

魏榮漢:我在《中國基層選舉報告》中寫道:“明規則使人向善，潛規則使人趨惡。明規則維持社會秩序，潛規則破壞社會公平。如果潛規則成本最低，明規則就失去意義。潛規則盛行，明規則就蕩然無存!讓明規則戰勝潛規則，建立一個良幣驅逐劣幣的正向淘汰機制，似乎還很遙遠。只因為，歷史的惰性是頑強的，權力會使人變得精明，也會使人變成弱智。”我是堅決反對潛規則的，也不會用潛規則為天下的村委主任支招。至于領導藝術和策略，我勸大家多讀一些書，多看一些報，多聽一聽有益的見解，虛心學習，取長補短，是會有所提高的。