保育鈞:“兩會”應該關注什么?

采訪時間:2010年3月21日

采訪地點:北京萬壽路萬壽茶宴

被采訪者:保育鈞，蒙古族，江蘇南通人，1942年生，1967年畢業于中國人民大學新聞系。歷任人民日報社理論部編輯、國內部編輯、政文部負責人、科教部主任、報社編輯、秘書長兼老干部局局長、副總編輯兼華東分社社長。1996年任全國工商聯黨組副書記、副主席。1998年后任全國政協副秘書長。2000年任中國民(私)營經濟研究會會長。現任國務院參事室特邀研究員、中華民營企業聯合會會長。

“不是看不懂，是不讓人看懂”

馬國川:今年的“兩會”看起來很熱鬧，但是沒有什么實質性的內容，反而有一些代表委員的言論和提案很“雷人”，有的甚至傳為笑柄。

保育鈞:在我看來，許多代表委員根本不知道自己的職責，不清楚自己該關注和討論什么問題。

馬國川:在您看來，哪些問題應該關注和討論呢?

保育鈞:如果籠統地說，代表和委員應該關注和討論真正與國民有關的切實利益問題。具體來說，有五個方面問題。第一，應該也必須審查預算報告。怎么保證稅收“取之于民，用之于民”?必須做到稅收法定。以2009年為例，GDP增速是8.7%，財政收入增速是11.7%，達6.8萬多億。今年一、二月份，北京稅收增長32.8%，遠遠高于GDP的增長。長期以來，居民收入占國民收入的比重一路走低，現在只占35%，比解放初還低，國富了，老百姓窮了，這樣老百姓怎么能夠消費?一個現代民主國家，錢怎么收的，怎么花的，都要由最高權力機關來決定，不能由任何其他機關決定，再讓代表走過場式的“審查”。

馬國川:許多代表根本看不懂預算報告。

保育鈞:過去，每次“兩會”期間，報告財政預算情況，頭天晚上才發下那個表格，第二天就得收回去，看也看不明白。不是看不懂，是不讓人看懂。今年財政部公布的數字很有意思，畫了一個直觀的圖表，這個多少，那個多少，就是沒有國家行政支出，加起來兩萬億，還有兩萬多億跑到哪兒去了?不知道。國防應該占多少，教育應該占多少，行政支出占多少，都應該由人大討論決定。過去陳云講過，一要吃飯，二要建設。現在還是這樣。首先是吃飯，把我們這些干部都養起來，剩下的錢搞建設，而不是“取之于民，用之于民”。為什么會這樣呢?因為沒有真正讓人大代表來決定錢該怎么花，花到哪里去。其實，過去陜甘寧邊區就是這樣做的啊，瑞金時期也是這樣。不要照抄國外，抄老祖宗也行啊。

國企改革還沒有破題

保育鈞:除了審查預算報告，第二個應該關注的是國企改革。

馬國川:近年來“國進民退”的爭論很激烈，一些部門堅決否認存在“國進民退”現象。

保育鈞:“國進民退”是一個現實問題，否認不了。“國進民退”的實質是什么?就是資源配置問題:是權力配置，還是市場配置?配置的時候是往國企傾斜，還是往民企傾斜?國企占了那么多資源，國家給了那么多錢，對國家的貢獻卻遠不如私企。轉變經濟發展方式，說到底，是轉變資源配置方式，改變計劃經濟條件下權力配置資源的傳統方式，讓各類市場主體在市場競爭中實現優勝劣汰，讓資源向優勢企業集中。現在的國有企業不是憑借自己的競爭優勢，而是靠權力配置資源的優勢。到了這一步之后，國企比不改革還壞。國企成了無法無天的惡霸，政府管不了它了，現在它成了獨立的市場主體了，對我有用的我聽你的，對我沒用的我就不聽你的，并且還在肆意擴張。不光是搶地皮，現在國有企業開的酒店就有兩千多家，一般都是賠錢的，成了吃喝玩樂、搞腐敗的場所。

馬國川:國企確實形成了尾大不掉之勢，最典型的反映了權力和資本媾和的權貴資本主義。

保育鈞:目前，國有及國有控股企業共有11.3萬戶。國資委只管理其中128戶央企和各級地方國企。在國資委管理勢力范圍之外，還有五大類國企，包括80多個國家部門下屬的6000多家國企，中央一級的30多家國有金融企業，此外，還有鐵路、煙草、郵政企業以及科教文衛等行政事業單位下屬的由非經營性轉為經營性的國企。除了煙草公司之外，這些企業的稅后利潤絕大部分均留在企業內部，形成了一個特殊利益集團，成為馬立誠所說的“豪門經濟”。它們憑借壟斷地位侵占老百姓的利益，對國家也不買賬。許多官員都是國有企業出來的，千絲萬縷，搞不動它。現在必須要真正搞明白，我們為什么要有國有企業?國有企業應當干什么?盡管嘴里說，私營企業是社會主義市場經濟的重要組成部分，社會主義建設的重要力量。骨子里是排斥的，視為異己力量。我們這代人深受《資本論》影響，背熟了“資本自從來到世上，從頭到腳都流著血和骯臟的東西”，一個剝削、一個資本、一個私有制，腦子里總是排斥的。可惜理論界沒有勇氣講清楚，馬克思當年講的理論是指導工人階級起來奪權指導革命的理論，現在掌了權，還用革命理論來指導，這不是自己跟自己過不去嗎?

馬國川:能否定嗎?這里有革命合法性問題。而且意識形態更多的時候是幌子，根本問題是利益。

保育鈞:國企改革遠沒有完成，甚至還沒有破題。“兩會”幾乎沒有人真正關注這個問題。深化國有企業改革，必須要真正搞明白，國企的責任就是集中去搞公共產品，光提保值增值也是錯誤的。說漲價就漲價，誰爭得過它們?深化國企改革，還必須把央企等大型國企列入各級政府預算，接受各級人大監督。國企紅利應當由全民分享，而不能任由國企內部處置，形成特殊利益集團。

各種自然資源全部在權力的掌握之中

保育鈞:第三個問題是金融。

馬國川:在一些人看來，金融沒有問題。美國金融危機，可是我們這里沒有事啊。

保育鈞:這是井底之蛙，自欺欺人。美國是金融衍生品失去控制，我們呢，還沒做到這一步，僥幸躲過而已。現在中國的金融看似是多元化的，實際上是一元化。五大國有商業銀行的金融資產膨脹得不得了，前幾年不到60萬億，現在83萬億，真正的凈資產不到三萬億，其他的都是負債，包括企業存款、政府存款和老百姓存款，而且企業存款和政府存款超過老百姓存款。雖然早就提出加快金融體制改革，形成多種所有制，多層次、結構合理、運行安全的金融體系，實際上現在還是政府壟斷了金融資源，14家股份銀行也是國有控制，沒有民間商業銀行。外國人可以到中國來辦銀行，但是中國自己不能辦!把老百姓的錢拿過來，只許我經營，不許你經營，吃存貸款利差息，練不出真本事。沒有多種所有制和多種經營形式的健全金融體系，沒有大量中小銀行參與競爭，中小企業和民營企業的貸款難就很難解決。現在允許搞村鎮銀行，但是還必須國有商業銀行控股。為什么現在炒房、炒地、炒股票?就是那么多的民間游資用不出去。

馬國川:也就是說，金融資源也是權力配置。

保育鈞:其他各種自然資源全部在權力的掌握之中，自然資源不光是礦，空中頻道是不是資源?中國電信、中國移動應該交頻道占用費，沒有人提出這個問題。

第四個問題是農村土地制度改革，也是個資源問題。城里人畢竟還有塊房產，買了房子有產權證可以到銀行抵押貸款，而農民卻不同。第一房子不能抵押，第二承包的土地多數地方不承認產權，到銀行抵押人家也不認。因為始終不動土地所有制，農民對土地沒有自主權。農民的土地為什么不可以轉讓?應該讓農民真正有自己的產權，盡快讓農民的土地承包經營權能夠抵押，住宅、宅基地都能夠流轉。轉讓后才可以進城買房子。現在開了個口子，說進村鎮可以轉戶口，不給農民土地權，這解決不了根本問題。

第五個問題是政府自身的問題。政府是為了老百姓的利益才有理由存在，不應該有自身的利益。可是，現在官越大權越大，能夠配置的資源那么多，政府本身成了利益主體了。現在都說要轉變經濟發展方向，轉變經濟增長方式首先是政府轉變職能，把該放的權力放掉，真正從權力配置資源變成市場配置資源。沒有這樣的轉變，一切都是空話。

不觸動現行不合理的體制，解決不了深層次問題

馬國川:您所提到的五個方面的問題確實是今天中國面臨的根本問題，為什么沒有代表委員涉及這些問題，而是樂衷于“雷人”話語，甚至歌功頌德呢?

保育鈞:因為他們絕大部分是官員啊。人大代表中85%是各級官員，一些成為代表和委員的私企老板也是利益集團里的，他們分了“一杯羹”，怎么能夠提出這些問題呢?有些人是“不識廬山真面目，只緣身在此山中”，有些人是“揣著明白裝糊涂”，維護既得利益嘛。

馬國川:所以一些朋友說有兩個“兩會”，一個是在人民大會堂開的“兩會”，一個是老百姓網上開的“兩會”，話題完全不一樣，而且很對立，后者對前者充滿了冷嘲熱諷。

保育鈞:要通過改革，讓人大真正成為最高權力機關，不能在最高權力機關上還有一個“太上皇”。代表首先得是真正的代表，而不是官員。人民代表是代表人民來審查政府工作。要參政，不是議雞毛蒜皮。至于政協，應該成為各種利益集團的博弈舞臺，有代表工人的，有代表企業主的，有代表知識分子的，也有代表農民的。現在政協慈善界的都有，竟然沒有農民界的!

馬國川:出路在于改革。

保育鈞:還是要依靠民眾，指望既得利益者不行。改革應當是一個神圣的詞語。改革是中國社會發展的動力。沒有30年的改革，就不可能有今天的成績。可是近些年改革的力度有所削弱，甚至被異化了。為什么?因為市場化取向的改革，就是要讓市場在資源配置過程中起基礎性作用。說改革被異化，就是權力配置資源取代市場配置資源的現象復活了，如果是不受監督約束的權力配置資源，那就更是倒退了。

馬國川:有一些人假改革之名，行營私之實。有些人把改革當做口號，缺乏真正能夠觸動不合理體制的實際動作。

保育鈞:如不抓住這個要害，光說大而無當的空話，不觸動現行不合理的體制，深層次問題解決不了，就會貽誤了改革的時機。在這次國際金融危機沖擊的背景下，中國政府不得已采取刺激經濟的一攬子計劃，包括財政投資、寬松的貨幣政策，這是必要的，否則，后果不堪設想。但要看到，這是特殊情況下采取的不得已的措施，不應是常態。現在的危險在于，一些人據此認為市場取向的改革失敗了，美歐都不行了，還得靠政府強勢的干預，靠政府權力配置資源。這些人不知道，美國金融危機的爆發，恰恰是違背了市場經濟規律，任由華爾街貪得無厭的結果。所以，我們不能夠驕傲自滿，不能得意洋洋，而是必須深化五個方面的改革，財政體制改革，國有企業改革，金融體制改革，農村土地制度改革，政府自身改革。

馬國川:從根本上說，五個方面還是要依靠政治體制改革。

保育鈞:從一定意義上說，五個方面都是政治體制改革的內容。我堅信，市場化、民主化、法治化是中國大趨勢，如果不堅持市場化、法治化的改革方向，不改變政府權力配置資源的模式，中國就不可能成為一個現代化的文明國家。但是現實大格局已經形成，利益格局已經形成，要突破很難。越是這樣，越要堅定信心。就像溫家寶總理在《政府工作報告》里所宣示的那樣:“沒有政治體制改革，經濟體制改革和現代化建設就不可能成功。”

(責任編輯徐慶全)