“扭秧歌”也是在前進

4月15日，《人民日報》發表溫家寶紀念胡耀邦逝世21周年的文章;5月4日，溫家寶在北京大學與學子們座談，紀念五四青年節。溫總理的文章和談話，引起很多人關注。有客來，也多就此漫談，刺激了我的一些思考，遂成答客問小文一篇。

關于溫家寶紀念胡耀邦的文章

問:溫家寶4月15日刊登在《人民日報》的紀念胡耀邦逝世21周年的文章，引起了海內外各界人士熱情的關注，成為這幾天議論的中心，說什么的都有，您對此有什么看法?

答:我家訂了二十多份報紙，但可惜沒有《人民日報》，雜志社也沒有。海內外電話打來問我看法時，我很抱歉無法回答。我當晚是從網上看的，第二天《羊城晚報》轉載了全文，我立刻讀了兩遍，感覺很好。

首先，溫家寶的文章寫得樸實，沒有一句虛話，沒有一點夸張。胡耀邦是1987年初下臺的，溫家寶寫的是胡耀邦1986年春節前夕帶著中央三十多人到最窮的貴州西南深山察看旱情的事，大年三十到年初一跟老鄉一起過。由于怕了解不到真實情況，胡耀邦特別派溫家寶半夜到周圍農民家去暗中查訪。由于建國后多次政治運動，我們黨已經嚴重脫離群眾，大大小小的官吏為了報喜不報憂，上級來，看哪里，看什么，都是上級領導察看前事先布置好的，并規定了什么可說什么不可說。因此，胡耀邦才會叮囑溫家寶悄悄夜訪，“看看(他們)沒有準備的地方”，并一直等到半夜溫家寶回來，帶病堅持聽匯報到深夜。這時，正是全國放鞭炮吃餃子的時候。胡耀邦關心群眾疾苦，緊密聯系群眾早已是佳話，在人們心中留下難以磨滅的印象，國人贊他是共產黨人的良心，因此溫家寶的文章使耀邦的真正共產黨人的形象再次感染了人們，給我們黨加了許多分，也有助于我黨恢復密切聯系群眾的優良傳統，對當今的領導應有很強很強的啟發和教育意義。

問:在中共中央機關報這么宣傳胡耀邦，高調地紀念和懷念胡耀邦，是這些年來極少有的。這篇文章之所以會引起社會巨大的關注和反響，是否也跟人們渴望中共現任領導人，也應當像當年的胡耀邦趙紫陽那樣，接近群眾傾聽訴求，遏制貪官，緩解貧富懸殊，加快政體改革的需要有關?

答:人們關心這篇文章是否有更深層的意義，是否關系到北京政局的動向和局勢，是不是一個進步的積極的信號，是有原因的。近幾年中共給人的感覺是對意識形態控制嚴格了，好像只能有一個政黨、一個聲音、一個主張，與多元化的、追求民主和科學的、主張社會前進的聲音和力量好像形成了對立面。我同意你說的在最近這個時期，中老知識分子與中南海的心理關系和距離處于逐步拉開、疏遠的過程，彌漫著悲觀絕望的情緒。這的確是非常危險的。是我黨應要高度警惕和重視的動向。

前不久，一個老記者來看我說，“老杜，如果共產黨能聽取你們這些老同志的意見，政治民主上碎步前進，堅決剎住官員腐敗，如果不思進取，這么專斷腐敗下去，可惜可怕啊。”

前幾年，中央關注農民工問題、扼制“非典”、取消農業稅，汶川抗震救災新聞比較開放，聽取知識分子意見也多一些，后來胡耀邦九十華誕紀念會，使知識分子中間力量傾向于中南海，向中南海凝聚，中國的事就順利些;這兩年又差了。也許發布一些指令的是某些部門的某些人，也可能中央領導胡錦濤、溫家寶根本不知情，但是老百姓、知識分子不了解上面的事，以為都是中央領導決定的，把賬都算到黨中央頭上。例如我最近出了一本書，有的縣市的公安局說，要發現一本沒收一本還號召互相舉報。我就認為，這絕對不是胡錦濤、溫家寶的意見。國內盜版的這本書我已經看到六七種版本了。

關于溫家寶“五四”青年節在北大的講話

問:溫家寶總理“五四”青年節在北京大學與學生的座談，似乎印證了你這個判斷。這是溫家寶擔任總理后第三次來到北大，第一次是“非典”時期，第二次是2005年5月4日。溫家寶說，總覺得“五四”這一天到北大最合適。作為“新文化運動”的中心和“五四運動”的策源地，北京大學總能讓人感受到濃濃的自由、文化、民主的氣息。今年總理再次來到北大與學子們過節。我想，這不是總理對北大的偏愛，而是對歷史的尊重，對民主科學的尊重。

答:90年前的五四運動，北京大學喊出了“德先生”、“賽先生”，也就是我們所說的民主與科學。溫總理在和同學們座談之前，特地強調了科學民主精神今天在中國一點也不過時，并闡釋了民主科學精神與現代化建設、與教育改革、人才培養的關系。說得非常好!

說起五四運動，很多人都強調這是一場愛國運動，這不錯。但是，五四運動的精髓是什么，我認為就是民主、科學這四個字。我們黨在抗日戰爭和解放戰爭時期，逐步壯大，靠的是什么?靠的就是民主!大批知識分子投奔延安，投奔我黨，就主要是沖著共產黨要建立民主的國家這一條去的。可是，1949年以后，到粉碎“四人幫”前，我們漸漸丟掉了五四精神，丟掉民主這面旗幟，搞了數不清的政治運動，直到“文革”，因此在絕大多數知識分子心中我們黨丟了分。改革開放以來的上個世紀80年代，我們有一個比較好的時期。那時，鄧小平強調要進行政治體制改革，要反封建;胡耀邦和趙紫陽執政也相當開明，民主和科學的氣氛比較濃厚，知識分子和中南海的距離也很近。可是，進入上個世紀90年代以后，又發生了民主和科學精神某種倒退的現象。

綜觀古今中外的歷史，知識分子的中間一塊都是最要爭取的力量。政治力量一般都是兩頭小中間大，中間力量向哪邊倒，那邊就勝利，否則就失敗。蔣介石丟掉中國就是一個明證。所以，我認為，在這種時候，溫家寶在北大的講話，非常重要非常好，有很強很強的綱領性指導意義和現實意義。

問:不過，溫家寶的講話也透著一些無奈。比方說，有同學用錢學森老人的話“為什么當代中國培養不出大師、創新型人才?”來提問，總理也只能用“大學應該由懂教育的人來辦”這樣無奈的語氣。另外，據報道，溫突然對圍在身邊的學生代表道:“不用說，我知道你們是安排好的。”溫還說，這次到北大前已交代校方不要刻意安排，“但我一來，就把學生關在樓里不讓出來。”陪座的北大校長尷尬之余，溫又說“不是說你!”

答:你說這些，我也看到了。不過，我覺得應該從積極方面看。溫家寶用“應該”這樣的詞，是有些無奈，但是，他至少承認了一個現實，那就是，我們現在辦教育的，很多是不太懂教育的官員。我們黨現在必須首先承認這是現實，才能逐步改造這個現實。可是，很多領導人現在連這個現實都不愿承認不敢承認。

我們黨的領導人下基層，握手或說話，往往都事先由地方或部門挑選、安排那些靠得住的自家人，久而久之，形成了一個官場的潛規則。溫家寶紀念胡耀邦的文章，為什么特意說到耀邦要他微服私訪，我想，他是對現在的這種潛規則不滿意。他在北大特地指出這一點，事實上是公開地反對這種潛規則，是極不容易的。

“扭秧歌”也是在前進

問:知識分子階層，對溫家寶紀念胡耀邦的文章和“五四”北大講話反響很好。可是，耳邊卻又聽到各種各樣的禁令，與溫家寶的聲音又是那么不一致，不免讓人產生困惑。有的人甚至覺得溫總理好像也在作秀。您怎么看?

答:眼下，整個中國處于歷史上的大轉折大變革大發展大變遷的時代，各種主張、各種力量，左的、新左派的、右的、保守的、自由的、獨立的，各種思潮都在大碰撞，表面上看來相當混亂，因為中國內部確實在醞釀著巨大的歷史性偉大變化，就像春秋戰國的大變革時期一樣。經濟上，中國是從單一的公有制向經濟多元化發展，從計劃經濟向市場經濟變化，政治思想文化上，也一定會必然會從專制集權向民主的多元的方向發展。“五四”前后中共創始人最早舉起的民主與科學這兩面偉大旗幟，是中國將來發展的旗幟，這也是世界潮流，浩浩蕩蕩，誰也擋不住的。

最重要的是，歷史發展到今天，中國的格局已經發生了很大的變化。我的一個忘年交小朋友曾經總結六十年來中國政體的變化，說毛時代是“強人政治”，鄧胡趙時期是“雙峰政治”，此后就到了“常人政治”時代。我同意這個分析。“常人政治”時代，社會利益多元化，社會思想多元化，有進步的有保守的，這些必然會反映到中南海里面，因此，中南海不可能是鐵板一塊。溫家寶的文章和談話，是進步的、積極的聲音;而你所說的在意識形態領域各種各樣的禁令，多是保守的、倒退的聲音。中南海這些常人政治的執政者處在那個位置上，必須考慮全局，必須在各種力量的比較中間斟酌，希望找到解決問題的最佳方案，因此自然地常常地表現出進進退退、搖搖擺擺的情況，這就像扭秧歌。盡管是扭秧歌，但總的說還是在前進。所以，看現在的政局，不要光看到倒退的消極的一面，也要看到它進步積極的一面。

問:三年前，您在香港大學演講時，首次提出了中國政治改革要碎步前進的觀點，很新鮮，有道理，得到了大家的認同，今年您又提出了中國政治扭秧歌前進的觀點。有樂觀派人士說溫家寶的文章和談話是一個信號——表明中央要馬上加快政治體制改革，您又是怎么看的?

答:三年前，我在香港大學談過，我認為，中國政治改革要碎步前進，就像梅蘭芳《天女散花》中的碎步前進一樣。因為國家太大，沿海內地差別太大。封建統治幾千年，專制獨裁體制太久，經濟發展太落后，而人口又太多，所以進步起來難度很多很大。中國社會目前的形勢是經濟、政治、思想文化的大轉折大發展時期，各種力量在大碰撞引起的混亂中，由此導致的中央主張左右搖擺進進退退是可以理解或者說是正常的。所以我們沒必要聽到一點好消息就過分高興就激動起來，也不要聽到一點不好的消息又絕望消沉下去。當各種力量和主張在碰撞的時候，左一下，右一下，一會左壓倒右，一會右又壓倒左，都是正常的。我黨在歷史上輝煌過，“大躍進”“文革”慘敗過，鄧胡趙時期又中興起來，“六四”后一直前進三步退兩步，左一下右一下，扭秧歌似的，但是，總的說，還是前進了。我經常對我身邊的人說，我們不要對中國政治改革抱過高過急的希望，也不要旁觀，更不應悲觀絕望。我們大家都應該做中國民主和科學新潮流的樂觀派、促進派。要支持中國進步的、前進的力量，真心地推動國家在中共正確領導下小步前進，碎步前進。

問:你的意思是說，這次《人民日報》發表溫家寶文章和他在北大的談話，只能看做是一種進步的、積極的聲音，若由此推出政治體制改革立刻會大步前進，并不現實，對嗎?

答:是的，如果又過分地興高采烈期望太多，那就難免有些天真了。我喜歡我給自己一本書起的名字《一顆平常心》，就是提倡一種比較平和比較平常的心態，勸大家經常跟廟堂之上的人“換位思考”一下，就不會過于偏激和激動。我就是這樣經常跟我周圍的老朋友們交流的。