情到深處曲生花

時間:2010年8月3日

地點:大理州文聯會議室

話題:大理曲藝發展的現狀、問題與出路

主持人:王曉云

談話人:郭曉梅 大理州曲藝家協會主席

趙 成 大理州曲藝家協會副主席、大理金梭島村主任

李 麗 大理州曲藝家協會副主席、大本曲海東腔傳人

王曉云:白族的曲藝一直以來都是最能體現白族文化特質的，《五朵金花》至今仍傳唱不衰。白族曲藝走到今天，隊伍是個什么狀況?困難是哪些?出路在哪里?有很多人關心，今天把幾位州曲藝家協會的老師請到一起，請各位暢所欲言。

郭曉梅:首先，對于民族曲藝能得到大理州文聯的關注，專門為大理曲藝家協會作這么一個專題采訪，我們心里是十分感動的，因為，曲藝是活在民間的一種藝術形式，都是來自基層的村村寨寨，特別需要方方面面對它的呵護。我先來談一下我們曲藝家協會的情況。

目前，大理州曲藝家協會和大理市曲藝家協會共有會員216人，其中，男會員有124人，女會員有92人;還有一種分法，就是按年齡層次來分，出生于40—50年代的占三分之一，出生于60—90年代占三分之二，年齡最小的一個會員才有6歲，由此可見，我們的會員在年齡結構上還較為理想，老、中、青、少都有，甚至是“五代同堂”，可以說后繼有人。在這些會員中，云南省曲藝家協會會員有30多人，中國曲藝家協會會員現有4人。曲協人員倒是很多，但條件卻很艱苦，因為會員大多都是來自農村的田間地頭。

曲藝是說唱藝術，大多來自日常生活，簡潔活潑，可以一人多角，時間也不長，一般5—10分鐘左右，既輕巧、又精致，所以深受群眾喜愛。但曲藝也不是誰想演誰就能演的，它還是有自已的講究，因而呢它是“角兒”的藝術，必需要有好的角色，但僅有“角兒”，還是挑不起大梁，需要在歷史長河中不斷地發展，各個流派才會逐漸形成。比如白族大本曲的南腔、北腔、海東腔，就是通過長時期積淀形成的。當然，老藝人們深入群眾，服務群眾，不懈地培育這朵曲藝之花，也是一個重要原因，因而大本曲中的“三腔九板十八調”才能傳承至今，這是功德無量的事。

時至今日，曲藝毫無疑問是我們的民族瑰寶，但現代社會的種種文化類型、現代的審美觀點，讓曲藝的空間受到很大的擠壓，這一點，的確是讓我們曲藝人很困擾。雖說，我們曲藝人對曲藝一往情深，對曲藝發揚光大抱有極大的信心，但民族曲藝如何面對現實、面對社會，還是一個大的課題，我們也一直在思考。

王曉云:這也是今天這個談話的重點。

趙 成:郭主席剛才說的是實情，的確，曲藝在傳承、發展上，可以用一個字來形容——冷。這么說有幾方面的原因。比如白族曲藝中的大本曲，在云南也算得上一個大的曲種了，形成于唐代，定型于明代，歷史也夠長了，可曲藝現在只有少數人在從事，還沒有一個專業機構來做相關的研究、整理。曲藝的社會作用是很突出的，過去，群眾生活比較單調，沒有什么太多的娛樂手段，唯一的形式就是通過曲藝來有所調劑，由此大本曲在民間一直都很受歡迎。許多老藝人，本人特別喜歡這一藝術樣式，沒有工資一說，本著一種愛好。這整個的傳承、發展，是一個很艱辛的過程。

大本曲為何在白族地區能夠長唱不衰?這是我想說的另一個方面。我認為最主要是因為大本曲較為貼近生活，通過曲藝的形式表達了白族的生活形式，表達了白族人民的思想感情，表達了白族崇尚的道德情操，因而在精神文化生活很單調、匱乏的時代，聽老藝人來唱唱、敘敘，來滿足群眾文化生活，來激勵當時艱苦年代下人們的情操。

李 麗:這一點我深有體會。我從小跟隨我父親走村串寨唱大本曲，的確感受到群眾對它的喜愛之情，民間甚而有“吃三齋不如唱一曲”之說，就是指大本曲的教化功能。

趙 成:正因如此，從唐朝起源，到明代定型，再到現在，都是民間的藝人自已在不斷地努力傳承。包括現在在內，對大本曲這種較為大類的說唱形式，得不到更多、更廣、更高的關注，也還沒有一個專門機構來研究它的傳承。比如現在彝族的梅葛，還有紅河的評彈哈尼哈巴，傣族的扎哈為何那么出名，就是因為各級的重視，而對白族的大本曲，不是不重視，而是重視不夠。

現在通過州文聯的曲藝家協會，相比從前是有組織了，也做了一些工作，但現在做的是搶救、保護的工作，還不是更高的發展，這是兩個概念。

當然，如果再不搶救，傳承也不能做得到了。而搶救，一要保住老藝人的風格，如果“三腔九板十八調”的風格都保不住，還怎能奢談其他?隨著老藝人的高齡化，這些大本曲的相關東西也跟著入土了。當年，我跟著施珍華老師學習的時候，看見施老師為這個問題憂心如焚，二是曲協正在做老藝人聯絡、協調、服務方面的事，通過一定的時間，一定的方式，將老藝人集聚在一起，可單憑這幾點，就想將民族曲藝發揚光大，還不太現實。我們的會員都來自村村寨寨，他們要忙農村的生產勞動。

王曉云:他們不拿這份工資。

趙 成:是啊，他們不拿工資，因而有活動的時候，如果實在耽擱了生產勞動，他們就可以不去，所以，曲藝家協會組織活動，有特殊性。當然，從這幾年的情況來看，大本曲這種說唱藝術的表現形式也出現了多樣化的發展。一是有了更為高級一點的形式，比如說白劇。我有一個觀點:白劇當中唱腔的大部分元素，說到底大多是來源于民間大本曲，離開了大本曲，白劇也就不太像白劇了。當然，我并不是要將白劇與大本曲混為一談。

王曉云:是的，這是完全不同的兩種樣式，但有源流關系。

郭曉梅:白劇的前身就是大本曲，這一點是可以肯定的。白劇的好多劇本，也都來自大本曲。

趙 成:是啊，這也就讓我想到另一個層面的問題:既然大本曲與白劇有這樣的親緣關系，有沒有可能將大本曲的發展與白劇放在一起來考慮?現在雖說沒放在一起，可這的確引人深思，最終促使大本曲與白劇都得到大發展。

郭主席曾在幾年前寫過一個大本曲的劇本《選秧官》，反映的是白族人民科學種田的新風尚，當中也反映了白族栽秧節開秧門的風俗，其中大本曲的唱段也很精彩，我也在里面演秧官一角，這個節目在2001年獲得了文化部的群星獎金獎，這也是大理州群文方面的最高獎。

郭曉梅:我們寫的劇本是很多的，很多時候就是經費不足，不能全部都排出來。

趙 成:這個節目為何能拿金獎?我想是因為大本曲在少數民族曲藝中算是一朵奇葩。有一些北京的朋友說，大本曲如果唱得慢些，半白半漢，好像不難聽懂，這一點上，它要比哈尼族等兄弟少數民族的說唱藝術好懂得多。

說了這么多，我最要表達的一點就是，目前，曲藝現狀有點“冷”，對民間藝人重視不夠，也沒有專業機構來負責民間曲藝的傳承與提升。單靠曲藝家協會的這一拔人，還是有力不從心的時候。

郭曉梅:我們只有努力地去做。我們先后做了兩屆大本曲、本子曲、吹吹腔激情廣場演唱會，來展演“三腔九板十八調”的經典唱段，展演歷年的獲獎曲目。第一屆是在州慶50周年時，我們組織了50個曲目，50個老藝人來表演，成功的舉辦了首屆。第二屆是在今年三月街時，還有最近的大理州“白族三弦”傳藝學習班，也是我們曲協主辦的，用實際行動來傳承白族的民間曲藝。這個“白族三弦”傳藝學習班，30個學員，還請了一些教員，學習班上學的兩首傳統三弦曲目，像《小擺三臺》和《蜂采蜜》拿到三月街上展演，效果特別好。上面說到的這些活動，州、市文聯一直都比較支持，還有一些喜愛民間曲藝的企業家，也會熱心贊助我們的活動，大本曲的影響力在社會上不斷擴大。

王曉云:李老師，你是海東腔的傳人，請你從藝人的身份出發談談。

李 麗:我想借此機會呼吁一下，讓民間藝人多有展示平臺，多辦大本曲傳藝學習班這一類的活動，多有一些民間曲藝活動的場所，說實話我也想把從父親那里學到的東西，毫無保留地傳給下一代。可怎么傳最好?我想是在公共場所多唱、多演，才能讓大姑娘、小伙子“灌耳音”，才熟悉白族的民間曲藝，傳承也才有可能。

王曉云:李麗老師說的“灌耳音”，是指什么?

李 麗:“灌耳音”就是總有機會經常聽到，慢慢地就聽熟了，聽會了……

王曉云:也就是指為民間曲藝傳承創造一個“潛移默化”的環境。

李 麗:我當年也是這樣。我父親在表演大本曲，我總是在一邊看，一邊聽，還跟著學上一招半式的，父親見我有興趣，從5歲就開始教我，從那時起，我就與大本曲分不開了。

郭曉梅:在我的記憶中，這兩位副主席都是在很小的時候就開始接觸大本曲了，7、8歲時，就能演唱了，這么多年來，為大本曲的傳承、發展做了很多工作，他們對大本曲的熱愛，很讓人感動!現在，他們都是城鄉深受歡迎的民間文藝家，但是，給予他們的平臺，還不夠。

李 麗:我一輩子都在唱大本曲，現在，我讓我的女兒、侄女也在唱，我的想法很簡單，就是要這么一代一代地傳唱下去，大本曲才能有發展。

郭曉梅:在現在文藝繁榮的今天，各民族的文化，尤其是民間文化這一塊，最能體現民族精神氣質，也最能標志著少數民族的地域文化符號，直觀地表現少數民族的風土人情，我們要盡最大努力保護好，發展好、傳承好，才對得住后代子孫。我們曲藝家協會對此還有很多打算的，但困難也不少。

民族曲藝，數百年以來，都是通過民間藝人口傳身授的教學方法，代代相傳，比如我們的這兩位副主席都是沒有進過專門的曲藝學校，還有民間三分之二的民間曲藝愛好者，都是這耳濡目染，接受了曲藝的。90年代以后出生的年輕人，也有學曲藝的，但多半是因為看到曲藝能帶來經濟效益才來學，因而我們才有這一年齡段的會員，這一部分會員大多都是旅游從業人員。

王曉云:這也是大理旅游“文化為魂”的生動注釋，也由此可見民間文藝的確是最能引人入勝。

郭曉梅:因而我們2003年組成這個班子后，對發展會員的其中一個標準就是年輕化，最好是30歲以下，因為要傳承，沒有年輕人，去哪里傳承?我們感到欣慰的是，發展了一大批年輕的會員。并且在這些年輕人中，有一些非常優秀，比如2001年白族大本曲《選秧官》當時的兩位主演，一位就是趙成副主席，另一位是當時剛剛畢業的趙雪芳。

王曉云:對年輕人來說，這是相當好的機會啊。

郭曉梅:任何一種藝術樣式，如果一直都是遵循傳統，沒有創新，沒有發展，也早晚是要被時代拋棄的，大本曲當然也不例外。李老師手里也培養了兩個，一是她的女兒李淑娟，一是她的侄女，現在是位幼兒園老師，她也在教學中加入白族曲藝的元素，讓孩子們學唱一些簡單的小調，比如“麻雀調”，“螃蟹調”，生動幽默，孩子們一學就會。

李 麗:我經常教娃娃們一些曲子，這么做對傳承大本曲很有用。

郭曉梅:民族曲藝要長演長新，同時要注重傳統與時代的融合，才是繁榮之路，才能表現少數民族奮發向上的精神風貌。村里的老大媽經常拉著我說，從前，調子從三月唱到九月九，大半年都是唱調子唱過來的，村村寨寨都會請來老藝人，老藝人的生活狀況也不錯。

王曉云:大理人的“樂活”由此可見一斑。

郭曉梅:可現在電影、電視、網絡、卡拉OK等等的沖擊下，民間民藝的陣地也被擠兌。就現在而言，場地也是個問題，要有人、有地方接納你唱才行。

王曉云:在農村文化站，農村文化小院里唱不行嗎?

郭曉梅:農村文化大院內，定時、定期安排白族曲藝的傳承和展演是最好的。

趙 成:基層文化單位，經費上也很緊張。

郭曉梅:大部分基層文化單位，每年只有春節文化演出有點經費，可對廣大群眾的文化生活來說，這還遠遠不夠。白族一年到頭有不少節慶活動，若都能組織一些演出，農村文化生活可就豐富多了!

王曉云:是啊，如果在大理古城里找一個地方，一星期定時地唱上一、兩場，生產和表演都可以兼顧，一方面能推介大本曲，另一方面也能為大理古城帶來濃郁的民族風情，應該是有可行性的。

李 麗:我也很想有這樣的機會，多唱大本曲!我父親在世時，一年要唱到200多天，我現在卻沒有那么多表演機會。

王曉云:老人家也跟現在上班族的出勤差不多了!

郭曉梅:各種現代藝術樣式的出現，讓人目不暇接，但我也會同時想到我們的民族曲藝，沒有那么多的藝術家來關注，沒有那么多的錢來包裝，有時感到心有余而力不足。

王曉云:這里我插一句。我們國家的國粹京劇，一度也曾出現衰微，后來想了很多辦法，培養青少年愛好者，創辦京劇的研究生班，甚而開辦了戲曲頻道，經過幾年幾十年的努力，現在京劇的普及度，認知度，美譽度都很高。白族的曲藝，包括大本曲、本子曲、吹吹腔，還有無數的山歌小調，都需要有這么一個推廣的過程。

郭曉梅:是的，這里頭有我們可借鑒的經驗。從前每到過年過節，都請大本曲老藝人來村里唱，鄉音鄉情聽起來親切，但現在，年輕人多半向往城市，耳機戴著，一首歌聽幾遍就會，到哪里接觸鄉音?

再說演出的形式，一個驚堂木，一把折扇，一個香爐就開始唱，到了我們手上，我們把它創新發展為載歌載舞的形式，加上走唱、伴唱，半唱半說，半歌半舞，我從80年代起，就開始倡導這種表演形式，第一個節目是《說一就是一》，當時獲得了云南省的優秀獎。

所以自辦自演，自娛自樂的方法行不通，必須要有創新才行。曲協有責任來做好這方面的工作，但也需要得到各級各部門對我們的關心重視才行。具體來說就是我們要有自已的平臺、陣地，要有政府補助的專項經費，如此才能贏得更好的發展，贏得更多的觀眾。

2003年我們去日本訪問演出時，我看到日本將木屐舞舞模放到博物館中保存起來，國家花錢養著幾位老藝人，日本人對民間曲藝的熱愛、尊重和保護行為，讓我深受觸動。所以，我始終認為，對于民間曲藝來講，沒有傳承保護，就意味著這門藝術終止;沒有發展突破，就意味著這門藝術從此隱退。

王曉云:如何傳承?如何發展?出路在哪里?

郭曉梅:我正要說到這一點。民族曲藝的傳承、發展責任在誰?不在別的，就在各級曲藝家協會的曲藝人!我們要團結所有的曲藝人，爭取各級政府關注與支持，形象地說，從前是“會哭的娃娃有奶吃”，現在是“能干的娃娃有人抱”，時髦的語言是“有為才有位”，我們得要出成績才行。

不久前我們參加了在貴州舉辦的全國第4屆少數民族曲藝展演，作品《旭日朝陽新農村》，選拔了城鄉熱愛白族曲藝的十朵金花，加上民間演奏家，一共17人，拿了個三等獎回來，這么一趟，我們用了2.9萬元的經費，這其中，州文聯就支持了1.8萬，大理州舞蹈家協會支持了5000元。我們的這次演出得到了中國文聯副主席、中國曲協主席劉蘭芳的高席評價，她說“《旭日朝陽新農村》這個節目‘很精致，很活潑’”。

一方面是我們曲協一直都有一個共同的想法，就是盡一切努力讓白族曲藝之花發揚光大，要盡量利用網絡、光碟，來保存一套影像資料，用它們將老藝人的經典唱段、獲獎作品、采風作品等留下來，當永久的教員，教出無限量的學生。

另外少數民族曲藝存在的現實經濟壓力與藝術創新，是很難處理的一對問題。比如李明璋老先生，他在八十年代演唱一場就有10多元的收入，九十年代到50元左右，現在卻達不到這個水平，而現在看一部電影一般要20到30元，如果是3D版的《阿凡達》，則要60到100元，因而曲藝人的生活狀況是引人深思的。

還有基層農村的文化大院要利用起來，要讓曲藝人有個陣地才行，定點定時，帶方向性的引導民族曲藝的發展，用現代的手段來保護、展示少數民族曲藝藝術。宣傳黨的政策方針路線，大本曲是個很好的形式，一個人連說帶唱就達到宣傳目的了。最好能把少數民族曲藝納入非物質文化遺產項目。

總體來說，我想是有重視就有希望，重視了就有發展，重視了就有繁榮，重視了才會有新光彩。

王曉云:請郭主席談談下一步的打算。

郭曉梅:當然是把曲藝人的這個“家”當好。協會成立以來，參加了省級以上的多次比賽活動，單是《選秧官》就獲得了國家文化部群星獎金獎，云南省彩云獎金獎，大本曲《三塔會》《游大理》是榮獲了中國曲藝的最高獎“牡丹獎”等等。

我們多年來得到了州市有關部門的厚愛和扶持，也讓我深為感動。我們一直堅持二為方向，雙百方針，出人出書走正路的工作思路。出書一時還出不了，可人卻出了幾個。趙雪芳因為《選秧官》拿了金獎，她也被吸納進了白劇團。還有李麗老師的女兒李淑娟，現在在歌舞團，只是身份問題還沒有解決。要發展創新，人才是資源，人才是財富，所以要加大新人的培養和扶持力度。這里也希望有關部門多給我們機會和平臺，讓我們的新人脫穎而出，進而能夠挑梁。

下一步，我們要做的工作第一是培養新一代曲藝人，第二是加強學術研究學術探討，第三要改變“重申報，輕保護”的狀況，第四是從文化藝術新的評價理念，新的傳播手段，新的挖掘視角入手，來做一些推新人新曲的工作。由此來強化曲藝隊伍的專業素質，文化修養。我們還打算辦一個“白曲苑”，可以定點和流動相結合，全方位展示白族曲藝的風采。

我們曲藝人“聚是一團火，散是滿天星”， 對白族曲藝情到深處，唱出曲子都如鮮花一樣鮮活生動

趙 成:這一點我有點補充。多給平臺，多辦活動，擴大大本曲的影響力。因為平臺與活動，就是將大本曲藝人聚在一起的載體，如此才能體現大本曲的受歡迎程度;第二，還是要與市場接軌，這讓藝人有主動性。我們大理說要建文化大州，文化強州，如何體現?沒有群眾參與的文化，怎能稱為文化大州?我的理解是，文化大州可以交給群眾文化，而文化強州則交給專業團體，要在國際國內獲大獎，才叫強州嘛!就說現在的大本曲在旅游業上的表現，也是體現“文化為魂”的理念，

李 麗:2001年，大理電視臺“風花人”欄目來采訪我，錄一盤白族民歌小調的帶子，聽說市場反應不錯。可見，白族曲藝還有很強的生命力，它的根在民間，傳承與發展也要多在民間活動上用心。

責任編輯 左家琦