對話溫鐵軍

記者走進溫鐵軍位于中國人民大學辦公室的時候，他正在和三位學生一起工作。不大的屋里擠著兩個書桌，一個電腦桌。書柜、書桌、甚至接待客人的茶幾、沙發上都堆著書和資料。師生四人一人對著一臺電腦，正聚精會神地工作。

從上世紀80年代提出以“三農”替代“農業”的研究思路以來，溫鐵軍這個名字一直與“三農”、“新農村建設”等詞聯系在一起。20多年過去后，這位中國農村經濟研究方面的領軍人物對新時代的城與鄉的關系又有什么樣的解讀呢?

世界博覽：您在80年代提出三農問題的時候就說過，解決三農問題的關鍵在三農以外。城鄉二元體制是三農問題的癥結之一，您認為這種二元體制該如何處理?應該打破嗎?

溫鐵軍：我曾經也很激進，主張消滅二元結構，但是越做研究，我越覺得這個結構消滅不了，而且要真是把這個勞動力池打破了，到底意味著什么誰也說不好。

世界博覽：那您是希望保留這種結構?

溫鐵軍：不是我希望保留，是二元結構是一種客觀存在。我們在十年前提出的觀點，即使到2030年中國城市人口達到60％甚至70％，按照那個時候的人口，15億人里10億多生活在城市，還是有4-5億人口生活在農村。而這4～5億的農村人口正好和建國初期的農村人口規模一樣。而且與l 949年比，農村的資源更緊缺，因為大量的土地、水資源等都被城市占用了。就是說，農村人口和資源之間的緊張關系不會得到根本上緩解。小農經濟的基本結構也不會從本質上改變。如果我們現在過早的把農村村社的穩態結構打破，在農村生產資料更加緊缺的時候，農村社會是否可以維持是很難說的。

世界博覽：您剛才提到小農經濟，有多人會質疑，如果我們保持小農經濟，農業永遠不能規模化，不能創造很大的利潤，農民也富不起來。

溫鐵軍：我們強調規模化農業不是今天的事，早在清末民初，我們就試圖發展規模化農業。新中國成立，我們進入20世紀50年代的高速建設時期，周恩來親自提出農業現代化。那時候強調農業機械化、化肥化、化學化、水利化等等，這些“zations” (某某化)都沒實現，只有化學化、化肥化實現了。但是這是什么結果?就是沒辦法保障你吃的東西是安全的，教訓還不夠嗎?

規模化農業只能在殖民地國家找到，連殖民地宗主國也沒實現。你找得到的例子：美國、加拿大、新西蘭、澳大利亞、巴西、阿根廷，都是殖民地國家。美國是靠把原來的原住民人口大幅度減少，圈進干旱荒漠的保留地，才實現了農業規模化的。當年殖民者來到中國的時候咱們就有4億多農民了，沒被人家大規模減少，所以也沒法被人家規模化。

世界博覽：國際上還有其他小農經濟的例子嗎?

溫鐵軍：日本在20世紀80年代最早改成“三農”政策，歐盟在90年代也提出“三農”，你去看他們的農業政策都是講“三農“，很少有單一講“農業”。而中國恰恰在他們改革的同時，進入了盎格魯撒克遜模式的農業政策。我不認同這種提法，所以我強調“三農”。我們的農村勞動力比發達國家勞動力總和還多，我不認為盎格魯撒克遜模式的規模農業能解決這些勞動力就業的問題。

世界博覽：所以您認為目前的城鄉二元體制有一定的優勢，但是這種二元體制的存在會不會成為進城務工的農民一種身份認同的障礙昵?

溫鐵軍：為什么要有身份認同?為什么要變成市民?變成市民就高人一等了?只要能保證城鄉之間的財政公平，農民也享受一樣的公共服務，農民就沒必要變成市民。我們在江浙一帶就看到很多市民已經到農村去了，至少他們生活里很大一部分是在農村渡過的。他們到山清水秀的地方包農民房子，付房租，一包就是幾個月，甚至半年。在農村住、吃、生活。現在寬帶進村了，生活條件并不比在城市差，而農村的空氣、水、食物比城市干凈。年輕人周末來，老年人退休了，就住在農村。而他們支付的開支比城市小，對他們來講二元結構也許是理性的選擇。將來會有更多的市民愿意去農村。