可持續(xù)性的東西一定有創(chuàng)造性

時(shí)間：2011年4月

地點(diǎn)：白盒子藝術(shù)館

受訪人：孫永增

采訪人：韋羲

白盒子藝術(shù)館位于北京798藝術(shù)區(qū)的核心地帶，是一棟典型的包豪斯建筑，外觀保留了最初的模樣，內(nèi)部則是簡(jiǎn)潔的白色，因其對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)注和連續(xù)舉辦的活動(dòng)而名聲鵲起。與館長(zhǎng)孫永增先生對(duì)話的當(dāng)日，也是白盒子藝術(shù)館舉辦的“中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)臉譜”第一系列展開幕日，我們的對(duì)話，也就從這次展覽開始：

孫永增：正好今天下午，我們影像中心有一個(gè)展《中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)臉譜》，拍了影響中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的人的照片。這屬于我們藝術(shù)館推出的計(jì)劃，就是把這段時(shí)間內(nèi)影響和推動(dòng)了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的人，給他做一個(gè)梳理，具有文獻(xiàn)價(jià)值，現(xiàn)在已經(jīng)做了大概有一百人。

SHMJ：其中還包括收藏家吧，我看到?？说恼掌恕Ｄ銈兪菑囊粋€(gè)生態(tài)系統(tǒng)來考慮？

孫永增：對(duì)，在這個(gè)領(lǐng)域有發(fā)展有推動(dòng)的，影響力比較大的一些人物，不單純是藝術(shù)家，還有美術(shù)館館長(zhǎng)等等。我們也很強(qiáng)調(diào)藝術(shù)性，是專門去拍攝的，將來可能出書。這次展了五十位，后面還有五十位左右，我們已經(jīng)拍了一百多位，但一次展不了那么多。

SHMJ：這應(yīng)該是一個(gè)項(xiàng)目，藝術(shù)家一代一代地冒出來。這個(gè)項(xiàng)目可能要延續(xù)下去。

孫永增：對(duì)，可能延續(xù)?，F(xiàn)在主要是記錄了過去三十年的重要的藝術(shù)家，當(dāng)然也不可能拍得很完整，但主要的都在里面。

SHMJ：白盒子的內(nèi)部空間都是以白色為基調(diào)。

孫永增：對(duì)，因?yàn)榘咨亲詈?jiǎn)約的顏色，盒子是最簡(jiǎn)單的形狀，這樣能更好的呈現(xiàn)藝術(shù)。藝術(shù)品實(shí)際上不需要多復(fù)雜的環(huán)境，尤其是當(dāng)代藝術(shù)品，它適合在一個(gè)特別簡(jiǎn)約的環(huán)境當(dāng)中去呈現(xiàn)。

SHMJ：白盒子有意思的一個(gè)地方是，他不是個(gè)美術(shù)館，但也不像一個(gè)畫廊，它的功能和美術(shù)館、畫廊有一些交叉的點(diǎn)。白盒子也不是純畫廊，帶有點(diǎn)美術(shù)館的概念。

孫永增：對(duì)。我們還是按照一個(gè)美術(shù)館的機(jī)制在運(yùn)行的。當(dāng)然這里面有中國(guó)的獨(dú)特的方式，有展覽、展示，有藝術(shù)品商店，還有我們經(jīng)常搞一些藝術(shù)沙龍，有關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的教育和普及的活動(dòng)，還有學(xué)術(shù)的研討、論壇。所以，白盒子是一個(gè)很綜合的空間，這個(gè)空間更像一個(gè)平臺(tái)，展示和交流當(dāng)代藝術(shù)的平臺(tái)。還有就是跟國(guó)外的美術(shù)館或者當(dāng)代藝術(shù)家去交流展示的平臺(tái)。把國(guó)外的優(yōu)秀藝術(shù)家或者展覽拿到中國(guó)來的時(shí)候，我們也是要跟他對(duì)接，來做一個(gè)交流。我們的藝術(shù)家，展覽，好的策劃，也可能到國(guó)外的機(jī)構(gòu)去做展覽。

SHMJ：您的思路很新，它從哪里來？

孫永增：一開始，我主要是想，當(dāng)代藝術(shù)不能自我局限在一個(gè)小圈子里面，應(yīng)該讓更多的公眾和大眾媒體都參與進(jìn)來，然后把當(dāng)代藝術(shù)的優(yōu)秀的思想、美學(xué)、語言推廣到社會(huì)上去。

SHMJ：我看到白盒子的宗旨是“藝術(shù)改變生活”。

孫永增：對(duì)，就是讓藝術(shù)跟大眾，社會(huì)發(fā)生關(guān)系，這是我一開始的想法。我本身原來是圈外人，覺得當(dāng)代藝術(shù)特別好玩，就開始跟當(dāng)代藝術(shù)接觸，結(jié)果當(dāng)代藝術(shù)給我?guī)砹撕芏鄡r(jià)值觀的改變，美學(xué)觀的改變，所以我覺得應(yīng)該讓社會(huì)上更多的人去接受當(dāng)代藝術(shù)。

SHMJ：這么說來“藝術(shù)改變生活”其實(shí)來自你的切身體會(huì)，這可能是個(gè)現(xiàn)成的詞，但是你能切身體會(huì)到這個(gè)東西。

孫永增：對(duì)，是我真正的體會(huì)。我就想讓更多的人分享，所以我就做一個(gè)美術(shù)館，通過不斷的展覽、活動(dòng)、論壇、學(xué)術(shù)交流和教育來起到這樣的目的。

SHMJ：這的名字是藝術(shù)館，不是畫廊，但也不叫美術(shù)館或博物館。

孫永增：這樣在對(duì)接上就更加的像一個(gè)藝術(shù)平臺(tái)。這是一個(gè)很綜合的平臺(tái)，甚至有一點(diǎn)跨界，就是把時(shí)尚、品牌、文化的活動(dòng)跟當(dāng)代藝術(shù)更好的交叉，有一些跨界的交流。藝術(shù)館起到的是這種作用、他不是特別嚴(yán)肅的藝術(shù)館。

SHMJ：看起來，這兒既有畫廊的性質(zhì)，又有公益性，還有美術(shù)館的功能，您怎么看兩者的關(guān)系？

孫永增：我們目前并沒有畫廊的性質(zhì)，目前，沒有走畫廊的道路。我們的銷售主要是藝術(shù)品商店，都是擺設(shè)藝術(shù)，比如雕塑，版畫，還有設(shè)計(jì)師的限量產(chǎn)品，還包括限量產(chǎn)品，我們主要是這一塊。這樣就甚至有畫廊來跟我們合作。

SHMJ：外面的畫廊？

孫永增：對(duì)，他們有時(shí)候需要到美術(shù)館來做展覽，在學(xué)術(shù)梳理上，策展上得到一個(gè)提升。

SHMJ：那您的意思是這個(gè)空間……

孫永增：還沒有銷售過展品。哈哈。

SHMJ：你可以提供場(chǎng)地但你們自身不做銷售。

孫永增：對(duì)。

SHMJ：你們也做收藏，這里主要是提供平臺(tái)？

孫永增：對(duì)，我們主要還做點(diǎn)收藏，也許有一些價(jià)值。實(shí)際上就是當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)展示、交流、收藏、學(xué)術(shù)、教育的平臺(tái)，我是這么定位的。我們每天在做的事情也是這些，包括我們今年前段時(shí)間做的“中國(guó)=挪威”的藝術(shù)家交流展，稍晚一些時(shí)間還有中國(guó)和斯諾文尼亞的展，去年我們做的中國(guó)和瑞典、法國(guó)、美國(guó)的藝術(shù)家都來這邊做展覽。

SHMJ：這樣的活動(dòng)能得到基金會(huì)的支持嗎？

孫永增：現(xiàn)在沒有，我們更多的充當(dāng)基金會(huì)的角色，更多地給他們支持。他們有一些大使館，一些文化基金會(huì)提供支持，這樣就把展覽和活動(dòng)做起來了。

SHMJ：您這里也有和品牌的活動(dòng)。

孫永增：對(duì)，也會(huì)做一些，包括法拉利。

SHMJ：還有音樂會(huì)是吧？

孫永增：音樂會(huì)是我們學(xué)術(shù)委員會(huì)的一個(gè)年會(huì)，大家欣賞紅酒、音樂，很多工作也總結(jié)了，就是很多嘗試。當(dāng)代藝術(shù)就是提供可能性，很好，而且很整合各方面的力量。

SHMJ：請(qǐng)你談?wù)勅绾瓮茝V當(dāng)代藝術(shù)藝術(shù)家。

孫永增：當(dāng)代藝術(shù)為什么需要推廣，就是很多外行的人看不懂，不知道怎么理解。我覺得作為一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)的藝術(shù)機(jī)構(gòu)應(yīng)該肩負(fù)一種責(zé)任，就是如果它有價(jià)值的話，也是在更大范圍內(nèi)的傳播而產(chǎn)生的，當(dāng)代藝術(shù)實(shí)際上是一種精英文化，只是在小圈子里面自?shī)首詷罚詰?yīng)該有普及和推廣。在這個(gè)情況下我們?nèi)ミx擇了這條道路。

SHMJ：那你會(huì)不會(huì)認(rèn)為，當(dāng)代藝術(shù)的很多價(jià)值包括藝術(shù)價(jià)值是在推廣中產(chǎn)生的？

孫永增：對(duì)。

SHMJ：比如說王廣義，如果不推廣的話，他的力量就會(huì)弱很多，就是一個(gè)圖標(biāo)，和麥當(dāng)勞一樣。

孫永增：從這個(gè)意義來說，當(dāng)代藝術(shù)是需要解讀的，它和以往的藝術(shù)門類有不同的地方，其它的藝術(shù)我們通過藝術(shù)史或網(wǎng)上，或到國(guó)外參觀美術(shù)館，可以學(xué)習(xí)到看到很多藝術(shù)知識(shí)，很容易去接受。齊白石或西方經(jīng)典油畫我們小時(shí)候就耳熟能詳，大眾都沒問題，能接受。當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到后來，有他自己的批判性，有自己的一條道路，另外就是它的創(chuàng)造性，這里面必然有很多陌生的東西，這個(gè)如果不去大范圍地推廣的話，人們很難接受，包括798每天來的人。我們館每周末能進(jìn)幾千人，這些人里有的是看熱鬧，但逐漸地，潛移默化地，他們受到了一些影響，就逐漸試圖去理解當(dāng)代藝術(shù)，到了改變自己的觀念的時(shí)候，他就逐漸形成了一個(gè)對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的系統(tǒng)的理解。

另外，我們要有一套既能夠推廣和宣傳當(dāng)代藝術(shù)，然后又和產(chǎn)業(yè)方式結(jié)合起來的思路，我們現(xiàn)在正在實(shí)施，包括版權(quán)的開發(fā)，包括藝術(shù)空間的拓展，甚至是開到商業(yè)區(qū)，然后去跟商業(yè)結(jié)合。這些都是影響。比如昨天我碰到中關(guān)村商業(yè)廣場(chǎng)的老總，我跟他一說這個(gè)概念他就很感興趣，覺得的確應(yīng)該這樣。我說你們一個(gè)硬件設(shè)施很好的空間，而且在中關(guān)村地區(qū)，是高知識(shí)分子的區(qū)域，但感覺是沒有文化。那怎么辦？要和藝術(shù)和最前衛(wèi)的藝術(shù)思想發(fā)生關(guān)系。當(dāng)代藝術(shù)它有這個(gè)特點(diǎn)，它能給你提供最鮮活的思想，這種東西是有價(jià)值的。你得提供點(diǎn)新鮮的東西，天天研究齊白石徐悲鴻只是在嚼過去的東西，我們每天面對(duì)的當(dāng)代藝術(shù)就是每天發(fā)生在身邊的新的思想、新的藝術(shù)語言、新的趨勢(shì)。它給人提供的視覺經(jīng)驗(yàn)，觀念都是前所未有的，它能夠改變一些觀念和啟迪你的一些思路。這個(gè)是很重要的。

SHMJ：你以前學(xué)過畫嗎？

孫永增：沒有。

SHMJ：就是直接接觸當(dāng)代藝術(shù)？

孫永增：也接觸傳統(tǒng)，也看盧浮宮什么的，看完了我覺得那是過去的東西。看東西也是，甚至看一個(gè)人，你都能感覺到他是活在當(dāng)代還是活在。我們中國(guó)就是特別多元的一個(gè)社會(huì)，你可能在上海新天地一看，這都是當(dāng)代的人，或者北京的798，南鑼鼓巷，一看這些小年輕都是當(dāng)代的人，很可能到了胡同里面再一看，就有些比較傳統(tǒng)的人，或者是七八十年代啊，五六十年代的，再到農(nóng)村去看，可能就是解放前的水平。

SHMJ：我看有時(shí)候你還參與展覽的策劃，做展覽總監(jiān)。

孫永增：對(duì)。每個(gè)展覽我都參與。

SHMJ：你等于是參與所有的事務(wù)當(dāng)中。

孫永增：對(duì)，我是要深刻地去理解體驗(yàn)展覽活動(dòng)，包括管理一個(gè)藝術(shù)機(jī)構(gòu)他是什么情況，你把這個(gè)東西都理解透了以后你就可以更大地拓展到外圍的圈子里去。美術(shù)圈有時(shí)候他不理解外面的世界，我沒問題，我就是從外邊的世界來的，那這樣的話我就是必須要有一個(gè)體驗(yàn)，對(duì)藝術(shù)的一些認(rèn)識(shí)，可能就更加深刻，比如藝術(shù)甚至還有些媒體的功能，現(xiàn)在很多商業(yè)活動(dòng)就是要跟藝術(shù)結(jié)合，藝術(shù)就起到了媒體的宣傳功能，這都是藝術(shù)的可能性。時(shí)尚，奢侈品牌都在找當(dāng)代藝術(shù)家合作。

SHMJ：藝術(shù)甚至還有些媒體的功能，這個(gè)意思很好。當(dāng)代藝術(shù)是一種生活。

孫永增：對(duì)，當(dāng)代藝術(shù)是一種生活，你就發(fā)現(xiàn)你可以是活在當(dāng)下的感覺，你跟世界是接軌的，否則的話，你比如說我們看著很古板、很傳統(tǒng)的人，他可能在中國(guó)的社會(huì)也沒問題，但到了外面的、先進(jìn)的社會(huì)里面，你就感覺他格格不入了。他看什么東西都看不懂，然后思想也無法交流，就說明他是落后的，這就必然是落后的。前段時(shí)間我去了江蘇淮安，那個(gè)樓，會(huì)所，房地產(chǎn)商開發(fā)的特別好，但我直觀的感覺就是，如果是一個(gè)有文化追求的人、或者在大都市里面呆慣了的人在那沒法呆。為什么小城市沒發(fā)呆呢，實(shí)際上小城市環(huán)境非常好，很幽靜，生活也很悠閑，但它的文化營(yíng)養(yǎng)不夠，你看書、看話劇、看電影這些都沒有，只有時(shí)尚雜志，這個(gè)解決不了問題。

SHMJ：對(duì)，能通過網(wǎng)絡(luò)買到書，但缺乏文化環(huán)境。

孫永增：對(duì)，缺乏環(huán)境。待七天就呆不下去了。還有一個(gè)城市、一個(gè)地方和人也是一樣的，比如一個(gè)人你覺得他有文化，你就覺得可以和他交流，呆幾天也沒事，大家可以一起分享思想，但一個(gè)追求奢華的服飾的人，實(shí)際是很空虛的。小城市很多大馬路，很多高樓，但軟實(shí)力沒有的話，這東西就缺乏內(nèi)涵和品味。798還是有它獨(dú)特的東西，有它的魅力。

SHMJ：你花了很長(zhǎng)時(shí)間來了解當(dāng)代藝術(shù)。

孫永增：有三四年的時(shí)間，我06年開始接觸藝術(shù)，然后進(jìn)入當(dāng)代藝術(shù)。

SHMJ：你了解當(dāng)代藝術(shù)的方式很特別，你直接和藝術(shù)家做朋友，而很多人是通過看書。

孫永增：甚至有些時(shí)候我就先不看書，直接去了解藝術(shù)，看展覽、看作品，包括和批評(píng)家、策展人接觸。不喜歡條條框框，先入為主，就是先看雜的東西也沒事，看多了以后回去再看書。我喜歡這種方式，很隨意很直接的方式，可能理解得更本真一點(diǎn)，這就跟我做事方法一樣，去一個(gè)地方旅游我總是不看旅游的書籍資料，先去，去了以后，自己感受到什么就是什么。

SHMJ：直接和藝術(shù)家交流的方式很好。

孫永增：要看他工作的環(huán)境，當(dāng)代藝術(shù)要去看藝術(shù)家的工作室，他是一整套的，家里就像一個(gè)小博物館一樣。當(dāng)代藝術(shù)也是這樣，你就看，看多了你自己內(nèi)心就有認(rèn)識(shí)。比如說在美國(guó)，在moma，在巴塞爾博覽會(huì)。馬上我們要去威尼斯，今年還要去巴塞爾，就是看這些國(guó)際的展覽的時(shí)候，看多了你自己內(nèi)心就有一種認(rèn)識(shí)，有些時(shí)候就表現(xiàn)出來，這是當(dāng)代藝術(shù)，因?yàn)樗乃枷牒驼Z言是接軌的，跟當(dāng)下的社會(huì)是接軌的，他是二十一世紀(jì)的東西，不是五六十年代也不是十九世紀(jì)的東西。

SHMJ：就是說，你還是把當(dāng)代藝術(shù)變成你的生活，然后理解它。

孫永增：對(duì)，我們先考慮的是當(dāng)代藝術(shù)帶給你什么價(jià)值，對(duì)我有什么價(jià)值。那么我現(xiàn)在就感覺到當(dāng)代藝術(shù)的價(jià)值，在推廣他的時(shí)候，讓更多的人去了解關(guān)注他的時(shí)候，我們就更有信心去推廣了，而且這個(gè)確實(shí)是給社會(huì)帶來好處的，我覺得這個(gè)有意思。你理解了當(dāng)代藝術(shù)以后呢，再去看一些事情會(huì)不一樣，比如我連續(xù)兩天參加商業(yè)地產(chǎn)的會(huì)議，馮侖，萬科的老總這些人都參加了，都是國(guó)內(nèi)的大企業(yè)、大機(jī)構(gòu)，你坐那兒聽他們講各種各樣的商業(yè)的方式、模式，你一眼就能看透，甚至怎么搞，我都能提供一些想法和思路，這就是當(dāng)代藝術(shù)給你提供的一些創(chuàng)新的思想。當(dāng)代藝術(shù)在視覺上會(huì)給人一種影響，比如請(qǐng)柬、海報(bào)這些設(shè)計(jì)性的東西，就和傳統(tǒng)的不一樣，這些東西簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的，另外一種感覺，你一看他這種設(shè)計(jì)就是當(dāng)代的東西。還有，比如說就像建筑一樣，到北京一看，鳥巢，央視，國(guó)家大劇院，這是當(dāng)代的建筑，他不是很傳統(tǒng)的或者現(xiàn)代主義的東西，當(dāng)代它是一種后現(xiàn)代主義的東西，從藝術(shù)的門類，從建筑上也是。以前紐約的曼哈頓的大樓，那都是現(xiàn)代主義的東西。當(dāng)代的東西就像古根海姆美術(shù)館，還有央視，都屬于當(dāng)代的東西，當(dāng)代的科技的發(fā)展，人的發(fā)展，到了這個(gè)水平以后你必須要提供這樣的東西，才能跟當(dāng)代發(fā)生關(guān)系，比如現(xiàn)在的一些建筑，你還是四平八穩(wěn)的話你就打動(dòng)不了人。

SHMJ：人類本身就有求新求異的本能。

孫永增：對(duì)，人是求新求異的，人有一個(gè)特點(diǎn)就是現(xiàn)在的科技一個(gè)是電腦，可以設(shè)計(jì)了，牙可以制作各種各樣的東西，它提供這么一個(gè)條件。

SHMJ：電腦甚至給設(shè)計(jì)師提供了一個(gè)新的思路新的構(gòu)成。

孫永增：對(duì)，另外就是現(xiàn)代工業(yè)的發(fā)展，也給你制造這些東西提供了可能性。所以你現(xiàn)在還按照那種方式去做，那你就是沒有享用當(dāng)代的最新的科技、文化、思想和精神的東西，你就不跟當(dāng)代接軌，就是這個(gè)道理。包括現(xiàn)在的服裝都是沒有什么形狀的，來回折疊，造型，很當(dāng)代，有時(shí)候會(huì)覺得這個(gè)人長(zhǎng)得很當(dāng)代，或者人感覺很當(dāng)代。

SHMJ：你覺得當(dāng)代藝術(shù)和商業(yè)有怎樣的關(guān)系？

孫永增：我自己覺得是跟當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)結(jié)合以后，理解這些想法、創(chuàng)意，包括做事的空間都很大。今天我還跟一個(gè)做茶葉的人聊，我說茶葉也要好好做一下，把它和當(dāng)代的東西結(jié)合起來，把它真正做成一個(gè)品牌，做成文化。中國(guó)是茶葉大國(guó)，又是制造大國(guó)，但是你不是有話語權(quán)的茶葉強(qiáng)國(guó)，因?yàn)槟銢]有話語權(quán)，你的價(jià)格這些都是零散的東西。包括服裝，我們是紡織大國(guó)，但服裝不行。zara，hm這都是國(guó)際上的牌子，他們就很厲害，商業(yè)模式很成熟，這是真正的問題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在所謂的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是靠挖礦、房地產(chǎn)和廉價(jià)勞動(dòng)力，這些都是在內(nèi)部挖錢的東西，沒有創(chuàng)造出新的東西來。像蘋果創(chuàng)造了一種新的手機(jī)，馬上諾基亞什么都打敗了，因?yàn)樗褪且环N新的東西。

SHMJ：我們的發(fā)展方式是自己消耗自己。

孫永增：對(duì)，消耗性的。無限的付出，這樣堆砌出來的。像以前靠十億件襯衣?lián)Q了一架波音飛機(jī)，靠的都是廉價(jià)的資源，廉價(jià)勞動(dòng)力，政府的統(tǒng)一調(diào)控，這樣發(fā)展的具有櫥窗式的發(fā)展，比如上海北京發(fā)展的很好，這都不具有可持續(xù)性，可持續(xù)性的東西一定有創(chuàng)造性。