“傳統(tǒng)”是一個空間

問：何老師是畫山水畫的，但是現(xiàn)在我們的生活已經跟傳統(tǒng)圖式中所描繪的生活完全不一樣了，在現(xiàn)代社會中堅持傳統(tǒng)。意義在哪里呢?

答：我覺得時間的進化論不符合中國人的文化理想，實際上在一個空間里面，過去、現(xiàn)在、未來是一起的。不管你走到了一個什么樣的時代，最好、最優(yōu)秀的東西都是人類必須要去守護的。當然隨著時間推移，我們在現(xiàn)實生活中可能更多看到高大的水泥建筑，車水馬龍，天上有飛機，這些與古人是不一樣的，不可能回到古人那個時代里去做夢，但是我們可以用對傳統(tǒng)的一種回望來觀看當下。反思當下有哪些問題。因為經過歷史演變，很多問題我們看得更清楚——哪些東西應該扔掉，哪些東西應該保留。這都是經過歷史淘汰的。我們對當代的理解要從整個歷史的發(fā)展進程去看。如果你對任何傳統(tǒng)都亳不在乎，這樣的“當代”必然是有問題的。就像我們到自然界去繪畫，因為市區(qū)里的東西無法審美，從自然里感悟到一些東西再回到城市。你就會發(fā)現(xiàn)城市過于喧囂。節(jié)奏過于快，人生活在這樣的城市就像得了心臟病一樣。所以我們更留戀自然界美好的生態(tài)環(huán)境，留戀那種有意境的山水。別人看來我們是在走一條古人的路，其實我們不是，我們是在拿古代經歷過的東西當一面鏡子來看事物。看我們到底應該去守護什么、傳播什么。

問：您剛才說要到自然中領悟山水的精神，這個精神的核心是什么呢?

答：山水的精神核心實際上就是要讓我們在一種和諧的、安靜的生命境界里去感悟。大自然帶給我們的美不是表面的，只有你靜下來才能聽到周圍的鳥語。能感悟水的聲音。去感悟大自然的呼吸……你可以與大自然共用一個脈搏。會覺得心很安靜。很放松。當你用很樸實很虔誠的心去面對大自然的時候。你會發(fā)現(xiàn)大自然是這么的美，他有那么多那么多內在的東西，他表面上并不是像城市一樣的富麗堂皇，他的那種情趣，那種涌動的生命，讓你獲得更多心靈安慰。

其實我只是想說，我們解讀文化和個人生命發(fā)展過程中必須要去理解一種精神，這一直都是我們中國人特有的——對大自然的虔誠。你看“藝術”這個行為，甲骨文中的“藝”字形就是一個人跪在那里種樹。為什么要跪著種樹呢?種樹本身是對自然的再創(chuàng)造。跪著種樹就是對大自然的一種虔誠。人和自然的關系應該是你不能完全被自然牽著走，這樣人的價值就沒有了；但是你又不能太過去要去改造自然。應該順著自然的規(guī)律去協(xié)調、相處。硬要改造，事實上把大自然都破壞掉了。昨天我和一個文聯(lián)的領導吃飯，他是北大荒出來的。以前是大興安嶺伐木工人。他說以前他們伐的木頭斷面像我們吃飯的桌子這么大，而現(xiàn)在能伐到的木頭也就是碗口粗。我問現(xiàn)在還在伐木嗎?他說是。因為現(xiàn)在發(fā)展還需要木頭，大興安嶺的油棕是一種非常結實的木材，鐵軌、礦山的支架都需要，但是現(xiàn)在大興安嶺已經被伐木工人伐得差不多了。他說有個地方曾經樹木非常多。冬天溫度能達到零下六十多度，是不可能有洪水的，但近幾年經常發(fā)大水，就因為樹木砍光以后水土流失，雪化了以后就會發(fā)水。我當時真是痛心，為什么人們走到當代以后總是用破壞自然、追求物質利益來滿足人們生活?

問：所以何老師您有一個悖論。您前面提到傳統(tǒng)與當下其實并不是割裂的概念，正如傳統(tǒng)文化提倡和諧共生，傳統(tǒng)與當代本身也是共生的。但您雖然不反對“當代”這個概念，卻反對當代社會。

答：我不反對當代社會，我反對當代社會里面有許多不理解傳統(tǒng)或者與傳統(tǒng)相悖的一些思想。我認為真正的當代也包含傳統(tǒng)。是空間而不是時間。我們現(xiàn)在談當代都是談時間，只談現(xiàn)在不談過去，認為過去的就是老的、守舊的、過時的、落后的。實際如果你超出時間概念去理解當代。就能包含傳統(tǒng)。包含古人總結下來的經典觀念和文化現(xiàn)象，包括藝術作品，我覺得這才是完整的當代，不然只是一種西方進化論的觀念，只談自己不談別人——有很多做當代藝術的人都是這樣。目前中國的主流藝術仍然是中國畫，當代藝術家總覺得自己被邊緣化。就對傳統(tǒng)說三道四，認為傳統(tǒng)藝術太落后、太守舊，只提倡他們的當代性。但問題是在談太具體的“當代性”的時候把傳統(tǒng)孤立了。中國的當代藝術只有二十幾年歷史。根基很淺，怎么能成為這個國家文化的主流?中國畫有上千年的歷史啊，換你們成為主流，中國畫成為邊緣化的話對中國畫也不公平。任何東西都應該按照規(guī)矩來。當代藝術里有很多優(yōu)秀的觀點。但不是因為有了這些好的觀點就說當代藝術都是好的。其實我也很喜歡當代藝術，1985年左右讀大學的時候我也做過一些裝置。也覺得很有意思。后來沒有繼續(xù)從事是因為覺得有些東西還是舶來品。所有的觀點、裝飾都是西方的，西方有這個土壤，我們永遠做不過人家。做得很好的也有一兩件，但一個不能只以這一兩件東西作為自己的藝術。我們既然已經有很好的傳統(tǒng)，為什么要放棄呢?所以我后來又回到中國畫的創(chuàng)作里面來。

問：您是經歷過嘗試、重新理解以及回歸的這個過程，所以理解上會加深一個層次，但有一個問題，對傳統(tǒng)文化我們要傳承，但傳統(tǒng)的山水圖示并不符合我們今天的視覺系統(tǒng)，那傳承它們的主要意義是什么呢?

答：你知道中國文化的精神是什么?事實上是內在的修養(yǎng)，修心養(yǎng)性，馬寅初先生在民國時曾做過國學講座，當時有學生說“馬老，我們國學學了以后，不能找工作”，當時先生就說過一句很經典的話：學國畫是為了轉換氣質。

什么是轉換氣質。做人的時候有國學的根基和沒國學的根基，表現(xiàn)是不一樣的。這是一種民族精神，我們古人的畫論說得很明白：中國畫“成教化、助人倫”，本身就不是現(xiàn)在所謂行為藝術刺激感官、刺激眼睛那么簡單的事，要讓人們從你的作品當中讀出精神，從中獲得修養(yǎng)。為什么一千年來那么多中國人還是崇尚中國畫?朝代更替了那么多次，中國畫依舊在人們心中存活著，因為他不是簡單的視覺藝術，是視知覺藝術。我在給學生上課時就跟他們講。你表面上用視覺去看畫，事實上還要背后去感知它，這個“背后”就是你的修養(yǎng)，你有幾分修養(yǎng)，就能體會到作品背后有幾分境界，這就是中國畫。黃賓虹先生在青年時有過一番議論。他說“現(xiàn)在是我們民族可以站起來的時候，我們應該伸開我們的臂膀，和世界上任何一個來者握手。”你想這是一個什么樣的境界?他極有自信、有尊嚴，因為他認為中國的精神博大精深，西方人是無法替代的。即便是外面的優(yōu)秀文化進來。我們也是可以平等面對的。但是最近的幾十年我們在談什么?在談接軌——我們要和國際接軌，要和別人接軌。

問：相當于把自己放在一個需要適應別人的地位上。

答：對，這就是一種不自信。不自信的原因是對中國文化不了解，認為我們的藝術作品視覺效果不如西方，西方的油畫包括雕塑、裝置都有那么強的沖擊力，所以我們要去接軌。要把當代的東西引進來。我們不能再像老夫子一樣坐在房間里磨墨、坐禪，外面都這么熱鬧了。現(xiàn)在還干這種事?這些當代藝術家解決的是什么?表面的一種秀!你看這些人能夠真正解決我們民族根性的什么東西?它感化了什么人嗎?教育了什么人嗎?讓什么人在這里面獲得了什么修養(yǎng)嗎?沒有。對不對?我在美院看得最清楚，當代藝術也是浙江美院先做出來的，這些東西我一直在觀察。我不是反對當代藝術。但我覺得它內在的東西是非常低下的。我讀研究生時的導師童中燾先生寫過一本書《中國畫畫什么?》這些所謂的中國畫家還在畫畫。但是都不知道自己在畫什么，這些作品跟當代藝術沒什么區(qū)別了，他們畫那些東西只是為了表面的視覺效果，為了所謂的視覺張力而畫畫。你不再追求那種內在的東西了還能追求什么呢?就是為了一個“秀”。

問：您的觀點似乎側重于中國畫修為對畫畫的人，或者說已進入這個系統(tǒng)的人有影響深遠，但對觀眾或者這個藝術系統(tǒng)以外的人，他們該怎么做呢，比如之前有個說法說，如果不懂“六法”、不懂筆墨，你就不要來看中國畫。這樣說來中國畫的精神又怎樣有效地傳達到普通觀眾那里去?

答：這個情況很復雜，需要一個過程，舉個最簡單的例子。我接觸過很多臺灣朋友，也有很多普通老百姓，我發(fā)現(xiàn)臺灣人比我們大陸人更注重精神層面的修為、欣賞和審美，也更注重精神層面的交往，這些人未必是學國畫的，可他們從小受的教育保留了傳統(tǒng)的東西，他們能經常去臺北故宮博物院欣賞中國古代大師的作品，荊浩、關仝、董源、巨然，他們都知道，他們經常去感受和閱讀這些作品，從里面讀出很多道道來。包括臺灣人寫中國畫作品評論文章的時候，和我們大陸人的層面完全不同，寫得很到位，讓你覺得“原來這個東西還能這樣去看”，原因就是這些作品伴隨著他們的生活經常出現(xiàn)。藝術作品是可以感化人的，在一種潛移默化中。不是一時間就能攻克地。必須經過時間的積累。“成教化。助人倫”——古人說這句話是有依據(jù)的。

問：好在現(xiàn)在大陸對傳統(tǒng)斷層重新填補的狀況有很大的改善，這個斷層在很大程度上也是“文革”造成的。

答：對，解放以后那些“運動”對這些東西的迫害還是很厲害的，傳統(tǒng)的東西曾經有一陣子幾乎完全被切斷了，我在大學教書能感覺到越來越多年輕人現(xiàn)在關心的還是傳統(tǒng)的東西，從傳統(tǒng)的作品中能體會到更多精神修養(yǎng)，這是一種自覺。所以我覺得2011成都雙年展能把當代藝術和傳統(tǒng)藝術結合起來展，客觀反映生活中的藝術形態(tài)。這是很好的事情。你們這個展覽觀眾是多元，有些喜歡當代藝術，有些喜歡傳統(tǒng)藝術，他們都有機會欣賞自己喜歡的東西，但同時也能自覺不自覺地看到他們“不喜歡”的藝術，時間久了以后他們也會越來越注意這些藝術形式，讓自己受到更多教育，我覺得這是一個很好的活動。

問：策展人呂澎本人在八九十年代也完全提倡當代藝術，認為傳統(tǒng)是可以扔到垃圾桶里去的。這兩年他反而重新提出“溪山清遠”這個非常傳統(tǒng)的概念，說自己20歲的時候一是確實不懂，二是當時完全看不到傳統(tǒng)方面的好東西，西方很好的藝術反而能很順暢地傳進來。

答：所以我覺得這是一個成長過程。我記得2∞O年的成都搞過一個展覽“世紀之門”，當時我都不愿意參加這種當代藝術的展覽。但那次展覽參加了。當時大會上有許多做當代的藝術家諷刺我們，說“現(xiàn)在都什么年代了，我們從北京到成都坐飛機兩個小時就到，怎么可能再像古人那樣生活呢，古人過去是騎著毛驢慢悠悠地吟詩作畫。現(xiàn)在節(jié)奏這么快。我們怎么能有時間吟詩作畫呢，傳統(tǒng)、老夫子這樣的東西早就過時了。”當時郎紹君先生、邱振中先生在旁邊聽了很生氣，我就站起來說，傳統(tǒng)優(yōu)秀的東西實際上人人都會喜歡。就像你們這些做當代藝術的。你們家里收藏的明清家具——那幾個都是認識的人。我知道他們都在搞收藏——假如它們的榫卯設計沒有了，全都釘上釘子，你還要嗎?他們就不說話了。我說什么叫傳統(tǒng)?傳統(tǒng)其實是一種智慧，就像榫卯，能在完全不需要外力黏合的前提下把那幾個元素牢固地結合在一起，它本身就是中國人的智慧，一種傳統(tǒng)。我們中國畫畫到今天，筆墨也是一種智慧。反而你們能留下些什么?一堆垃圾，展覽結束把垃圾留下來、留給后人。這才是對國家的傷害，當時我一講完，臺下就有掌聲響起。就這么簡單，我始終認為中國畫是一種守護傳統(tǒng)的方式。它一直在發(fā)展，我們現(xiàn)在都在用這樣的一種傳統(tǒng)當語言，這種語言本身就是一種意識，既是“繼”又是“造”。

現(xiàn)在中國在很多方面是發(fā)達了，更多的城市崛起，但你不覺得這里頭問題太多嗎?我現(xiàn)在生活的杭州在70年代馬路上也見不到幾輛車。現(xiàn)在杭州車水馬龍。天色也是陰霾。盡管我們現(xiàn)在晚上有這樣的歌舞廳那樣的酒吧。總是燈火輝煌。但其實我們生活在一個質量很差的時代，過去那種輕松、那種安靜已經不存在了。現(xiàn)在你要是走到斷橋上去走走都是人擠人。70年代我們走在斷橋上還經常會想起陸游的那首詞“驛路斷橋邊，寂寞開無主，已是黃昏獨自愁，更著風和雨”。當時那種幽寂現(xiàn)在根本感受不到，所以你說一種文化好，它好在哪里?那種精神的東西要慢慢去參透。

現(xiàn)在我們把娛樂和文化混為一談。事實上文化并不是娛樂——現(xiàn)在娛樂也成為文化的一種，電視上一天到晚娛樂。把人們都往物質層面帶，這個美女怎么著怎么著。那個美女露了三點式的怎么著怎么著……文化的宣傳不能這樣，娛樂歸娛樂，不能算作文化。現(xiàn)在因為導向的問題。我們很多人都認為文化也是一種娛樂，那種內在品質自然就不行了。

問：所以現(xiàn)在社會已經快要進入西方哲學家預言的“娛樂至死”的境界，在這種狀態(tài)下我們的傳統(tǒng)要繼續(xù)發(fā)展，傳承的通道在哪里呢?

答：西方的批評家要這樣說，那讓他們去說好了，西方人愿意死啊。我們中國人不受西方預言制約的。干嘛要聽他的?我們的老莊思想是“人與天地共生”，天人合一，說“娛樂至死”的那些人活該，他自己愿意去死，我可不愿意死。一天到晚為娛樂而娛樂活得太沒勁了，文化人過的是精神生活，為什么我們要提倡中國畫。讓中國的傳統(tǒng)發(fā)揚下去?就是要告知我們的后代——你們千萬不要娛樂至死啊。我們要活在精神世界里，我們要有尊嚴地活著!

問：感覺您是一個特別純粹地站在“傳統(tǒng)”里面的人，其實很多人都習慣于會把“當下”和“傳統(tǒng)”做對比，自己站在外面，但您只在傳統(tǒng)的體系內。用這種很簡單的思維來思考外面的世界，幾乎不考慮傳統(tǒng)以外的思路是什么樣的。

答：我給你一個觀念，聽完后你就會知道我的意思：什么叫“傳統(tǒng)”什么叫“當代”?我一直反對人們把傳統(tǒng)和當代作為一對詞來用。何謂傳統(tǒng)?當今的事物的發(fā)生、發(fā)展、演變到死亡的整個過程就稱為傳統(tǒng)，“統(tǒng)”就是流動的意思，整個中國畫現(xiàn)在還沒有死亡，它整個還在變化，在演變過程當中。哪怕到一百年以后如果中國畫還在不斷演變，它就仍在傳統(tǒng)之中。何謂現(xiàn)代?實際上在現(xiàn)代來講根本沒有現(xiàn)代一說。因為傳統(tǒng)在當時的語境也一定是現(xiàn)代的。在當下這個時間段里既有傳統(tǒng)又有現(xiàn)代，因此我一開始就強調我們的觀念應該是空間觀念而非時間觀念——我們現(xiàn)在就去否定前人。后人也會否定我們，前人所做的等于零，我們所做的也等于零，中國的文化永遠是自然發(fā)展的，有人性的東西在里面。優(yōu)秀的好的東西我從來不否定，這也是中國文化的特點。新生事物我也喜歡，喜歡泡吧也喜歡蹦迪，有時間也喜歡上網聊一下，因為在當下我們都應該對當下的生活有所了解、有所參與。但你會發(fā)現(xiàn)那些東西不深，整天迷戀于那些東西會是什么后果?我們參與但是不留戀。我們這些在做傳統(tǒng)藝術創(chuàng)作的人常常被認為跟現(xiàn)代對立，但我們就是活在傳統(tǒng)當中，也活在當下。現(xiàn)在有一種說法叫“回歸傳統(tǒng)”，我覺得這種說法非常幼稚，什么叫回歸呢?我們今天所做的一切。我們的語言，都仍然是傳統(tǒng)的，我們從來就沒有走出去過。