打工詩歌并非我的全部（訪談）

何言宏 鄭小瓊

鄭小瓊，女，四川南充人，2001年南下廣東東莞打工，并寫詩，有詩歌作品散見于《獨(dú)立》、《存在》、《活塞》、《山花》、《詩刊》等，作品曾多次獲獎。

何言宏：小瓊，你好！我雖然從很多媒體中都曾看到對你的介紹，但還是想請你談一下你的個人經(jīng)歷，以及這些經(jīng)歷與你的詩歌創(chuàng)作之間的關(guān)系。

鄭小瓊：我的經(jīng)歷其實(shí)很簡單，生活在農(nóng)村，初中畢業(yè)考上衛(wèi)校，衛(wèi)校畢業(yè)后就失業(yè)，到廣東這邊來打工。在來廣東前兩年時間內(nèi)，我在不斷失業(yè)中、不斷找工作之中度過的，那時整個珠三角用工環(huán)境不好，有的工廠一百多塊一個月，勞動十幾個小時，還有不少黑工廠騙人錢財(cái)。在前兩年，我進(jìn)了十五六個工廠，有的做一個月、半個月、幾天，兩個月的都有，工廠進(jìn)的也是五花八門的，五金、毛織、印刷、玩具、注塑……做過十幾個工種。前兩年找工的流動性，讓我見到一些東西，也感受到一些東西，并且開始思考一些東西。后來偶然的機(jī)會進(jìn)了一個五金廠，工資差不多有四百多，比以前做的工廠工資高多了，就留在那個廠，先做啤工，慢慢做到文員，到2005年差不多有一千塊一個月，在那個廠做了幾年后，也是在這幾年里開始寫作，下班后看書，一直到參加青春詩會，因?yàn)檎埣偬啵荒莻€工廠辭退。后來一段時間，差不多半年沒有上班，想對打工群體做一些調(diào)查，準(zhǔn)備報東莞文學(xué)院的簽約項(xiàng)目，沒有簽上。只好進(jìn)了另一個工廠做宿舍管理員，過年后就是今年，到這個地方做業(yè)務(wù)。可能是在五金廠做了幾年，對鐵的天天接觸與了解讓我在寫作中構(gòu)成了對鐵的感受，最初兩年漂泊狀態(tài)讓我的心態(tài)有些變化，對生活能夠活下去就行了，這二者構(gòu)成我在寫作中題材的理想主義精神。

何言宏：你在給我的郵件中，曾經(jīng)將自己的詩作分為三種類型：第一種，是你自己“最為喜歡的風(fēng)格”；第二種，主要是以打工為題材的詩歌；第三種，則是鄉(xiāng)村風(fēng)格。我想知道的是，什么是你最為喜歡的風(fēng)格？目前為止，這種風(fēng)格的代表性作品都有哪些？

鄭小瓊：第一種寫作是包括我的長詩與一些短詩，短詩《在醫(yī)院》啊，還有《白樺樹》等。說實(shí)在我喜歡前一種風(fēng)格，因?yàn)檫@種風(fēng)格更多的是將我自己置身于一種大的環(huán)境中的感受，或者更多構(gòu)成自己的精神與內(nèi)心的東西，而打工題材與鄉(xiāng)村題材是我在現(xiàn)實(shí)生活中個體的部分感受。前者我想追趕一種自由的龐大的，自由性的寫作，它們更多的呈現(xiàn)了個體對世界完整的感受，這些詩歌中我滿意的基本都是獻(xiàn)給朋友的詩歌，《內(nèi)心的坡度》是給發(fā)星的，《進(jìn)化論》是給海上的，《恥辱》是給夢亦非的，還有一首《人行天橋》是給另外一個朋友的。

何言宏：通過對你詩歌的集中閱讀，我能感受到你的豐富性。但是一般都以為，你還是以“打工詩歌”更為著名，但你卻沒有將它們列為“最為喜歡”的類型。為什么？是不是相對而言，“打工詩歌”并不最符合你的詩歌理想？那么，你的詩歌理想是什么？

鄭小瓊：這種因?yàn)樯矸萁o人某種同情造成的視覺常常與現(xiàn)實(shí)有一些誤差的，相對來說，使別人更多的認(rèn)同我是打工詩歌，這只是一個表面現(xiàn)象，其實(shí)它背后更多的是文學(xué)尷尬的處境，沒有多少人會真正去讀一個人的作品，更多是關(guān)注一些新聞以滿足某種好奇心。打工仔或者打工妹這個詞在中國現(xiàn)有的語境里就構(gòu)成某種本能的歧視性，比如你去市場買菜，人家叫你老板，來買菜啊，你會接受；如果人家用另外一種叫法，打工仔，來買菜啊，二者給人的心理上差異太大了。包括現(xiàn)在詩歌界或者評論界由現(xiàn)實(shí)語境本能的產(chǎn)生了一種對冠以“打工”二字的題材的詩歌與文學(xué)的歧視，總先入為主地認(rèn)為打工詩歌沒有文學(xué)性啊，太粗糙之類的，不會去仔細(xì)的閱讀一個打工身份寫作者的文本，大眾媒體卻需要由打工身份帶來某種新聞效應(yīng)，他們更不會關(guān)注一個寫作者的文本，正是因?yàn)檫@樣造成我是以“打工詩歌”更為著名的。我沒有將其列入我最為喜歡的原因是打工題材的詩歌更多只構(gòu)成我在現(xiàn)實(shí)瞬間性的對外界的部分感受，沒有構(gòu)成我對外界完整的感受，它們是我詩歌理想的局部，我仍將打工題材的詩歌寫作看做我寫作的重要部分，并且會繼續(xù)寫下去。我更相信一個寫作者有一顆完整而龐大的心靈，完整而龐大的心靈帶給我完整而龐大的感受與表達(dá)，才是我的詩歌理想。

何言宏：仍然說一下你的“打工詩歌”。你曾這樣來表述過自己“打工詩歌”的創(chuàng)作追求：“我在五金廠打工五年時光，每個月我都會碰到機(jī)器軋掉半截手指或者指甲蓋的事情。我的內(nèi)心充滿了疼痛。當(dāng)我從報紙上看到在珠三角每年有超過4萬根的斷指之痛時，我一直在計(jì)算著，這些斷指如果擺成一條直線，它們將會有多長，而這條線還在不斷地、快速地加長之中。此刻，我想的更多的是這些瘦弱的文字有什么用？它們不能接起任何一根手指。但是，我仍不斷地告訴自己，我必須寫下來，把自己的感受寫下來，這些感受不僅僅是我的，也是我的工友們的。我們既然對現(xiàn)實(shí)不能改變什么，但是我們已經(jīng)見證了什么，我想，我必須把它們記錄下來”。我注意到其中相當(dāng)突出的“見證”意識。最近我剛完成了一篇文字，主要討論了近兩年來的中國文學(xué)對于底層生活的寫作。我發(fā)現(xiàn)曹征路、夏榆和賈平凹對《高興》的寫作都很強(qiáng)調(diào)“見證”意識。了解這幾個作家的寫作嗎？特別是前面兩位。我想問的是，你對這樣的創(chuàng)作追求有沒有新的更加自覺的理解？

鄭小瓊：一個沒有勇氣見證現(xiàn)實(shí)世界中的真相的寫作者，肯定無法把握活在這種真實(shí)的現(xiàn)實(shí)生活中的人的內(nèi)心。文學(xué)是因?yàn)槿硕嬖冢鼞?yīng)該關(guān)注人的豐富性，而“見證”意識正說明了寫作者在貼近了人，貼近真實(shí)的人，而不是虛構(gòu)的人、想象的人。我跟夏榆見過幾次面，他的作品是那種誠實(shí)的原生態(tài)的敘述讓我感受真相構(gòu)成的力量，以及這種力量給人的內(nèi)心造成的震撼，給我留下極為深刻的印象。賈的作品我一直不喜歡，以前看過他太多作品，他的作品充滿小農(nóng)意識的油滑與小聰明讓我提不起興趣，他的作品沒有一種大的情懷，他作品的人性情懷遠(yuǎn)不如他們陜西詩人伊沙。我對真相背后的東西更為關(guān)注，前幾天，和一個朋友談到，他說我的打工題材的作品讓他想起五六十年代日本和七八十年代他們的臺灣，也說現(xiàn)在我寫作的打工現(xiàn)實(shí)生活的種種不過是那兩個地方的一種復(fù)制，但是我不這樣認(rèn)為，我更關(guān)注的在現(xiàn)實(shí)生活種種的背后，能不能在發(fā)展中構(gòu)成一種化解這種苦難與悲劇的力量，如今在現(xiàn)實(shí)的中國中還看不到這種力量的存在。而前面所說的對日本、對臺灣發(fā)展中的復(fù)制越厲害，次數(shù)越多，構(gòu)成苦難的情結(jié)就越深，某種舒展這種因?yàn)榭嚯y而糾集成的破壞力的外來力量會越弱，就在現(xiàn)實(shí)生活中，中國伴隨著時代發(fā)展起來的工廠老板，很多都擁有外國人的身份，但五六十年代的日本發(fā)展起來的富翁不是，臺灣也不是，這是為什么？是什么原因讓他們這樣？這些正是我現(xiàn)實(shí)寫作中關(guān)注的，也是打工題材的詩歌，并不是最符合我的詩歌理想的原因。

何言宏：你的詩歌，特別是“打工詩歌”相當(dāng)有力地“見證”了底層民眾的精神與生存。從你的詩歌中，我們能夠非常強(qiáng)烈地感受到打工者的痛苦、悲傷和屈辱，還有你經(jīng)常寫到的疼痛。但我也注意到，你也寫到了他們的“憤怒”。你的詩歌中，也會表現(xiàn)出強(qiáng)烈的“憤怒”情緒。一種也許是很“陳舊”的詩歌觀念認(rèn)為：“憤怒出詩人”。你認(rèn)為在打工者甚至是你本人的精神世界中，“憤怒”占有什么樣的地位？有沒有更多的具體內(nèi)容或明確的現(xiàn)實(shí)指向？

鄭小瓊：我還是愿意接著上一個問題回答，所謂“憤怒”占了什么樣的地位，是看化解與舒展這種憤怒的外在力量，比如你看到黑煤窯、黑磚廠的工奴的時候，在你的理智與情感上的憤怒會占了什么樣的地位，我始終認(rèn)為文學(xué)最基本是來自寫作者的肉體與內(nèi)心對他所處的外界的感受。其實(shí)，我在散文《鐵》中有過類似的表達(dá)“我知道打工生活的真實(shí)不是僅僅只是像我這樣在底處的農(nóng)民工，同樣還有一些在高處的老板們管理層，但是我無法逃脫我在現(xiàn)實(shí)置身的具體語境，這種具體語境確定了我的文字是單一向度的疼痛。”同樣這種憤怒也要置身于寫作者具體的語境中，才能說明憤怒在他的情感中占什么樣的地位，而更多時候，我愿意在我的長詩中尋找化解、舒展這種憤怒的外在力量，而不會選擇“聰明”的避開或者視而不見。

何言宏：你的詩歌充滿了對底層民眾的悲憫，還有像你的《他們》等作品中對他們的深厚情感和廣闊認(rèn)同，這樣一種精神意識是否屬于階級意識？或者說，它是否會擴(kuò)展為階級意識？有關(guān)的一個問題是，你和你的“工友們”有沒有以階級意識來理解過自己的生存現(xiàn)實(shí)？實(shí)際上，在你的一些詩歌，比如《打工，一個滄桑的詞》中，出現(xiàn)了“剝削”這樣的字眼和對資本強(qiáng)權(quán)的批判，你優(yōu)秀的散文《鐵·塑料廠》中，也有這樣的內(nèi)容。

鄭小瓊：我不認(rèn)為這是階級意識，對于階級這個充滿暴力味道的詞，它在人民的意識中留有太多辛酸的記憶。我寧愿把這看做內(nèi)心的一種本能，對弱者或者不公正的現(xiàn)實(shí)同情與憤怒。我詩歌中為什么會強(qiáng)烈地呈現(xiàn)，是因?yàn)槲冶旧砭褪沁@樣的弱小者中的一個，我就是《他們》中的一個，他們即是我的背影，我曾在另外一首長詩中寫過這種感受，“在一張張疲憊的面孔后面，一顆顆被時代虛構(gòu)的心/沉浸在虛無之中，工業(yè)高樓與商業(yè)資本的陰影中/一個個被奴役的人，驚惶失措地奔波著”，而我正是一個個活在不由自主之中的小人物，我正在變成了某種沉默的機(jī)器，某個工位，某個零件。當(dāng)你以管理者或者參觀者的身份走進(jìn)一個數(shù)千人的工廠里面之時，你的外在感受是這個工廠、機(jī)器、產(chǎn)品、廠房……更遠(yuǎn)一點(diǎn)是想到利潤或這個工廠的老板在各報刊富豪排行榜之類的，很少有人會想到勞動的工人，面對幾千個不停地勞作的人，他們的想法與感受被上述東西擠壓掉了，當(dāng)自己是他們中一個的時候，這種感受是不同的，別人也問過我類似的問題。有人曾說過，“其實(shí)對一個已經(jīng)有著七年打工經(jīng)歷的寫作者來說，要寫作一個系列的打工手記完全沒必要繼續(xù)呆在勞累又危險的生產(chǎn)線上。”我曾用過一個車禍的例子來表達(dá)我的選擇：在中國的大地，每天或者每個小時都會有車禍出現(xiàn)，你可以在報紙、電視以及通過其他一些途徑知道車禍傷亡的數(shù)字，但是你親眼看到一樁車禍時的感受會比媒體給你的感受更深一些，當(dāng)車禍發(fā)生在你或者你至親的人身上的感受會更不同。當(dāng)你是這個龐大群體中的一員，你自己承受著他們正在承受的東西，你的感受才是最貼近他們的。很多時候，這種因?yàn)槟撤N相同境遇而產(chǎn)生某種最原始的相同感受會讓人誤以為形成某種階級意識，我想用另外一個詞來表達(dá)，就是階層，如果階層里面某些強(qiáng)烈的情緒得不到釋放或化解，或者真的會形成某種強(qiáng)烈意識的階級。

何言宏：一般認(rèn)為，一個成熟的詩人，往往會有其相當(dāng)獨(dú)特和成熟的意象體系。在這樣的意義上，我認(rèn)為你詩歌中的核心意象“鐵”，內(nèi)涵豐富，也有很強(qiáng)的表現(xiàn)力和闡釋空間，意義重大。也有評論家對此專門研究。實(shí)際上，單憑你的這一創(chuàng)造，你的詩歌已經(jīng)達(dá)到了相當(dāng)?shù)母叨取Ｆ渌T如“風(fēng)”和“骨頭”等意象，也很重要。能否闡釋一下“鐵”的意象的創(chuàng)造和你對它的不斷豐富？

鄭小瓊：進(jìn)五金廠的前兩年，我用得更多的詞是“風(fēng)”，它更代表我那時生活的狀態(tài)，無所來也不知所去，在那兩年里，我不斷地?fù)Q廠，不斷地?fù)Q工位，像“風(fēng)”一樣四處飄蕩，那種無所依的感覺特別強(qiáng)烈，自己本身就是一陣貧困潦倒的風(fēng)，不知吹身何處。在五金廠待了差不多四年，天天與鐵打交道，包括現(xiàn)在每天還是跟五金交往，這種日常接觸構(gòu)成我的另一個詞“鐵”。在鐵器的世界中生存，面對的機(jī)器是鐵，來料是鐵，最后的制品也是鐵，你看到它被折彎，被機(jī)臺噬咬，被軋形，你會感到堅(jiān)硬的鐵原來是這樣的脆弱。這種感受讓我想到了我或者工友們，在家里，他們是兒子，是丈夫，是家里的頂梁柱，是堅(jiān)強(qiáng)的，是強(qiáng)大的，是鄉(xiāng)間之鐵，但是走進(jìn)這里的工廠時，面對形成系統(tǒng)的社會程序組織，他是那樣的弱小，他們正被一種看不見的系統(tǒng)異化了，堅(jiān)硬的個體在面對組織系統(tǒng)的無力與屈服感。同樣我最近在寫一首長詩，表達(dá)一個原本強(qiáng)大的鄉(xiāng)村面對形成系統(tǒng)組織城市化的脆弱。在打工者之外的更廣闊的社會也有太多這樣類似的感受，讓我不斷寫著“鐵”。

何言宏：你現(xiàn)在的生存狀態(tài)怎樣？在你的博客中，看到有你推銷產(chǎn)品的內(nèi)容，這對你的詩歌寫作有沒有什么意義或限制？

鄭小瓊：我認(rèn)為現(xiàn)在生存狀態(tài)比起以前在工廠相對自由多了，每天送貨或者推銷那些產(chǎn)品，我是一個不適應(yīng)銷售潛規(guī)則的人，所以相對來說，做得不是很順利，或者說是我現(xiàn)在這個老板也沒有想過我這個業(yè)務(wù)員會給他帶來多少利潤，我同事常常給我算賬，老板請我這樣的業(yè)務(wù)員每年要虧損多少，有七八百塊一個月不會餓肚子就行了，這個工作使我相對有更多時間做一些自己喜歡的事情，有更多機(jī)會去進(jìn)入更多不同的工廠，面對不同的人群，與他們交流，這些構(gòu)成我在寫作中思考的對象。這里加班也相對少，比以前更有時間讀書了。

何言宏：我覺得目前的底層文學(xué)出現(xiàn)了很難突破的局限，比如往往止于對苦難的揭示，止于對同情的表現(xiàn)，也開始有了在我看來很有意義的“憤怒”等精神意識的表現(xiàn)，你認(rèn)為你的寫作特別是你的“打工詩歌”會有怎樣的變化或發(fā)展？

鄭小瓊：其實(shí)我更多的詩歌是寫到了一種愛，寫到了一種不屈服的命運(yùn)，我在熱愛或者很多詩歌中都表達(dá)過一些感受“我數(shù)著我身體內(nèi)的燈盞，它們照著/我的貧窮、孤獨(dú)。照著我累彎下了腰/卻不屈服的命運(yùn)。”或者更多的時候我想過用一種東西去沖淡這種感受，但來源于現(xiàn)實(shí)生活中尖銳的疼痛是無法忍住自己的憤怒。對于一個群體來說，如果不把這種苦難告訴別人，引起別人的關(guān)注，然后有某種力量來改善這種苦難，而不應(yīng)該堵住別人的嘴，不讓人說出正在發(fā)生的或者還在發(fā)生的真相，這將是一種極其危險的事情；相反，我認(rèn)為，這種苦難還沒有真正揭示得引起某種力量的關(guān)注，如果還繼續(xù)讓這種苦難積聚，這種暫時只是個體的意識會變化為一種群體的意識，這種積聚會導(dǎo)致某種不理智的力量的爆發(fā)。我在珠三角的一些工廠里，看到過也了解過一些普通工廠因?yàn)槟撤N原因引發(fā)一次次群體堵路討薪的群體事件過程，更讓我感受這種苦難的揭示與告訴真相所在的重要性。底層文學(xué)更應(yīng)關(guān)注這些苦難心理的變化。來尋找一種理性看待這種苦難背后的根源，所以從這點(diǎn)來說，我不認(rèn)為,底層寫作是對苦難的揭示，而是一種能尋找真相的過程中的呈現(xiàn)，更不是對同情的表現(xiàn)，而是對現(xiàn)實(shí)真相尋問責(zé)任的承擔(dān)。它本身是一種寫作個體的獨(dú)立精神,人格與內(nèi)心的潔凈。為什么會造成這種所謂的止于苦難的揭示和同情的表現(xiàn)，是因?yàn)檫@些人潛意識存在一種自己暫時遠(yuǎn)離了底層苦難而產(chǎn)生高高在上的感覺，他們同情是建立在某種虛偽之上的。其實(shí)底層寫作是非常開闊的,是更具生命力的,它關(guān)乎人類的生存、自由、獨(dú)立意識的大主題,大情懷。

何言宏：你愛讀哪些書？哪些詩人對你影響較大？中國新詩史上有一些詩人和詩歌流派都曾書寫過底層苦難，有沒有受到他們的影響？如果沒有，有沒有進(jìn)一步閱讀的愿望？

鄭小瓊：我讀書是隨便讀的，有時隨便翻到一些書就讀。周發(fā)星給我寄過不少好書，而且他寄書似乎也有一個暗在系統(tǒng)，從一些比較簡單的詩歌，到復(fù)雜的，再到一些社會學(xué)的，思想上的，美學(xué)的書，我很多書都是他從大涼山寄過來的，沒有他，就沒有我的寫作。還有夢亦非，也隔段時間會建議我閱讀哪些書，這兩個人是我非常信任的，他們推薦的與建議的，我都會去讀，影響大一點(diǎn)的是海上。而這三個人我都寫過一首詩給他們。是的，我一直認(rèn)為自己讀書太少，要不斷的增加閱讀量，對于中國新詩史上的詩歌，我閱讀量不是很大，有機(jī)會會慢慢找來讀。

何言宏：在你看來，當(dāng)下中國的詩歌現(xiàn)狀如何？

鄭小瓊：對于這些有關(guān)當(dāng)下中國等這些宏大的問題，我實(shí)在不敢回答，也無法把握，作為一個寫作者，我更在意一些詩歌寫作者個體的創(chuàng)作，他有沒有盡力表達(dá)作為一個有肉體有靈魂有思想的人的感覺，“對現(xiàn)實(shí)視而不見，遙遠(yuǎn)的事物讓她充滿了想象。”這是我的一句詩歌，也是我對詩歌現(xiàn)狀的看法。

何言宏：我發(fā)現(xiàn)在你的《內(nèi)心的坡度》等，詩歌中，你的題材選擇和精神關(guān)懷愈顯深厚與擴(kuò)大，甚至具有一定的“政治抒情”意味，可否說說這首詩歌的創(chuàng)作？

鄭小瓊：其實(shí)這首詩歌寫作的原由最初是一次簡單的事情開始。有一次在公共汽車站，我看到了很多擦鞋女工，她們一天收入大約是二十塊錢左右。在中國很多地方，上一次公共廁所需要交費(fèi)一塊錢，一個正常的人一天大約是三次到五次的排泄，如果她每次交錢上廁所的話，差不多是她一天收入的20%了。我在另一份資料中看到中國的GDP百分之二十左右都讓招待費(fèi)這一項(xiàng)花掉了，兩者在百分比的數(shù)目差不多相同，還有一則是電視新聞上說某地擦鞋女工在公共綠化帶叢中拉尿，遭到很多人的譴責(zé)。這三個事情一直橫亙在我的心中，我一直想把這種情緒表達(dá)出來。而寫這首詩的時間，那時恰好全國都沉浸在一種不理智的反日情緒中，到處都是一些非理智的言論，我看到更多的是一種偏執(zhí)的民族主義情緒，這種氣息在肆意地彌漫著，我內(nèi)心有一種說不出的憂傷，讓我的感受良深，我記得我當(dāng)時寫了這首詩歌中幾句話“如今，民族主義者習(xí)以為常的憤怒，它們跟/殘缺的制度一樣，同樣讓我心懷恐懼/我，只留下荒廢的詩歌在低聲說著：愛！”在東莞這個城市。我經(jīng)常會跟一些普通臺灣的朋友交流，感覺兩岸這種極端情緒正被某種力量隨意的引導(dǎo)，越來越將其引向某種不理智的軌道上去了。于是，我開始想寫一首詩歌來表達(dá)我的內(nèi)心，恰好我的老師周發(fā)星寄了一些東西，談?wù)撛姼枇恕Ｎ艺业揭粋€將這些感覺寫下來的突破口了，我想用一種與遠(yuǎn)方朋友交談的方式把我內(nèi)心積蓄的感受寫下來，從大事到小事，從宏觀到微觀形成一種坡度似的感受。

何言宏：我認(rèn)為你的詩歌有著自己鮮明的風(fēng)格，但是有些鋪排過甚，有沒有考慮給它們以“紀(jì)律”？

鄭小瓊：在這感覺中，我知道有一些詩歌因鋪排似乎產(chǎn)生了雜亂，但我更多愿意相信一首內(nèi)心的節(jié)奏與感覺的詩歌，我有一段時間專門去聽搖滾音樂，雖然對于音樂我一直認(rèn)為自己與其隔得太遠(yuǎn)，但是聽扭動的機(jī)器等邊緣樂隊(duì)的感受曾在我的詩歌中有過影響，一些長詩里面的情緒產(chǎn)生的節(jié)奏呈現(xiàn)出來的荒雜恰恰在那些詩歌中是我所需要的。就像一個路邊汽車修理工一樣，他的職業(yè)你不可能讓他穿得干干凈凈，而我的一些詩歌也是同樣原因，我愿追求某種雜亂似乎無節(jié)制。