“我們應(yīng)該順應(yīng)歷史潮流”

初冬的一天，記者來到位于武漢東湖之畔的珞珈山麓，走進劉緒貽教授的書房。

老人從書桌前站起來，步履穩(wěn)健地走過來，熱情地招呼記者坐下。紅潤的面龐，飽滿的記憶，清晰的表達，很難讓人相信，這位老人已經(jīng)98歲高齡。在老人娓娓的談話中，百年的歷史滄桑都化為從容淡定。

辛亥革命爆發(fā)的第三年，劉緒貽出生在湖北黃陂縣一個貧寒的知識分子家庭。這位自強不息的農(nóng)村子弟一直奮斗，走出了鄉(xiāng)村，走出了武漢，最終走進美麗的水木清華，如愿以償?shù)爻蔀榍迦A大學的學生。

抗戰(zhàn)爆發(fā)后的第二年，劉緒貽和幾位同學結(jié)伴南下，跋涉千山萬水來到位于昆明的西南聯(lián)合大學，繼續(xù)學業(yè)。作為社會學系的學子，陳達、潘光旦、吳文藻、費孝通等社會學大師都是他的授業(yè)老師。在學術(shù)空氣自由民主的西南聯(lián)大校園里，他也有幸成為雷海宗、吳宓、馮友蘭、葉公超等大師的及門弟子。

而今，人才輩出的西南聯(lián)大已經(jīng)成為中國大學史上的一段神話，當年的青蔥學子也日漸凋零。在最近出版的回憶錄《簫聲劍影》里，劉緒貽所描述的西南聯(lián)大不僅令讀者神往，而且成為今日學子津津樂道的話題。

在工作了4年以后，劉緒貽毅然辭去政府工作，在抗戰(zhàn)結(jié)束的前一年赴美留學，終獲美國芝加哥大學的社會學碩士學位。當他回國之際，內(nèi)戰(zhàn)已經(jīng)開始，知識界為中國的前途擔憂。回國前思想已經(jīng)向左轉(zhuǎn)的劉緒貽開始關(guān)注政治，這位武漢大學的副教授在報刊上發(fā)表了許多時政文章，揭露國民黨政府的專制和腐敗，要求實行“人民自己做主的真正民主”。

建國后，思想進步的劉緒貽被任命為武漢大學校務(wù)委員會委員，兼代秘書長，加入了中國共產(chǎn)黨。在從事了一段實際工作后，他于1964年重返武漢大學研究美國史，從此再也沒有離開校園。

近半個世紀過去了，著述等身的劉緒貽已經(jīng)成為著名的社會學家、歷史學家。2002年，在完成了六卷本《美國通史》的主編和撰寫工作后，年已九旬的劉緒貽再次拿起筆來，像60多年前一樣，寫下一篇篇時論文章，針砭時弊，抨擊儒學的糟粕，鞭撻腐敗。

劉緒貽曾坦言：“我對肅清祖國封建余毒，發(fā)揚科學與民主。以至人類之命運，均甚關(guān)切，自覺使命仍然不輕。”誠如他的好友李慎之所期盼的那樣，90歲后的劉緒貽“以老邁之身，無畏之精神，大聲疾呼，作悲壯之努力，發(fā)聾振聵。”

“北有周有光，南有劉緒貽。”就像105歲的周有光老人一樣，年近百歲高齡的劉緒貽老人筆耕不輟，講真話，摒偽學，講常識，棄虛妄，絕不隨風轉(zhuǎn)舵，虛與委蛇。中國的現(xiàn)代化建設(shè)是他們共同的終極關(guān)懷。

今日中國為什么出不了大師?

馬國川：您在《口述自傳》里講到，您先后在清華大學、西南聯(lián)大讀書，接受的是博雅教育。什么是博雅教育呢?

劉緒貽：博雅教育就是通才教育，英文是Liberal education。它和蘇聯(lián)搞的那種教育體制是完全不一樣的。就是說。一個人的眼光要闊達，胸襟要開闊，有寬容心，兼容并蓄。

1952年進行院系大調(diào)整，完全是學蘇聯(lián)，照搬蘇聯(lián)的教育體制。當時許多學者都反對，潘光旦先生還公開提出“應(yīng)該緩行”，可是沒有用。

馬國川：和那種蘇聯(lián)式的專才教育比起來。博雅教育還是比較科學的教育方式。

劉緒貽：一個人的知識如果太專的話，往往瞎子摸象，對于社會總是從他的專業(yè)角度看問題，很容易鉆到牛角尖里面去，不能夠看到整個的社會形勢。因為胸襟不開闊，視野比較狹窄，也沒有關(guān)懷全人類的浩然之氣。

馬國川：在您看來，西南聯(lián)大的辦學精神和經(jīng)驗是什么呢?

劉緒貽：10個字，科學、民主、愛國、艱苦、團結(jié)。主要還是民主、科學。

馬國川：沒有獨立思想，就沒有人才。國家總理都幾次感慨地發(fā)問，中國為什么出不了大師?

劉緒貽：原因很簡單，因為管得太死了，不讓自主，所以就出不了人才呀。所民主、自由、法治。

馬國川：后來為什么思想開始左傾了呢?

劉緒貽：原來我是一個自由主義者，不喜歡政治，一直喜歡搞學問。但是后來國民黨貪污腐化，讓人失望。當時我認為，國民黨不能夠挽救中國的危亡，如果只依靠國民黨的話，中國也很難現(xiàn)代化。后來我在美國認識了一個美國人，他可能是個以大學必須有自主權(quán)，沒有自主權(quán)很難培養(yǎng)真正的人才。

我是一個“兩頭真”

馬國川：您在清華大學和西南聯(lián)大學習期間，最大的收獲是什么?

劉緒貽：我是1913年出生的，6年以后就發(fā)生了“五四運動”。在中學我接受的主要是“五四”的啟蒙教育。直到大學期間，我都受到“五四”啟蒙教育的影響。當然，我所說的“五四”主要是新文化運動。在大學里，包括后來到美國大學學習，我深深地受了自由主義的影響，信仰的是科學、美國共產(chǎn)黨員，我受到他的很多影響。再加上我覺得反正國民黨不行，所以慢慢就相信了共產(chǎn)黨。

人民群眾只要接觸了新的東西，就會獨立思考。現(xiàn)在我常常想，為什么我在解放前后那么盲目信從呢?因為當時我看的東西，都是人家愿意讓看到的，都是他們做得比較成功的，比較好的，所以就相信了。現(xiàn)在各種觀點不同的書籍都出來了，歷史真相逐漸了解了，怎么還能夠盲目信從呢?

現(xiàn)在不是有一種“兩頭真”的說法嗎?我現(xiàn)在似乎也可以稱為一個“兩頭真”。1979年起，我的主要工作是實事求是地研究美國史，2002年起，也就是90歲以后，我的主要工作就是寫文章呼吁民主，呼吁法治，反對傳統(tǒng)文化，主要是反對儒學里的腐朽和糟粕。

上世紀40年代，我在芝加哥大學留學期間的碩士論文，就是徹底揭露儒家學說的保守性和反動性，認為儒學統(tǒng)治是阻礙中國社會工業(yè)化、現(xiàn)代化的極其重要的原因。

馬國川：您認為儒學的保守性、反動性是阻礙中國工業(yè)化、現(xiàn)代化的重要原因，但是新儒學的代表人物，比如說牟宗三、徐復觀、唐君毅等人卻認為，儒學可以進化，與現(xiàn)代社會相適應(yīng)。

劉緒貽：你說的這些新儒學的領(lǐng)袖人物，我有一篇文章就是批判他們的。我說，儒學里本來是沒有產(chǎn)生科學、民主的因素的。新儒學也承認儒學里找不出來產(chǎn)生民主和科學的因素，可是牟宗三認為，從道德的觀點來說它應(yīng)該有，所以就必須有。這是什么話?毫無道理。

民本不是民主

馬國川：對于轉(zhuǎn)型中的中國來說，有兩條道路可以選擇，一條路就是現(xiàn)代的科學民主法治的道路，另一條和它相反，那就是中國傳統(tǒng)的專制的、人治的道路。如果有些人拒絕前一條道路，當然就會選擇后一條道路。

劉緒貽：中國現(xiàn)在一個非常重要的任務(wù)，還是要反封建反專制。其實，早就有好多人提這個問題。中國的問題是反資產(chǎn)階級太早，反封建不徹底，太不徹底。

到現(xiàn)在為止，儒家思想的影響還很大。比如，有的報紙上還提“父母官”，共產(chǎn)黨的官應(yīng)該是人民的兒子，怎么叫做“父母官”?父母官就是孔夫子的思想。報紙上

有時候還說“以民為本”，這也是儒家思想。民本不是民主，中國只有民本的傳統(tǒng)，沒有民主傳統(tǒng)。

馬國川：民本就是所謂“民為貴，社稷次之，君為輕”，這不是民主思想。

劉緒貽：以民為本，就是說要給人民一點小恩小惠，來換取統(tǒng)治者的絕對統(tǒng)治。而民主是讓人民自己做主，完全是兩回事，不能夠替代。

馬國川：看來，區(qū)分開民主和民本兩個截然不同的命_題是非常重要的。

劉緒貽：李慎之原來以為是任仲夷最先提出這個問題，后來他才發(fā)現(xiàn)，是我最早提出來的。1948年，我在上海的雜志《時與文》上發(fā)表文章《只有人民自己當家作主才是真正的民主》，就指出了民主與民本的區(qū)別，呼吁人民群眾不要上當。

馬國川：當時為什么要寫這樣一篇文章呢?

劉緒貽：這篇文章是爭論出來的。那時候我在武漢大學教書，住在教授的單身宿舍，每天晚上吃飯的時候，我經(jīng)常和其他單身教授爭論一些現(xiàn)實問題。當時，蔣介石搞小恩小惠，吹噓自己是在搞民主。我有兩個同事，都是老資格的教授，他們兩個認為蔣介石是在搞民主，我就和他們爭論。后來我就寫了這篇文章，揭露蔣介石搞的是民本，不是民主。

馬國川：當時您寫這樣的文章，沒有受到什么影響吧?

劉緒貽：沒有直接的影響。

應(yīng)該自覺地、自主地來搞民主

馬國川：現(xiàn)在有這樣一種觀點，認為經(jīng)濟發(fā)展最重要，如果經(jīng)濟發(fā)展到一定程度，民主會隨之而來。

劉緒貽：從前美國的老布什就是這個觀點，他認為，只要中國積極不斷地發(fā)展經(jīng)濟，將來總有一天政治會走上民主道路。能不能夠是一回事，即使能夠，也不知道等到哪一天啊。所以，還是應(yīng)該自覺地、自主地來摘民主，而不是被動地讓民主自然地形成。中國在經(jīng)濟建設(shè)上取得了很大成績，但是其他領(lǐng)域的改革和建設(shè)步履蹣跚，亟待努力啊。為什么我98歲了，還要寫文章呼吁民主法治?就是希望還是積極地推進民主和法治，希望能快一點。

馬國川：但是，在目前的狀態(tài)下，改革難以推進，有識之士都感到憂心忡忡。

劉緒貽：中國改革到了深水區(qū)，因為既得利益抵制社會改革。60多年以前我就講過這個問題，當年我的碩士論文的副題是“既得利益抵制社會變革的典型事例”。今天中國改革同樣面臨著這樣的問題，既得利益已經(jīng)撈足了，要他們主動改革很難啊。

馬國川：作為一個社會學家。您認為中國改革的突破口在哪里?

劉緒貽：美國建立與維護法治體制的做法，值得中國學習借鑒。你看美國的憲法，它很簡單，很樸素。在美國，經(jīng)常有人把案件提到憲法這個高度來起訴。

走向一個自由、民主、法治的和諧社會

馬國川：現(xiàn)在，民族主義思潮也有抬頭，還有民粹主義，您怎么看這個問題呢?

劉緒貽：我覺得民族主義講一講也可以，但是不能過分，不能搞過激的民族主義。

我認為，從社會學的觀點看，人類社會是在不斷擴大的。隨著科學發(fā)展，隨著技術(shù)、交通、交流不斷地向前發(fā)展，人民群眾的文化水平不斷地提高，社會在不斷地擴大，起初最基本的人類組織是家庭，家庭慢慢地變成氏族部落，后來變成部落聯(lián)盟，然后變成國家，，現(xiàn)在又慢慢地有聯(lián)合國。當然現(xiàn)在聯(lián)合國還不起法律的作用，只能夠起道德的作用。但是，像歐洲聯(lián)盟現(xiàn)在把主權(quán)國家的一些權(quán)力加以限制，慢慢實現(xiàn)整個歐洲的一體化。我覺得，這個趨勢還是會繼續(xù)發(fā)展。

馬國川：現(xiàn)在有一本書就叫《中國統(tǒng)治世界》。這次世界金融危機以后，有些人說，以后美國不行了，資本主義不行了。還是中國這一套行。

劉緒貽：中國怎么可能統(tǒng)治世界?這是瞎吹。動輒說，資本主義不行了，就我們自己行，不足為信。這種話說了多少次?

馬國川：您注意到了嗎，近些年有人大講“中國模式”。

劉緒貽：中國模式還有待不斷完善。通過不斷的互相交流、互相理解，我們會不斷走向一個自由、民主、法治的和諧社會。我們應(yīng)該順應(yīng)歷史潮流。