文學舊愛，政治新歡

對談人：魏貽君（臺灣東華大學老師）、藍博洲

時間：2004年12月25日

地點：臺灣文學館（臺南）

開場白

魏貽君（以下簡稱魏）：我和藍博洲都是客家人，都是一九六〇年代出生，他大我兩歲；然而伴隨著二十幾年的人事滄桑變化，我赫然發現，曾經和藍博洲那么相似的文學書寫，或者相近的政治啟蒙，二十年后的歧異性卻非常大──勉強地講或是粗糙地講，一個是所謂的“統派”、一個是所謂的“獨派”，人生的歷程為什么會走到這個地步？這是我也感到好奇的，我想透過今天的對談，我們會嘗試拼湊在人生的內存板塊當中，有哪些我們各自的執著或遺漏。

接下來就請藍博洲跟我們談談你在一九八〇年代初期于輔大的草原文學社擔任社長，在那時不管是陳映真先生也好、楊逵先生也好，雖然逐漸被臺灣歷史所認識，可是在某種程度上還是禁忌的，你怎么會在二十出頭的年紀敢于邀請這樣的兩位作家來到學校演講？而這樣的演講所給你的啟發是什么？

一、青年小說家的誕生

藍博洲（以下簡稱藍）：魏貽君的介紹已經點出了關鍵的問題，不過有很多是我不同意的：比如說這個題目到現在我還是不同意，因為對我來說，我并沒有“文學舊愛、政治新歡”的問題，“文學”到現在、到以后都是我的“最愛”，可我的意思并不是說文學和政治是可以截然劃分的，在我的認識當中，文學里面就包含著政治，但不是我們一般認識的那種世俗的政治。另外，我一直被說成是所謂的“統派”或“左派”；碰到這種情況的時候我通常不否認。可是，我也不認為我就是一般政治上的所謂“統派”。我不否認我是一個統派，倒不是說我主張一定要怎么樣的“統”，而是因為我認為臺獨不但是不可能的，而且會給臺灣人民帶來戰爭的災難；所以我反對臺獨、不支持臺獨，如此而已。至于“左派”，我是很想當“左派”，可我覺得我沒有資格當“左派”；因為我從臺灣歷史所認識的“左派”，像楊逵、楊逵之后的陳映真，或者楊逵之前的這些“左派”，并不是那么容易能夠成就的典范。

回到一九八〇年代，我先大概談談自己文學創作的過程──我的國中或國小同學都非常訝異：你這家伙怎么會變成所謂的“作家”？我自己也覺得很奇怪，因為我在國中以前最討厭的就是作文課，后來想想，也許就是因為作文不好，所以我才有可能變成一個作家，因為以前的作文不管是“中秋節”還是什么各種各樣的題目，最后的結尾一定是“明年的中秋我們要反攻大陸，解救苦難同胞”，大家都是這樣寫嘛，所以我就不會寫這樣的作文，也就沒有受到這樣的污染。

從十五歲開始，深深困擾我的問題是：人既然會死，那么，我所努力的一切不就都沒有意義了嗎？因為死了以后一切都是零。這種思想沒有出路的狀況，一直持續到我進入大學，還是沒有解決，基本上我個人面對的問題還是：人存在的意義是什么？我為什么要活著？我活著的目的、意義是什么？這些問題沒有想通我就沒辦法思考我要怎么活，我要當一個怎么樣的人？我要當作家呢還是當教授？還是要從商？從政？這些我都沒辦法解決，所以整個人是很虛無的。當然，除了存在主義之外，也看了很多書，包括當時的臺灣看得到的五四以來的各種思想家的書，所以也會有關心社會的熱情。

一九七九年秋天，我上大學；冬天，發生了美麗島事件；校園的思想氣氛非常沉悶。我在輔仁大學找不到可以談文學或是政治、社會的老師，只能繼續很虛無地活著……這時候，我也回過頭來系列地讀了臺灣作家——黃春明、七等生、陳映真的作品，尤其是七等生和陳映真早期的作品，讓我越讀越虛無、蒼白。這中間的轉折是我大三當草原文學社社長的時候，楊逵的孫女進了輔大，也加入了文學社；因為她的關系，幾乎每個禮拜，我就帶著文學社一群虛無的男生女生到大溪找楊逵。找楊逵干嗎？其實我們對楊逵也不是很了解，讀過楊逵作品的人大概只有我和另外一兩個人，我們對“楊逵”這個符號的理解也不深刻，只知道他是抗日作家，去找他，也不太曉得要問他什么問題。我們就好像一起去郊游，在那里跟著他一起吃飯、喝酒。楊逵吃飯是很普通的，他不管你是年輕人、教授還是工人，大家來了就坐在一起，反正就一個火鍋，配很便宜的米酒，能喝的就喝。在楊逵那里，經常會看到一些看起來很土的、臺灣鄉下的歐吉桑也來找楊逵，吃飯的時候認真地聽他們聊天的話題，我開始會想：這些看起來不起眼的歐吉桑、歐巴桑究竟是怎么樣的人？為什么他們跟楊逵談的話題、思想是那么深刻，關心的層面是那么遼闊，而這些都是我在大學里面聽不到的。后來才知道他們是從綠島歸來的政治犯。所以，當時的經驗對我后來是有影響的。

我從大一開始比較有系統地閱讀了鄉土文學論戰作家的作品，后來，也開始在文學社帶領年輕的學弟學妹有系統地讀這些作家的作品，同時也邀請了楊逵、陳映真等重要的鄉土文學作家到大學來演講。我自己更透過這樣有系統的閱讀，對臺灣文學發展的歷史有了完整的認識；我對楊逵也慢慢地有了比較不一樣的認識。剛開始，受到西方那一套現代文學審美文學觀的影響，我覺得楊逵等臺灣老一輩作家那種很普通的作品，沒什么寫作技巧，文字也不怎么樣，要經過一些時日之后才能慢慢理解它們的意義。

這就是八〇年代初期，我的思想從渾沌到萌芽的情況。

我雖然認同了鄉土文學論戰以后現實主義的方向，可還是擺脫不了存在主義的思考，仍然沒有解決人為什么要活著的問題。我每天還是在想著同樣的問題。就在大四，思想苦悶到沒有出路的情況下，我開始拿起筆來寫小說。一方面解決個人的“存在”問題，一方面也做些文學技巧的練習，所以早期寫了幾篇比較屬于現代主義式的、運用各種文學技巧的作品發表。這個過程一直到當兵的時候，密集地寫了大約半年，寫了一篇中長篇《一個青年小說家的誕生》，我還記得寫完以后寄給一個在念研究所也寫小說的同班同學，他看了以后寫了一封信批評我：“都什么時代了，你還在寫這樣不關心社會現實的東西！”于是我就把它收起來。十幾年以后，看看臺灣的文學發展，看到很多年輕人在玩“后設”之類的這些文學技巧的時候，我就覺得我也可以給這些年輕人看看，你們不要以為我只會寫白色恐怖之類的報告文學，你們玩的這些技巧其實我都玩過了，而且我也都會玩，所以就把這書出版了，也算是對歷史做交代。

魏：對談的題目：“文學舊愛，政治新歡”，是由我設定的，但是并不是針對藍博洲而設定，這是必須要澄清的，而是因為我們看到了整個臺灣文學界的發展，曾經在七八十年代非常積極、創作力十分旺盛的作家們，到了中年之后，陸續地離開了文學書寫的場域，轉進到政治領域；這么多朋友都離開了文學的創作而投入了政治的參與，不管是從事立法委員的選舉或是到行政部門，都使我們感到憂心。我認為，現在整個臺灣文學書寫者的年齡結構的分布和書寫者的生命厚度呈現出一種相對偏差的現象，也就是中年層的這個部分基本上是從缺的，他們都從政去了，或者是透過政治參與尋找另一種社會實踐，或者覺得直接參與政治的效能比較大，寫文學比較無力等等。我覺得我和藍博洲都曾經從八十年代的啟蒙走過來，我們或許可以對這個現象提出一個共同的看法，所以設計了這樣的題目。

另外，我不知道藍博洲從高中時代就這么早熟，苦悶；我都沒有，我是很幸福地長大，其實后來才發現這樣當然也不一定不好……我大二，藍博洲當時應該快退伍了或是在服役期間，我們認識了一位政治犯作家，他是在1970年代后期因為“統中會事件”入獄；大學期間，我有幸認識了他，在他的啟蒙下知道了“二·二八事件”、知道臺灣曾經在五六十年代有過那么禁錮的時期。大學畢業以后，我跟藍博洲一起參加了《南方》雜志的創刊，過程并不是很如意；藍博洲后來離開《南方》，一九八七年到了《人間》，而我離開《南方》后到了《自立晚報》，從事政治新聞的采訪工作。或許一九八七年是個轉折點，我們后來的社會實踐、對文學的熱情，都朝著不同的面向發展。接下來，我想要了解的是，藍博洲在一九八七年進入《人間》雜志之后的變化。我引了一段藍博洲在《尋訪被湮滅的臺灣史與臺灣人》當中的文字：

自從一九八六年六月從軍中退伍以來，對臺灣近代史的學習與采寫，一直是我工作和生活的重心所在。

我不是學“歷史”的。學院的“歷史”教育和我并沒有什么聯系。而我最大的興趣，或者說志愿，還在于文學，尤其是小說的創作。

針對這兩段引文，我們進入下一個討論主題，您如何從一個大學時期，書寫非常蒼白的、主體漂離的現代主義的作品，轉進到踏查民眾史？如您所說您不是學歷史的，那么如何克服書寫的方法論所造成的障礙？

二、臺灣民眾史的“發現”及書寫

藍：因為這樣的對談，可能就必須提到比較私密的一些過程，雖然我不是很喜歡談，但是不得不談。剛剛魏貽君談到了一九八六、一九八七年左右的轉折，我相信那不只是我個人的轉折，也是臺灣社會的轉折。前面一個階段的回答，我顯然沒有很清楚地呈現年輕時候的自己，聽起來，我好像只有一個面向，但事實上是很復雜的：一方面是思考大的人生意義的一個虛無的我；另外一個則是關心社會現實的我；我想其中很關鍵的就是在我開始看書的那個年代，看到了一九七七年創刊的《夏潮》雜志。從《夏潮》到后來的各種黨外雜志，我都持續地閱讀著，可是影響我比較大的老實說還是《夏潮》；尤其是早期的所謂“老夏潮”，介紹了很多日據時期的臺灣文學和臺灣作家。也是從這個時候開始，它在我的思想意識中埋下了一些種子。一九八四年，《夏潮》展開了對“臺灣結”的批判，整個文學界的統獨分歧公開化。對我來說這是很大的沖擊：原來以為是同一個陣營的，后來才知道其中有很大的分歧。

我開始思考這樣的分歧，于是閱讀了包括吳濁流的《無花果》這類的作品，想從其中去了解“二·二八”。后來，影響我的關鍵還是跟楊逵有關——一九八五年三月十二日楊逵過世，還在當兵的我，以文學青年的身份參加了在臺中舉行的告別式；三月二十九日，又出席了臺北由統獨兩派共同舉辦的楊逵紀念會。散會以后，認識了魏貽君剛剛所講到的那個政治犯。我聽他說，以前，臺北市近郊汐止、南港一帶的山上插著五星紅旗……他講了一堆我聽都沒有聽過的事情。這些事對我有一些震撼，心里覺得怎么會有這樣的事情？是不可思議的。就是因為這樣，后來我在岡山當兵的時候，因為地緣關系，收假回部隊前，我經常到臺南找開洗衣店的他。因為這樣，我在退伍的半年前，就跟著他在成大、高醫等大學的進步學生社團串聯，找比較活躍的學生籌辦一個雜志。一九八六年六月退伍之后，我就全力投入《南方》的創刊工作，住在《南方》籌備處的辦公室，完全沒有個人的私密可言，雜志社就像市場一樣，學生進進出出，半夜都還有喝醉的學生來找。在很困難的條件下終于把創刊號辦出來了，然后，我就因為理念和那個政治犯不一樣而離開了。

那時候，我急切地想要實踐，所以就應邀南下助選。每天在云、嘉、南地區活動，晚上，政見會后就跟鎮暴警察沖突，很興奮。一段時間以后，我因為想做工人運動，就轉往高雄，幫另外一個關心工人的律師助選。結果，他們兩人都是最高票當選。

通過這次選舉的實際參與，我了解到一個競選團隊里面復雜的人事運作，對后來組成民進黨的所謂“黨外”的政治運作和生態也有了一定程度的了解，在實際接觸所謂的政治人物以后有了更清楚的認識，所以我就不會想再繼續走這條路了。

選后，我決定像楊逵一樣，在高雄做實際的勞工運動。后來，因為運動很難開展，就想到《人間》雜志，一方面參與社會運動，另一方面用報告文學的方式繼續鍛煉文學寫作；一九八七年過完年后，通過朋友介紹進入《人間》雜志。到《人間》之后，一開始，我也跟一般人一樣，想要報導的都是原住民、工人等社會弱勢者題材，可那年正是“二·二八”事件四十周年，《人間》剛好在制作“二·二八”事件的專題，而我在大學后期，一直想對“二·二八”有更多的了解，所以就自愿參與這個專題的制作；這是我在《人間》的第一個題目。我花了兩三個月的時間，從臺北大稻埕事件現場展開盲目的摸索、尋找、采訪，然后一直到高雄、臺南，做了很多采訪，也寫了第一篇報導，結果卻被退稿。因為我所采訪到的大概都是所謂的路人甲、路人乙，找不到真正參與事件的人，沒有寫到事件的核心，所以就被退稿。退稿之后，我很挫折，就不想寫了。《人間》的總編輯陳映真先生卻鼓勵我繼續做。可我實在不想寫，因為我知道這個題目很難做，花了兩三個月的第一件差事帶給我的挫折感很大，第一是找不到人采訪，人在哪里我不曉得；第二是沒有一個攝影記者愿意跟我去采訪，因為我找不到人，就算找到了也沒有人愿意被拍照，所以沒有攝影記者愿意做這個題目。本來不想做了，但是陳先生既然這樣講，就只好繼續做下去。在一個偶然的情況下，也就是在那個左派的地下社團的聚會當中，有一個當預官的朋友放假回來，拿了一本官方的“二·二八”的小冊子給我，我就在他們喝酒聊天的時候很快地翻閱了那本小冊子；看了之后，我發現里頭有一個看起來很像是臺大學生領袖的人物，我于是回頭去問我先前曾經采訪過的、臺灣坐牢最久的政治犯林書揚先生。因為這樣，我才聽到郭琇琮醫師的故事。

林書揚先生跟郭琇琮不認識，他也是在監獄里面輾轉聽來的，而我聽了林先生轉述郭琇琮醫師的故事之后，當場就被震住了：怎么會有這樣的人？或者應該說：怎么會有這樣的臺灣人？在八十年代已經看不到這樣的臺灣人了──他父親可以說是日治時代的御用士紳，可以當到彰化銀行經理，他是一個有錢人家的子弟，讀日本人的小學、臺北一中、臺北高等學校、到臺北帝國大學醫學部，他爸爸親日，可是他反日，后來參加“二·二八”，“二·二八”以后又參加中國共產黨的地下組織，到白色恐怖的時候被槍斃；他在遺言中交代家人：把尸體用火燒了，可以對老百姓種空心菜有點幫助。

從林書揚先生那里聽到郭琇琮，后來又找到他的遺孀，采訪他的同學以后，郭琇琮這樣一個臺灣歷史人物的人格整個把我吸引住了，所以當我寫完這篇報導之后，我就決定要繼續采訪我那時候才知道的五十年代白色恐怖的歷史。在這之前，我只知道“二·二八”，不曉得還有五十年代白色恐怖；通過采寫郭琇琮的生命史，我才知道：原來還有比“二·二八”更嚴酷，而且對臺灣社會的未來發展影響更大的政治肅清事件。那時，我就決定這輩子就做這一件事吧！我想，那么多人被槍斃、那么多人坐牢的歷史，可能要花一輩子的時間才能搞清楚，而且還不見得能做完。我從那個時候開始做調查研究，到今天，基本上已經有了一定的反響。現在，官方都已經在做了，我也不用再繼續做了，我可以轉移到自己的文學創作。在一九八七年的那個時候，我并沒有想到我要不要繼續寫小說的問題，我覺得那個事情比較重要。我想，我既然在偶然的情況之下跟歷史相遇了，自然就要承擔這個歷史任務；當客觀的條件還不夠的時候，即使有主觀的意愿和努力想做些事，可能也做不來，所以當時我就決定一路做下去。

魏：我想在這里我可能要引用藍博洲在《幌馬車之歌》里面的一段話，作為他在這段時間從事白色恐怖歷史的書寫，尤其是透過像郭琇琮醫師或是鐘浩東校長的歷史現場的采訪，所形成的他個人對于歷史認識的轉折。他說：

隨著《人間》編輯部展開臺灣“民眾史”的企劃，一九六〇年初葉出生的我，頓時跌入一個被刻意掩埋的歷史的荒冢……

兩個月來，我在這枯寂的荒冢中摸索。我找到了破碎的、禁抑的、余悸猶存的歷史的碎簡殘篇。我具體地感覺到，在一個淹埋的時代，歷史怎樣被分成“廟堂”和“民眾”兩個分野。前者枯弱、欺蠻，后者生猛而令人悸動地真實。

我懷著虔誠，含著羞赧和悔恨的熱淚，跪向這被禁殺的歷史，一步一匍匐，虛心地聆聽民眾史的、寬宏而智慧的聲音。

這段話是藍博洲先生寫在他二十八歲，年輕時候的一段熱情的文字，至今讀來依然令人感動，但是他的民眾史書寫里面也有幾個長期受到質疑的問題，就是我在大綱里面提到的：在白色恐怖受難者的采訪取樣上，絕大多數都是左翼青年，這群在五十年代或者是在一九四七年的“二·二八”事件以及國民黨政府隨后展開的清鄉運動當中被殺的年輕知識分子，當時非常清楚地都是要抵制國民黨威權的統治，想要讓所有的臺灣人在戰后得到自由，讓臺灣人對于中華祖國的向往能夠獲得圓滿的實踐，然而卻遭受到來自祖國的軍隊無情的摧殘。可是在這當中，藍博洲所提出的一個重要的歷史轉折的辯證在于：這些被撲殺的左翼青年，并沒有因此而毀棄了他們對于“新祖國”或是“中國”的歷史想象，而那樣一種祖國的想象是投射于意識形態的、社會主義的祖國，這中間需要有一些辯證、需要由藍博洲做進一步的說明，我在這里提出三個問題，這些問題都是從藍博洲的作品中整理出來的——第一個是“左翼史觀的歷史想象”；第二個是“社會主義的國族認同”，第三個是“夢游祖國的記憶政治”。這三個問題不僅表現在藍博洲白色恐怖的采訪樣本、案主的取樣上，甚至某種程度上也表現為藍博洲民眾史書寫的個人特色，請問對這部分您個人的看法如何？

三、歷史想象、國族認同以及記憶政治

藍：剛剛魏貽君講的問題也是我歷來在臺灣文化界屢屢遭受質疑或批評的問題，老實講，對于這些質疑和批判我根本不放在心上，因為我覺得他們根本說不到點子上，說的都不是問題的核心。就我個人來說，我不是一個天生的統派、左派、社會主義者……我只是一個思想一直沒有出路的人，如果一定要說的話，我是到了一九八七年寫了第一篇關于五十年代的報導——郭琇琮醫師的傳記以后，才比較清楚我在臺灣這塊土地上要怎么安身立命；我找到了一個價值，可以很安定、很安靜地持續做一件事。

然而，隨著郭琇琮的報導發表，到后來集結成《幌馬車之歌》的幾個人物出土以后，文化界卻有剛剛魏貽君轉述的一些批評，我覺得這正反映了臺灣思想界的問題，比如很多人說：你寫的都是知識精英，你為什么不寫出賣者？為什么不寫其他人？可是從來沒有人質問我：你為什么不寫外省人？我以為，這就是臺灣社會的問題。其實，我當時會寫各種人，但是有一種人我不敢寫，就是外省人。因為在八九十年代的政治氣氛，其實到今天也一樣，寫外省人是非常政治，是不正確的，甚至可能寫了連發表的地方都沒有，而我寫的這些至少他們是臺灣人，只是他們的主張和后來的一些臺灣人不一樣而已。問題是我們要怎么看待這樣的歷史呢？我是做歷史報導的人，我歷來的立場就是“歷史主義”，我只能回歸到歷史現實，把他們放回當時的歷史環境和背景。我不能以現在的政治立場來看待過去的歷史人物，這是歷史報導的基本原則。至于對歷史人物的評價，那又是另外一個問題。作為一個寫作者，我的報導自然帶有主觀的成分，那么，我怎么看待這些歷史人物？基本上我當然是肯定的，肯定地看待郭琇琮、鐘浩東、簡國賢、呂赫若這些人，因為我肯定或者說我崇拜他們這樣的人，所以我才愿意積極地一個一個采集，編織出他們的歷史輪廓，正是因為我對他們的人生有一種敬仰和崇拜，所以我會花十幾年一點一滴地把他們的故事串聯起來、寫出來。只是，因為這些人的思想和主張跟現在的主流不一樣，所以很多現在的文化人聽起來就會覺得刺耳，我覺得問題在他們自己而不在我。做為一個歷史報導者，我認為人們可以質疑的是：我有沒有虛構材料？如果沒有的話，其他的問題就不在我身上，而在于批評者怎么看待這些歷史人物的思想主張？他們的思想，不管是郭琇琮還是鐘浩東，都是從所謂的民族主義到后來產生另外的轉折，可是他們為什么不是轉到今天主流的所謂“臺灣民族主義”？他們還是沒有放棄他們的中華民族主義，問題在哪里？這就是歷史。今天，那些背棄了中華民族主義的人應該在理論上對這些歷史人物做批判，譬如有些人說：他們走錯路了！這可以是一個看法。可是做為一個歷史報導者，我不能這樣簡單地寫，我只能把他們還原成他們原來的樣子。我想，讀者對這些人物自有評斷。放在那樣的歷史背景，事實是，當他們經歷過“二·二八”事件以后，從白色祖國到紅色祖國，轉變的不是一個個別的人，而是整個時代，不管是知識分子或是一般的臺灣青年，主流就是這樣。這是時代的問題。所以，后來的人就應該用比較宏觀的觀點來看這樣的時代。當然，今天的時代已經不一樣了，也許有些人有另外的主張，這是可以的，可是你不能要求歷史人物的思想也要跟自己一樣，要為我所用；不能為我所用的話，就不重視他。這是臺灣的問題。有很多人說我寫的只是精英，但后來我也寫了農民啊；有人說我不寫出賣者，后來我也寫了出賣者；有人說我只寫男人不寫女人，但我也寫了女人啊。還有人說我只寫郭琇琮，不寫許強、吳思漢這樣的民族主義者。問題是，你怎么知道我不寫？我已經花了十幾年的時間尋找吳思漢的材料，也寫了好幾次，但就是因為不滿意所以一直沒有發表。這些人怎么可以以我所寫的歷史人物來扣我帽子，說我的寫作只是為了宣揚我心目中的社會主義和中國？也因此，我對于這樣的批評從來不會服氣。我想，如果真如這些評論者所說，他們真的那么愛臺灣、那么重視臺灣歷史的話，就應該給予這些歷史人物客觀的、應有的評價，不能因為這些歷史人物的主張跟現在的你不一樣，你就否定他、扭曲他。我想，到今天，我還是這樣看的！

魏：對于白色恐怖或者藍博洲剛剛提到的幾位不幸的罹難者，例如郭琇琮或鐘浩東先生所執著的理念，當然我們很清楚這是由社會主義所建構的中華民族主義的情感，在歷史現場里是非常令人感動的，然而作為一種歷史的書寫或是重新再現那樣的歷史情境，不知道藍博洲對于如今在現實的政治情境里承載著中華民族主義的中華人民共和國政府，如何詮釋當中的落差？

藍：這個問題很不好回答，就像某些人會說：如果這些人還活著，他們的路也跟他們今天是一樣的。我覺得我很難替這些已犧牲的歷史人物回答，可最少我可以說，我活到今天，我就跟講這些話的人是不一樣的。我的不一樣是因為我受了這些臺灣歷史人物的感召，通過他們的歷史，我認識了真正的臺灣歷史。看待歷史人物跟看待政治符號我覺得是兩回事。就像我前面講的，很多人會因為我寫了這些而說我是統派或是左派，我不承認也不否認，因為我從來沒有自我標榜自己是統派還是左派，只是因為寫了這些人，而這些人又剛好是這樣。也有些人質疑：你為什么不寫臺獨派的歷史人物呢？這個問題也很可笑！這就好像問一些學者：你為什么只研究晚清的文學而不研究宋、明等等？任何人的研究都有一個范圍，當然是選擇自己喜歡的去做，這是無可厚非的，怎么可以說：魏貽君你為什么只寫社論不寫小說？我覺得臺灣社會就是有這樣的問題，老是岔開事情的本質。我們難道不應該正面面對這段歷史嗎？可這樣的歷史不只是學者不了解而已！包括很多犧牲者的下一代，連他們都不認識自己父親的歷史——悲劇就來自這里。因為他們不認識父親的歷史，所以他們甚至會走到他們父親的對立面去，這其中沒有對錯，而是說他跟他父親的思想主張形成了對立。當然這里面有另外一個層次的問題，就是剛剛魏貽君說的：如果他們今天還活著，是不是還會這樣想？我覺得問題不能這樣討論，因為他們都是在三十幾歲的時候就死了，我們只能知道他們在最燦爛的年華犧牲時終極的想法，這些東西并不會因為后來的歷史變故而喪失他們的價值，就像我們不會因為否定今天的國民黨而否定孫中山的革命理想，我想這是一樣的道理。

魏：這里請容我做個簡單的整理，不曉得藍博洲同不同意——長期以來藍博洲先生不認同整個臺灣的文化界或學術界把重點放在“國家形成”的部分、去爭論它，而忽略了“人民形成”的部分，人民有沒有獨立的問題，人民對歷史的認知有沒有獨立于威權者所灌輸的、所強加的那種偏差的史觀，希望透過這樣一種田野民眾史的踏查，讓整個歷史還原，因為唯有認清歷史才能產生新的認同。接下來我想引述藍博洲的一段話，這段話也是他長期以來受到質疑或者被批評的地方，我想利用這個機會他可以在這里做個說明，同樣是在《幌馬車之歌》當中：

……透過這歷史的調查，我勝過了絕望，超越了恐懼，在一個又一個從歷史的煙塵中洗滌而重現出來的他們的名字，新一代的臺灣青年，得以把已經被顛倒的歷史重新顛倒過來，找到充滿著希望與活力的、新的身份認同。

我不了解您這里所指涉的“新的身份認同”是文化身份、國族認同還是歷史認同？

藍：寫這個的時候我才二十幾歲，當時剛開始可以讀到一些所謂馬克思主義的書，可以說是充滿著革命激情吧，碰到了像郭琇琮這樣一個大我們幾歲就犧牲了的生命，整個寫作過程是處于一種很激亢的狀態，我這里所指的“新的身份認同”很清楚地是指一個有階級立場的、隱晦性的寫法，那不是光指民族主義統派的狹窄的“身份認同”。因為是寫在后記里，所以就不是客觀的報導，而完全是表白主觀的認同，今天當然就可以明講，那就是指具有無產階級概念的一種身份認同。這在當時還不能講的太清楚，所以只好用一種隱晦的方式表達。其實，原本我以為魏貽君會引用另一段文字，是寫我看到很多人把別人的犧牲插上自己的牌子……那段話也是讓很多人感到不爽的，但我當時看到的現象確實如此，到今天還是一樣，我指的是什么大家都很清楚。最少，歷史事實告訴我：“二·二八”事件并不是臺灣獨立運動的開始，可我們卻看到后來的政客和政論不斷地在做這樣的論述，這完全是為了自己現實的政治目的而做的違背歷史事實的論述。可是，違背歷史事實的論述是走不久的，也許一時可以發揮些作用，但一定會留下后遺癥，因為那不是歷史事實。我一直想講的是，不管你是什么樣的立場，當你要論述的時候，所引用的材料至少應該要符合事實；而主觀的立場則可以容許別人同意或不同意，有沒有說服性又是另外一回事。我到今天都還是抱著這樣的看法。難道你不認為就是因為這樣，今天臺灣社會才這么亂嗎？而且這樣的亂象有沒有辦法解決呢？我是很懷疑，因為這里面充滿了太多不符合歷史事實的偽論；國民黨時代這樣，民進黨政府還是繼續搞這種愚民的作法，我覺得這是最大的問題。因為我們無法認清歷史的事實，我們也就看不到事情的真相。

魏：接下來我們要轉接到下一個主題，就是關于你的《藤纏樹》這本厚達五百多頁的小說，我想在二〇〇二年由印刻出版社出版的這本小說，它的重要性會在未來的這段時間逐漸突顯出來，它應該是二〇〇〇年以后臺灣文學界最厚的一本書。我為什么說這本書重要呢？對我來說它是很重要的，因為藍博洲曾經許諾：四十歲以后他要回到文學創作，而現在他以《藤纏樹》實踐了他的自我許諾，而我到現在還沒有完成我的承諾，我也跟別人說我四十歲的時候要回來寫小說，但是我現在已經四十二歲了，實在很丟臉！另一方面，這本小說結合了報導文學和傳統的小說形式，運用了各種嘗試性的技巧，加上歷史與現實之間的映照和對話，亡者與生者之間的交叉對話，還有現場的田野踏查，是一本非常具有歷史厚度跟藍博洲生命反省的好小說，所以是不是請藍博洲跟我們說明這本書對于你的文學生命的意義為何？

四、文學與政治的進出辯證

藍：這本書對我個人來講蠻重要的。老實說，我寫這本書寫到自律神經失調，到了夏天，動不動就一直冒冷汗。為什么會這樣？因為在寫的過程，我不曉得它到底成立不成立？這樣的寫作方式能被承認嗎？它是不是文學呢？我寫報導寫了那么多年，雖然也沒想過小說非寫不可，但是到后來官方也開始做白色恐怖的歷史了，我就更急著要回到小說的創作，可是因為做紀實報導做久了，寫作就變得很痛苦。寫報導或是寫論文，只要手邊有材料就不會慌，因為掌握足夠的材料就可以加以組織。不過，文學創作是不一樣的，那些材料對你反而是一種限制。要怎么把人物塑造得生動，是很困難的。當我從紀實報導回到文學創作的時候碰到了太多問題，所以這本小說停了好幾次，因為寫不下去；寫不下去就是因為寫得不好。有幾次，我把寫好的稿子拿給我老婆看，她看了以后說：寫得太爛了！你要這樣寫，還不如回去繼續寫報導文學。就像剛剛魏貽君講的，我的野心很大，想用“藤”跟“樹”的意象表達很多東西，包括：虛構的文學和真實的歷史之間的對應關系、虛構的小說和紀實報導的對應關系、過去與現在的關系——過去的政治理念和現在的政治理念、過去的認同和現在的認同、過去的愛情與現在的愛情等等，經過幾次提筆、停筆，最后才想到用這樣的一個形式，也算是總結了我十幾年的寫作經驗——前面是一個像我這樣的人物在做調查采訪，后面就是他怎么把這些材料寫成小說。說起來很簡單，可這是后來才想通的。然后在中間再加上這個現代青年跟妻子還有過去女友之間的書信往來，藉此表達他對歷史的主觀看法。因為是從材料到作品，所以你可以說它是重復也可以說不重復，但它的重復是有意義的，因為這樣的形式讓它變得有意義了。這也可以讓讀者看到從素材的收集，到故事完成的過程是怎么樣。

“藤纏樹”本來是客家山歌，但是后來我在網絡上查數據才發現，原來不只客家山歌，很多少數民族的民歌里面都有這樣的意象，因為你只要到山上就會看到“藤纏樹”這種自然景象嘛！我很喜歡“藤纏樹”的歌詞，所以就把它用進來。老實講，我本來想模仿《靜靜的頓河》這本小說的調子，可我沒有能力把人物描寫得那么深刻，只好放棄傳統的寫小說的方法，改用這種應該叫做“后設”的形式去解決我沒有能力塑造小說人物的問題。因為那不是我生活過的經驗，那都是上一代人的經歷，是我們只能用想象、用材料來潤飾的歷史，也正因為這樣，所以寫作的過程很痛苦。寫了很多但是不知道交出去會不會丟臉？于是先給我老婆看，只要她說好看我就放心了。我想，只要像我老婆那樣的一般讀者認為好看就好了，至于結果到底怎么樣，我也不曉得。是不是會像魏貽君講得越來越重要？我也不知道。反正，我完成了“四十歲回來寫小說”的誓約，最少我回來了。

魏：我還要請問一個問題，你在《一個青年小說家的誕生》——這是藍博洲在服役的時候所寫的作品——前言里說道：

盡管在現實的文學生態上，我是一個永遠不符市場與政治庸俗需要的“不合時宜者”。

第一，我不知道你為什么會有這樣的說法；第二，證諸于實際的情況，你這本書并沒有“不合時宜”，它在二〇〇二年獲選為“十大好書”，所以至少市場是給予肯定的，你說你是一個孤獨的文學旅人，你現在還覺得你是孤獨的嗎？你孤獨在哪里？

藍：這種情緒應該可以說是主觀的。雖然我常常被歸為什么派，可我覺得自己并不是那樣。長久以來，我都是按照自己對客觀社會的認識而做什么、說什么。在小說創作上也是一樣，我在寫作的過程里也不知道它到底算不算數，在臺灣的出版市場上看不到這樣的作品，所以完全是不一樣的。至于《一個青年小說家的誕生》，在當時來說，也是跟人家不一樣，我們那個年代的文藝青年都是寫社會寫實的詩、社會寫實的小說，我還在寫這種被罵的作品，應該也算是一種“不合時宜”。現在把它出版是想給年輕一代的朋友看，你們在玩的那些技巧，我們老一輩的也會玩，而且早就玩過了，不是因為不會玩所以只能寫那種樸素的文字，而是因為隨著年歲越大，越覺得文學的簡白樸實是最重要的。最少，我個人的文學觀是這樣。我相信，如果所寫的東西沒有內容，就越會在詞句上雕琢、玩弄技巧，如果內容豐富，只要想著怎么把內容表達好就夠了，就不會花那么多時間玩弄無聊的文學技巧。大家都知道，技巧玩來玩去就那么一回事。我想，我還是“不合時宜”的！因為我知道，我跟主流的想法是不一樣的。不過，我也不會因為這樣就從俗，還是按照自己的想法，該做什么就去做，不會跟著流行走，這個大概就是“不合時宜”吧！

魏：既然你剛剛也提到文學不僅是你的舊愛，而且還是你的最愛，那么為什么這次（二〇〇四年）跳出來選立法委員？在《中外文學》的“混聲合唱”那場座談會里，你有一段發言提到：

我覺得比較無力的是，作為一個寫作者，在政治上并沒有什么發言權，只能站在戲臺下，看人家怎么演戲，看這個時代怎么過去。

你為什么又跳上來演戲了？你在二〇〇二年寫了那么重要的小說，在二〇〇四年把舊作出版，周邊的朋友都認為你可以在文學的書寫上發展出“藍氏風格”，為什么又跑去從事我覺得更辛苦的政治？

藍：我想文學跟政治是不能區分的，只是我們現在講的政治是世俗的，比如說像選舉這樣的東西。老實講，我從來也沒想過要選立法委員，可是我這次還是跳下去了。也許就像我以前說過的：看戲看久了，如果有機會，你也會想上去演。但是這個機會不是我自己主動去要的，一方面是一種主觀上的情緒——從“三·一九”槍擊事件之后，我整個人陷入非常苦悶的情緒，對臺灣社會的發展感到非常無力而憂心。在這個情況下，當侯孝賢導演問我：你出來選立委好不好？我當時沒有考慮太多，甚至也沒想到選立委要花很多錢什么的就答應了。我的想法是：雖然我一定選不上，可是我是搞社會運動的，就把它當成兩三個月密集的文化運動來搞；而且，我還以為民主學校有很多文化界的朋友要出來選，那應該比較容易形成一股風潮。后來才發現只有我一個人答應，其他人因為有所顧慮而沒能跳下來。既然跳下來了，我當然很清楚自己為什么要參選，也就不會患得患失。所以，整個過程不會跟其他候選人一樣，也不做跟其他候選人一樣的事，也沒有條件做一樣的事。選到后來，其他人都在哭天搶地，我們反而是越選越快樂，游街唱歌，用唱歌來表達我們的政治理念；目的就是為了進行一種有文化的選舉。這也是另外一種文化實踐。我想，這跟我自己的理念是沒有沖突的。我真正擔心的是萬一不幸選上怎么辦？

我想，親自參選跟助選是不一樣的，真正下去了就會知道世俗的政治究竟是怎么回事，選舉是怎么回事。知識分子總是想通過寫文章、辦雜志來改變社會，但是卻改變不了這個社會。現實告訴我們，你如果要改變這個社會就要下來選舉，進去那個體制；但這又會形成一種惡性循環，你一旦進入體制就會被收編，你如果想繼續連任就要考慮到很多經濟上的問題，這是一個規律。當我們清楚這些之后怎么辦？就只能繼續站在外面當臺下的觀眾，因為那樣演就不是我們要活的人生了。我為什么要幫那些財團、資本家賺錢呢？問題是所謂立委只是臺面上的，下面有一堆人要靠你吃飯，你也許剛開始不是這樣，可是當你進去以后，你就得這樣，不然你是玩不下去的，這是整個社會制度的問題，除非這個制度改變。

魏：接下來要問的也是文學與政治之間的辯證關系，引述的同樣是你在剛剛提到的那場座談會上的談話，那個時候你三十多歲，現在不知道會不會有所修正？

這大概是臺灣文學現實上的問題。當然它有政治上的斗爭意義，但政治需依靠力量。如果臺獨論者建國的主觀愿望能夠達成的話，那么，所謂的“臺灣文學”就理所當然地存在，若建國建不起來，“臺灣文學”終究還是“在臺灣的中國文學”，在文學史上也被納為整個中國文學的一股支流。像上海文學、廣州文學一樣，是整個中國文學的一部分。

現在你怎么看待這段你在“少年時期”的談話？

藍：我現在的看法還是一樣——如果我們所講的臺灣文學是帶有政治性的話，我的看法還是一樣，因為它是一種政治語言，而政治語言就要在政治現實上才能成立；但如果它不是政治語言，而是我們一般講的臺灣文學，我想這些就都不是問題。當我們閱讀文學的時候，我們怎么會管它是臺灣文學，日本文學，德國還是法國文學呢？當我們刻意強調這是“什么文學”的時候，我想，這就是政治語言了；既然是政治語言，那么就要在政治現實上才能完成。不然的話，臺灣文學當然不是問題呀！已經有很多人在討論：到底什么叫臺灣文學？但是如果我不搞論述、不搞研究，我就不用處理這些問題。我認為，我的作品當然是臺灣文學的一部分，可是那不該是我講的，而是要由別人來評價的，要被承認了才能算是臺灣文學的一部分嘛！“臺灣文學”應該由很多好的作品堆積起來，這就是我們一般說的臺灣文學，至于政治上的臺灣文學又是另外一個問題了。

魏：我們說“臺灣文學”，既然牽涉到定義，就必然是政治上的，而既然是政治就必然有關“臺獨”的面向。

藍：我想也不能這樣講，而是說現在一般爭論的所謂的“臺灣文學”，其實就是一種政治性的語言。

魏：所以你認為“臺灣文學”是一種政治性的語言？

藍：難道不是嗎？我的意思是說，八十年代以來，它一直是一個有政治性內涵的名詞。

魏：那么上海文學、廣州文學不是政治性語言？

藍：至少現在不是，只是一種地方性的指涉……我并不是主張不能這樣使用，我也不會像陳映真先生那樣強調“在臺灣的中國文學”，那樣講也太拗口，可是內容上我是同意的。因為兩岸分裂的歷史現實，在臺灣，經常會把簡單的問題復雜化，所有簡單的問題也都變得很復雜，所以他才會用那么拗口的語言，但是今天他也可以說“臺灣文學”了，當然他所說的跟很多人講的臺灣文學是不一樣的。那你說“臺灣文學”是不是等同于美國文學？這個問題就是政治性的了。你會說王安憶的文學是上海文學嗎？我是不會管這個的，首先只看它是不是好的文學，只要是好的文學就夠了，而研究者在做區分的時候是以國別分還是以地區分，那又是另外一回事了。

魏：談到你對政治參與的自我定位，你剛剛有提到是一種階段性的參與，甚至是一種游戲性的、歡樂性的，但是你也有說“三·一九”以來的政治發展讓你覺得很苦悶、很彷徨，我不知道你的苦悶在哪里？彷徨在哪里？未來你還會不會有任何的政治參與？

藍：這兩個問題雖然與文學無關，不過既然提了我還是應該很負責任地講。我的苦悶是來自于：一場臺灣地區所謂最重要的選舉，可以因為兩顆子彈而發生這么大的變化，不管它的真假如何，這畢竟不能算是常態，而且它對整個社會的影響很大，帶來了很大的后遺癥；另外一個就是看到兩岸關系的緊張，一步一步朝向惡性的發展，我的認識是如果再這樣發展下去是會引起戰爭的，我的憂心在這里，因為我有小孩，這些問題讓我憂心，所以我這次參選提出一個口號：“反戰救孩子！”我想把我的認識和憂心讓更多人知道，它最后會不會這樣目前還不知道，因為歷史仍在發展當中，不過我個人主觀上是這樣認為的。至于未來的政治參與，我想，我既然已經出來參與過一次這樣的選舉，我還是有一個社會責任在，雖然得到的票不多，可是對那些支持者，我總要有些交代，不能選完就算了；雖然我們沒有游街謝票，不過后續還是會在地方上做一些文化工作。會不會再出來選，我不曉得。如果客觀的社會還有人要我出來選，我可能還是會愿意，但不會主動跳出來。我這次的參選當然不能說是游戲性質的，而是我們把一場無聊的選舉變得很快樂，創造了一種新的選舉文化。我的觀察是：一般候選人在競選期間是完全沒有思考的，只是按照慣例，選舉到了什么時候他就做什么。例如：到了投票前幾天就一定要搞車隊游街造勢，最后一晚一定要掃街拜票，一定要喊“搶救”，一定要插滿旗子，我覺得這實在很奇怪！就以苗栗縣來說，那些人從我會走路就在當民意代表，在地方上誰不認識他們？插那么多旗子干嗎？反而是我們這種誰都不認識的才需要插旗子，可我們卻沒錢。那么，他們的思考到底是怎么回事？這個大概就是所謂的“造勢”吧，他要讓選民知道他的“勢”很好，因為選民一樣也是投機的嘛！顯然，臺灣的選民也是有問題的。因為經常在“看戲”，所以身在其中的時候反而會常常跳出來看，就像寫小說一樣，看這些人到底在搞什么。他們是不自覺地做了很多動作，而我們則會跳出來想：我們為什么要做這個動作？剛開始，我們可能也會想跟別人一樣，但是后來就清楚了，人家玩的我們就不玩，因為他們能玩的我們玩不起，而且一比就被比下去了，所以我們要玩不一樣的，這樣，我們才有存在的意義和價值。我想，這也是窮人家創造另一種選舉文化的物質條件吧！

五、結語

魏：現在我們要進入結語的部分，結語主要是響應今天對談的題目——文學舊愛，政治新歡。我剛剛也特別解釋過，這個不光是指涉于你，它根本就是目前臺灣的文學或說政治現象，許多曾經在年輕時代寫出好作品的作家們，到了中年之后陸續離開文學書寫的行列，轉進到政治或公職生涯，你對這樣的現象有什么觀察？你認為當這些人回來之后——我想應該相信他們會回來——會給臺灣的文學界帶來一種什么樣的景觀？

藍：魏貽君很樂觀地認為這些人會回到文學，我是不太相信的。

魏：可是你回來了！

藍：我的文學和政治的關系是“我根本沒有出去”。至于那些現在在當官的作家，我很懷疑他們還能否回來搞創作；畢竟，創作太辛苦、太寂寞，而臺灣社會根本不重視作家，作家要靠寫書生活是不可能的。那么，文學家參與政治的意義到底在哪里呢？就像我這次參選一樣，一些文學界的朋友幫我聯署的文選提到：到底是讓臺灣社會多一個作家好呢？還是多一個文化立委好呢？大家也知道即使多一個文化立委也改變不了什么。對我來說，我并沒有這樣的問題。我認為，培養一個作家或是自我培養都是很不容易的，畢竟不是任何人都能創作的。很多文學界的朋友離開創作，也許是有個別不同的原因，可是一旦真的去了，我想大概就回不來了。總體來講，這還是整個社會的損失。

回到前面的問題，我們不斷地論述“臺灣文學”，但是如果沒有好的作品，它就只是一個空的名詞而已。根據我自己的觀察，臺灣文學創作上的一個問題是：在80年代，由于受到鄉土文學論戰的影響，一般認為文學應該關心社會、介入現實，所以才會有今天這種“文人從政”的結果；可是關心社會和介入現實，原本是文藝青年能寫出更多反映臺灣社會現實矛盾的作品的鍛煉，但結果并不是這樣！許多人介入以后就從此離開文學了。我想，我個人至少還是保持著清醒的，我想，我還是會繼續寫作的。我覺得很可惜的是，從整個文學發展史來看的話，八十年代應該是一個關鍵；因為我們這一批受到鄉土文學論戰影響的文藝青年，在文藝創作上基本是空白的，所以臺灣的文學創作有了另外一種發展。我認為那不見得是好的發展。因為鄉土文學論戰，臺灣的文藝思潮才好不容易走到現實主義的方向上，可是它卻沒有在創作上得到落實。當然，這其中還牽涉到后來的統獨分歧等等，它讓臺灣文學整個繞了一圈又需要重新建立。

我覺得文學創作和政治不是分離的，不是說寫作就不用關心政治，一樣要關心政治，甚至必要的時候還得介入政治，只是你必須很清楚你要的身份是什么，如果你還是要文學的話，你的介入就必須是可進可出的。

魏：談到臺灣文學未來的發展，藍博洲有雙重的憂慮：第一個是在九十年代之后，一些寫作梯隊的暫時離開，這些人會不會回來？我是樂觀、你是悲觀的；第二是你說到你的寫作帶給你自律神經失調，在這種情況之下，《藤纏樹》出版之后你所得到的評價顯示這本書有它一定的重要性，那么你怎么樣撐起你的“最愛”？在往后的文學書寫當中，你發展的主要面向會是什么？書寫的技巧會是如何？以及，最后做一個結論，就是對二〇〇〇年之后的新時代的文學創作者如何增加其書寫的生命厚度？

藍：很多問題都是我沒辦法回答的，包括你說的“新時代”，老實講，因為我不是搞研究或評論的，而我自己又有很多書要讀，所以也沒時間讀其他新時代的作品。我只能就我自己來講：我還是會繼續創作，題材方面還是會延續我一貫的臺灣歷史與人物。我想寫這些歷史人物和時代對應的關系，就是現代人怎么看過去的這段歷史？讓歷史不只是歷史，還要把我們現代社會里所碰到的種種意識形態的糾纏等問題放到歷史情境當中。我認為，我們現在所面臨的問題其實也就是五六十年前的問題重現，與其用寫文章、誰也不服誰的方式打筆仗，不如用另外一種方式表現自己主觀的看法，讀者同意就接受、不同意也沒有關系。至于在寫作技巧上，我們跟老一輩的可能不一樣，不是用那么傳統的寫實主義的方式，而是可以結合許多西方的或第三世界的寫作技巧，至少我個人會勇于嘗試使用不同的形式和技巧來表達一種“老的”主題，而不是只用傳統的講故事的方式。因為我知道自己沒有黃春明等前輩作家那種把故事和小說人物說的生動的能力，只好用另外的方式講故事，我想這也是一種必然的法則。