“煎熬”的歷史觀：《張馬丁的第八天》及其他——作家李銳筆談

/［山西］李 銳 續小強

作 者： 李銳，學者、作家，主要作品有短篇小說集《厚土》、長篇小說《無風之樹》《萬里無云》等。

續小強，《名作欣賞》副總編、上旬刊執行主編。

續小強：許久未見您了。前段是聽王春林老師說您剛完成了一部長篇，很快《收獲》要刊發，所以特別期待。從北京出差回來，到辦公室看送來的雜志，有《收獲》，就趕緊翻開，看到您的名字，非常興奮。轉到小說正文，還沒讀，但我突然意識到一個有趣的事兒：目錄頁的小說標題，是“張馬丁的第八天”，“張”和“馬”用的都是繁體。想起您多年一直強調的，“用方塊字深刻地表達自己”，我便做了特別的聯想，這是不是您刻意的要求呢？

李 銳：張馬丁的名字用繁體是我有意為之的，還特別囑咐《收獲》的副主編鐘紅明，題目一定要用繁體字，因為小說里萊高維諾主教給喬萬尼·馬丁起這個中國名字的時候，特別強調了“馬”字像一幅簡筆畫，如果弄成簡化字就沒有這個味道了。何況，從史實出發一百年前也沒有簡體字。“用方塊字深刻地表達自己”是我多年來的呼吁和追求，我把這看做是現代漢語寫作最起碼也是最高的標準，看做是“建立現代漢語主體性”的必然結果，做不到“深刻地表達自己”，寧可不寫。

續小強：一口氣讀完，內心是激蕩的。借用您的詞語，我說是：煎熬的人性，煎熬的歷史，煎熬的人類；可謂晚清力作，文明史詩。您是1950年生人，花甲之年完成此作，是不是有特別的感慨。從您小說創作的過程來看，這是不是一部“終結之作”？

李 銳：不是“終結之作”，是“開始之作”。本來在構思的時候是一部結構上要大很多的作品，現在只寫了一部分。縱觀中外文學史，有太多作家是在七十多歲才寫出了自己的代表作，和他們比我真是很年輕。

續小強：《張馬丁的第八天》的背景幕布，是晚清的動蕩，義和團運動的涌起，東方文明與西方文明的沖突，特別想知道，是什么觸發您作此力作？有什么特別的由頭？

李 銳：追問歷史是我一貫的主題。原來的構思是想寫一群本打算走進天堂的人卻不幸走進了地獄。因為其中牽扯到傳教士，于是，我就找來大量的有關史料開始閱讀，為此前后買了有幾十本書，甚至還包括根本買不到只好打印出來的資料。義和團運動是一道歷史的傷疤，不僅僅是中國人的歷史傷疤，也是所有參與者、所有外國人的共同的歷史傷疤。碰觸傷疤總是會讓人難受的，可也只有在這樣的傷疤里你才能看清楚真正的人性、看清楚什么叫“人心比夜黑”、看清楚善惡、愛恨遭遇了什么樣的困境折磨、看清楚信仰為什么成為了殺戮的理由；只有在這樣的傷疤里，你才能理解“人間”根本就是“人”萬劫不復的此岸。“歷史是一個任人打扮的小姑娘”這句名言人人皆知，歷史不僅僅被后來的意識形態，后來的道德、價值所遮蔽、所掩蓋，閱讀史料你就會明白，即便是在當時當地，所有的當事者常常也只敘說對自己有利的“真實”。就是在對真實的勘察之中，我來到了自己的天母河。

續小強：在我看來，您屬于隱喻型的作家。您作品的幾個系列名稱，如厚土系列、農具系列，以及長篇小說的命名，如“舊址”、“無風之樹”、“萬里無云”、“銀城故事”便可看出，具體到小說作品中，就更為明晰了，如小說發生地的命名，矮人坪等；還有被王德威先生一再發揮的“鋤禾”意象；您的文字風格，也很強烈地體現了隱喻的色彩，這甚至在一些思辨性的隨筆中都比比皆是。這部長篇，除歷史與人的境遇的隱喻之外，我閱讀之后有種強烈的神話感覺。不錯，是中國大地上的神話，更由于東西方文明的猝然交錯，便還是人類的文明神話。對我如此的感覺，您是如何看的？

李 銳：我必須感謝偉大的《圣經》和偉大的女媧創世神話，是它們給了我無數的啟發和靈感，是它們讓我獲得了不言而喻的隱喻和象征，這兩座高聳入云的雪峰給了我遼闊深遠的天空和風景。張馬丁走向天石村的獻身之路，大洪水中拯救了蕓蕓眾生的石舟，張王氏生死相求的借種生育，甚至包括萊高維諾主教臨刑前的最后呼喊，都是和《圣經》故事、女媧創世息息相關的。如果你在讀了這篇小說之后“有種強烈的神話感覺”，這對我來說是一種安慰，這證明我的創作達到了寓言的目的。

續小強：神話感之外，給我突出印象的，還有整部小說濃郁的宗教氛圍。如此強烈的宗教感，在我看來，不僅僅是因為小說的外在沖突由兩種宗教信仰的矛盾引發，而且，對于“中國本土宗教”的敘寫也有極為強烈的宗教感。“燭光”部分，那只名叫“白悶兒”的羊，幾次出現，在我看來它就是東西方宗教的復合體。我想，這只羊，雖不是一個人物形象，卻有您的深慮所在吧？

李 銳：因為就是從教案沖突寫起的，因為主人公就是傳教士，就是神靈附體的天母娘娘，這給了作品無法回避的宗教氣氛，當然，有宗教氣氛和有深刻的宗教感是完全不同的兩碼事。就我個人來講，我沒有任何具體的宗教信仰。一個人可以沒有宗教信仰，但是不可以沒有深刻的敬畏。這部小說的寫作，雖然是在描寫不同信仰的人們用神圣的理由相互屠殺，又相互糾纏，然而讓人感慨萬千無言以對的是，人們在瘋狂屠殺之際忽然閃現的對自我的痛恨，人們在絕望之際所唯一還能折磨的憐憫心，卻不能不叫人頓生敬畏。當張王氏帶領眾人面對滔天的洪水跪下去祈禱的那一刻，無邊無際的敬畏是超越了信仰的。

白悶兒在小說里出場不過三四次，寫它的種種舉動、種種言語，都讓我悲心不已。和人比，白悶兒是多么善良，多么純潔，多么自然，多么的一無所求啊！和白悶兒比，“人”真應當自慚形穢！就小說而言，白悶兒當然是一個人物，而且是一個不可或缺的人物。在我的小說里這是很常見的，《厚土》里的“山們”，《銀城故事》里的“牛們”，《無風之樹》里的毛驢二黑，《耕牛》里的“黃寶”，和那個系列里所有的“農具們”，都是這樣的“人物”。

續小強：有關天主教的部分，您筆墨之貼合、準確，讓人吃驚。張馬丁的每一處話語，真像是從某部天主教書上摘錄的呢；他醒來后和瑪麗亞修女以及馬修醫生的談話，讀來真是令人唏噓。有關這方面的“知識”，您是不是做了大量的準備工作？

李 銳：謝謝你如此贊賞我關于傳教士們的描述。在開始寫這部小說之前，我給自己定了一個規矩：這一次不要“先鋒”，不要“試驗”，不要“技巧化”，不要“狂歡”，也不要“游戲”，就來一次正面進攻。可“正面進攻”說起來容易，做起來很難。我從來沒有見過外國傳教士，對天主教也知之甚少，只好在大量的閱讀中了解。傳教士的傳記，天主教在中國的傳教史，天主教在中國鄉村的社會調查報告，天主教的圣歌、節日、宗教儀式，都要一本一本地去讀，我是從通讀《圣經》起步的。即便如此還是覺得很不夠，還是覺得捉襟見肘。何況，閱讀了解只是最起碼的開始，比了解還重要的是你自己的理解，這絕不是肯花力氣就能辦到的。更何況還有更重要的，還有理解了未必就能獲得的感悟。我深知一個無信仰的人的漂浮無根。滄海一粟，就是我自己的慈航苦渡，我只能在這樣的苦渡徘徊之間探測人性的深淺。

續小強：由此，還想問您，您的這種宗教情懷，是不是受到了好友史鐵生的影響？不管如何，我想，他在天之靈，若能看到這部長篇，一定會很高興的。

李 銳：這和史鐵生沒有關系。史鐵生是我非常敬重的作家和朋友。鐵生現在是以他的缺席來證明他的存在的，我相信鐵生當初不會，現在就更不會借助那個“在天之靈”。鐵生已經把他的“靈”永留人間，只要打開他的書，史鐵生就在你我之間。

續小強：說到馬修醫生，想起小說中關于一男一女兩具人體骨架，是“全人類”的代稱說法，總讓我想起您的那篇流傳極廣的文章——《誰的人類》。但這部小說中的表達，在我看來和您那篇隨筆中的表達，是有推進的。在隨筆中，您更多的是一種憤懣、拒絕、反抗與堅持，而在這部小說中間，至少出現兩次“全人類”的說法，卻更多的是“白茫茫大地一片真干凈”的荒涼之感。是不是隨著年歲的增長，更多宿命與虛無；或者，是不是，在“誰的人類”的基礎上，又有“沒有誰的人類”的思考？讀完這部小說，總讓我想起前段時間聽陳為人先生無意講起的，您和鄭義先生的爭論。小說的最后，張王氏的飄離，仿佛傳達出了您的無奈和絕望，是不是呢？

李 銳：我不知道陳為人先生是如何轉述那個“爭論”的，在不同的語境之下人的理解會有極大的不同，更何況陳為人先生并不在場，只是在轉述。

美國著名的左派理論家杰姆遜曾經有一個傳遍世界的著名論斷：第三世界的文學都是自己民族的寓言。有一段時間，“民族寓言”幾乎成了所謂第三世界文學唯一的標簽。在我看來這句“真理”是有缺陷的，如果按照這個標簽來界定，那所有所謂第三世界的文學只能是某一個民族、某一個地域、某一種文化的寓言，它們和普遍的人類、普遍的價值無關。民族寓言充其量不過是邊緣化的地方事件。換句話說，第三世界國家的文學永無可能深刻地表達自己，而我的寫作理想是“用方塊字深刻地表達自己”。而在杰姆遜之前，在歐洲中心主義者或美國中心主義者的眼里，他們自身之外的一切都必將是低等的、落后的、沒有普遍價值的，與普遍的“人類”無關的。

在我的小說里不僅僅是這兩副人體骨架，我所有的故事和細節都在講述一件事情，我想告訴讀者的是，我的《張馬丁的第八天》是一個寓言，是一個關于“人”的寓言，但絕不僅僅是“民族寓言”。在我的小說里，東方和西方是同時登場，又相互糾纏的。不同的文化、宗教、價值在故事里是同等重要的，不管不同膚色不同信仰的人們怎樣相互妖魔化對方，到頭來他們都不過是人，只好是人，也只配做人。在我的故事里所有的生與死、善與惡、愛與恨、沉淪與拯救、忠誠與背叛、高貴與卑賤，都不僅超越了國家和民族，更超越了文化和宗教。血腥狂熱的義和團運動像一場巨大的龍卷風，把這一切殘忍地糾纏、碰撞在一起。張馬丁和張王氏就是活著的耶穌和菩薩。當活著的耶穌和菩薩來到這個無惡不作的人間，他們所遭遇的困境和折磨，他們所經歷的苦難和絕望，是所有人的現世困境，是所有人的恥辱和懲罰（天母河流域關于女媧娘娘的信仰，是一種邊際模糊的民間信仰，開天辟地的女媧娘娘和救苦救難的菩薩幾乎是可以等位互換的神靈）。

神靈附體的圣母娘娘張王氏，在小說結尾的時候坐在大木盆里順流而去，既是對這人間、對所有人的絕望，也是對絕望的拒絕。我的另一部長篇《無風之樹》里，女主人公暖玉也在故事結尾的時候離開了矮人坪，我曾經說過：“一個有暖玉的世界就是一個可居的人間，一個沒有暖玉的世界就是人間地獄。”在這部小說里，舍生忘死為救贖而獻身的張馬丁死了，神靈附體為救苦救難來到人間的圣母娘娘張王氏走了，在所有的拯救者離開之后，在諸神退場之后，這個沒有彼岸的世界，這個萬劫不復的人間里就只留下了“人”自己——曠古悲絕莫過于此！

續小強：讀您的小說，一直有個強烈印象：您是一個極其自覺的作家。在隨筆寫作中，我想這樣的意識不可或缺，但對于小說的寫作，我想思想太過自覺，會傷害到小說文本的可讀與豐富。這部小說還是非常好讀的，可能超過了您之前所有的長篇。但“自覺”的影子，還是有的。比如，張王氏藏張馬丁“借種”的敘寫，我覺得，是不是會有太多小說之外的解讀呢？

李 銳：你在前面說過一句話：“一口氣讀完，內心是激蕩的。”在我看來，有這一句話就足夠了，勝過我們在這兒所有的“訪談”。在此，我還要必須聲明的是，雖然你的動作很快，但你已經是第三位訪談者了，對于同一部作品的同樣的問題，我也只能作相同的回答。對我來說，作為寫作者最看重的就是讀者的第一感覺，這個讀者的第一感覺是至關重要的，是小說成功與否的試金石。至于它是否超過了我之前的所有小說，是否有什么豐富的隱喻，是否有什么深刻的含義，都是次要的。一部小說能讓人“一口氣讀完，內心是激蕩的”，就已經包羅萬象了。

續小強：小說各章節依次為“天母河”、“娘娘廟”、“哈乞開斯步槍”、“燭光”、“石舟”、“尾聲”、“附錄”。第一、第二、第五章，或隱喻或神話，色彩是極濃的；“哈乞開斯步槍”一章，它可以解讀為引子，也可解讀為文明與科技之雙刃或歷史的偶然，您是不是還有別的深意？“燭光”一章，姐妹三人上墳，寫得精彩極了，我思來想去，您是不是在敘寫一種悲涼的人性燭光？

李 銳：有一百個讀者就有一百種讀法。這是一句老話了。這也是一句很中肯的話。

續小強：這部小說，好像沒有一個特別“中心”的人物，一組人物群像，您時而冷酷時而激熱，無一不是在“拷問”著他們，也在拷問著自己。相較起來，“張馬丁”和“張王氏”可能筆墨多些，這一陰一陽，是不是您對兩種文明的態度和思考？

李 銳：前面我已經說了很多了。不是“對兩種文明的態度和思考”，是對“人”的思考。我的許多小說都沒有一個特別的中心人物，都是一種共生的世界。我在之前的訪談里也已經講過，如果把一張畫放進畫框，你就很容易安排結構和平衡：近景、遠景、中心、陪襯，都可以很容易地放進一個框子里。但如果你是打開一扇窗戶，外面涌進來的世界立刻就會打破你所有的平衡和結構。窗戶里的世界更接近真實。我更喜歡后者。說到底，這是一種對待世界的態度。

續小強：“第八天”是一個創造，是一個隱喻，是否能夠請您解釋一下其中的意味？

李 銳：其實，張馬丁已經在自己的墓志銘里說得很清楚了。上帝用六天創世，又用一天休息，所以，所有的教徒們都是生活在上帝的七天世界里，他們六天工作，要在第七天休息，去教堂禮拜。“周日”原來的稱呼是禮拜日。我們現代人遵從的一周作息制度，就是從這里來的。那個周而復始的七天的世界是上帝的世界，是一個完整的世界。可是，張馬丁是從那個被打破了的信仰世界里出走的，他的自動退出教會是在退出天主的世界，張馬丁的走向天石村之路，就是他自我救贖的獻身之路，張馬丁是從第八天開始了自己的死而復生的。那是張馬丁的創世記，那是張馬丁獨自一人走向各各他的獻身之路（各各他山是耶穌被釘十字架的獻身之地）。

2011年8月16日，筆答于北京