舒國瀅：法學中尋找美

文/董能

人與事·法學家訪談

舒國瀅：法學中尋找美

文/董能

主要著作：

1995年發表《戰后德國法哲學的發展路向》，填補國內該項研究空白，獲得部級科研一、二等獎勵多項。1999年發表《從司法的廣場化到司法的劇場化》，2000年出版文集《在法律的邊緣》，2001年發表《從美學的觀點看法律》，充分展現了在法哲學、法美學研究上的才華。

我的大學：沒有合適的教室。所以有時候我們上課在露天，坐一個馬扎。現在記憶里面最深的就是馬扎。

記者（以下簡稱“記”）：初入北京政法學院，您第一時間的感觸是什么？

舒國瀅（以下簡稱“舒”）：北京政法學院在當年招了21個學生，我有幸成為其中一員。這個學校1978年復校，1979年開始招生。1970年北京政法學院被停辦后，基本被北京文化局的單位占用，比如北京歌舞團、174中學、北京汽校。我們來的時候，學校的院子非常破敗，所有樓都很陳舊，蜘蛛網密布，地上的草瘋長，教學樓的玻璃基本沒有一塊是完整的，就好像戰爭過后一樣。對我來說，這些都無所謂，我是農村來的，在我前17年的人生中，從沒到過城市。從這個意義上講，即使是個破敗的學校，畢竟是在城市，何況是有高樓的學校。不過后來學習過程中，條件非常艱苦，早上吃飯咸菜窩頭玉米粥，四年不變；中午饅頭，伙食就是那樣了。住房很差，8個人一間，不足15平方米，擁擠不堪。夏天熱得簡直難以忍受。沒有合適的教室。所以有時候我們坐一個馬扎在露天上課。現在記憶里面最深的就是馬扎。

記：您本科四年中，印象比較深刻的老師是哪位？

舒：我們開學的時間比較晚。我們從1979年10月18日開學，晚了一個多月。第一學期，感覺沒有什么特別突出的老師。就上課這一點而言，第一年沒有特別感覺。第二、三年，我們就感到有些老師不錯了。比如說，國際法的兩位老教授朱奇武和汪暄，且不說專業，他們講的一口標準的牛津口音英語，讓人艷羨。我們那屆學生，在高中階段沒學過英語，所以一聽到二位先生流利的英語，心理沖擊強烈；二位老師的風度也非常吸引人。另外教民法的江平老師更不待言，

他講課非常有激情。口才也很好，內容也非常細膩。

記：在您本科中，印象最深的事是什么？

舒：印象最深的恐怕還是從全民所有制的大一統局面到承認多種經濟形式，這種政策的變化，特別是承認私有制。過去我們這一代人的教育就是什么都是集體的，思想總是從集體主義、社會、國家宏觀的角度思考。這種制度上的改革，原來批判的現在承認了，大大影響了我們的世界觀、價值觀。

實習經歷讓我看到，在實踐中間是怎么操作刑法的。因此改變了我的想法，刑法不再是我的所愛，轉而選擇了更加超驗的、思想性很強的、在某種程度上可以自由思想的法哲學。

記：那么您從事法理學的教學研究，志向是什么時候確立的？

舒：應該是大學三年級下半學期的時候。我選擇法理學，有兩個原因。一個原因是法院實務經歷。1979年我填志愿是想當法官的，后來我實習，就是到一個法院里工作。這三個月的經驗讓我認識到自己不太適合從事這個工作。人生之路該干什么？我感覺我不擅長從事實務，可能從事學術性工作更好。這是一個重大的轉變。另外，當時有一個樸素的想法，學法學，最重要的是刑法。學習法律要掌握“刀把子”，所以我在大學一、二年級里對刑法一直很有興趣，但是實習完以后我的想法改變了。我看到在實踐中間是怎么操作刑法的，因此改變了我的想法。于是就學術事業而言，刑法不再是我的所愛。接著我選擇了更加超驗的、思想性很強的、在某種程度上可以自由思想的法哲學。

記：請您再談談您的研究生生活以及對導師的印象吧。

舒：我對研究生生活的感覺，也許是這個大學在轉變，我在有的文章里回顧政法大學的經歷，談過一個事情。1983年對北京政法學院來說是一個巨大的轉變。這一年學校更名中國政法學院。這一改變不僅僅是名稱改變，而是一個事件獲得了放大型的效果。學校也急需一批有資質的老師。于是很迅速地從各地調集了一大批老師。當時號稱“八十戶進京”。因此，從我那一屆，招收了很多研究生，1983年我們那批研究生可能是當時全國人數最多的，127名研究生。以后幾年也沒這么多人了。擴招之后給我們帶來了天南地北來自各地的研究生。我們那屆，有幾個特點：一是不僅僅是應屆生，還有一些之前從來沒有進過大學的學生。其中有鍛造工人、有火車司機。當然大量都是從校門到校門的學生；二是這批學生的學校背景很廣闊。來了兩批人，一批來自北大，一批來自上海。

另外，來了一批年輕老師，也是來自全國各個地方，從上海、西北、西南的幾個政法學校以及北大調進來的一批老師，非常優秀。不全是在法學上優秀，比如海子，比如唐師曾，都是北大來的。這兩批學生和老師，年紀大體和我相仿，交流也比較多。思想活躍、開放，積極昂揚，充滿才氣，是前四年我沒有接觸到的。我感到一個真正的大學應該是這樣的。我真正的大學生涯，應該是從研究生開始的。

我的導師是張浩教授，他是全國法理學研究會副總干事。他的人脈關系非常廣。而他的風格，屬于民國時期的學者風范。據我所知，他在1949年前考入北大，非常優秀。還沒有畢業時，北京大學法律系撤銷，于是就并入北京政法學院。張教授給我最大的影響主要還是做人方面。他為人正派，嚴于律己，生活和研究非常嚴謹，對待任何事情都非常真誠。非常小的事情他也當成大事情認真對待。他對我交的論文，非常仔細地閱讀、批改、提出意見，這一點我印象深刻。但是，張浩老師這一代人有過渡性，并不完全屬于民國學術風格，而是從民國過渡到新中國的學生。因此他對新中國的制度、政策、學術、意識形態，不說感同身受，至少是從內心里體認的。這點在他的研究中體現得很明顯。從他的問題意識到適用方法，比如唯物辯證法，選擇的問題，比如政策與法的研究，是他那代學人經常關注的問題。因此，從研究風格來說，張教授對我的影響并不是實質性的。

舒國瀅：

現任中國政法大學法學院教授，博士生導師，校學術委員會委員，兼任北京市法學會副會長，中國法學會法理學研究會常務理事。1993－1994年，獲中國政府獎學金赴德國哥廷根大學（Universtaet Goettingen）進修法哲學和法社會學。

真正提升我研究試點的還是出國以后。我當時讀了一本書叫《論法中的詩意》，知道原來法學也可以從美學的角度研究。這打開了我思想的很多東西。

記：您的研究風格、研究興趣是如何形成的？

舒：我一開始是想把法理學和部門法結合起來，后來我才知道，這個屬于規范法學。當然，當時意識上還比較朦朧。我選擇的論文是刑事法律關系，就體現了這個思路。是把刑法學和法理學結合起來研究。1985年我還在研究生求學階段已經在武漢大學法學評論上發表這篇文章。這篇文章影響比較大，在刑法學界是第一篇相關問題的研究論文。武漢大學的俞偉教授在編寫《刑事法律大辭典》的時候還把我這篇論文吸納作為他的“刑事法律關系十條”的內容。這個起點在當時的學人看來，是不高的。當時學人的學問起點主要在文化研究、哲學研究，當時有影響的法律界人士起點差不多都在這里。梁治平的起點就是比較高的，從法律的基礎上尋找著眼點。他非常年輕，已經在整個學界非常知名。因此相對而言，我的起點比較低。研究還是局限在法學，沒有一個很宏大的法學分析。

真正提升我研究視點的還是出國以后。1993年獲得政府資助，我去德國留學。出國以后，接觸了德國的法哲學理念，接受了德國思維的訓練。他們的某些領域的研究讓我感到震撼。比如說格林兄弟里的哥哥雅各布，同時也是一個法學家。沒想到印象中搞文學的，是個法學家。當時看了他寫的一本書，很震撼。書名叫《論法中的詩意》，我一看傻眼了。原來法學也可以從美學的角度研究。這個感覺是不得了的。我看了他的東西就發現，原來我的思想里也能有這個成分。因此就打開了我思想上很多東西，法學與美學，法學與文學，以前一直想都不敢想的東西，很多很死板的東西都打開了。在德國期間，看到了大量的國內看不到的東西。比如福柯、德里達、哈貝馬斯等前沿的東西。

記：那在經歷了國外留學背景后，您認為中外學術水平的差距體現在哪里？

舒：我不說差距，我說隔閡。我在留學后認為我們和世界有很大隔閡。去德國之前，我們對德國法哲學二戰之后什么情況、有些什么人都不知道。所以我們是不了解世界的。世界也不了解我們。國外法學界誰了解我們中國的東西？所以我說隔閡。有些人聽到我們和別人有差距就很不高興，認為這就是說我們中國學問不行。我認為，不了解就不知道我們有什么差距。我們的問題和別人可能是相同的，但對待問題意識不同。所以解決方案就有差距。整個中國法學，從民國到新中國，都是抄襲大陸法系的。包括新中國，也是抄自蘇聯，也是大陸法系。但是大陸法系最重要的法教育學傳統，我們一直沒有建立起來。怎么樣注釋成文法，怎么樣用學術的、體系性的東西宏觀地解釋成文法，這種法學興趣，我們過去是不具備的。比如說我們的民法學家注釋成文法，會去寫很多書，但這樣的書不能叫做教育學注釋。我們法的教條是怎么來的？都是西方抄過來的。而西方的東西究竟怎么來的？不知道。簡單的照抄。所以這個問題比較大。我們的研究同時又有一個很大的缺失，就是分析的傳統。我們分析的傳統不足，這就意味著，我們對問題精細程度的把握不夠。很粗放，大而空。對問題科學、理性的解析成分很少。這是一個和西方比較的比較大的問題。這個問題，可能并不是最新的，而是從民國，甚至是民國以前中國學問的整個歷史可能是一脈相傳的。

中國的整個思維方式，不喜歡分析。因為分析肯定是和邏輯密切相關的。中國人做學問，是不喜歡分析的。不喜歡解剖式地把握問題。中國包括哲學、政治學，甚至自然科學，都往往喜歡宏觀的，不喜歡微觀的，喜歡大而化之的東西，而不喜歡精細的、科學的東西。而法學，我認為，恰好正需要精細的研究。比如，我們面對同一個文本，有的解釋是有說服力的，它的分析是精細的，有根有據的，從邏輯層面出發的，而不是情感上的、個人情緒的宣泄。

這個問題，民國的學者也沒有開創這個傳統。即使是最優秀的學者，比如說吳經熊先生，他的研究方法也不是屬于這一脈。他也沒有把歐美的分析法學移植過來。我覺得這是一個缺憾。我現在意識到，整個中國的制度問題，可以轉變為一些特別的問題。包括司法領域出現的一些問題，司法承受著不可承受的制度之重。司法該怎么解脫重負？我覺得需要一些方法。我近年重點在研究法律方法論，怎么樣找到破解制度重壓的可能的方法和途徑。西方法學方法論不僅解決研究方法，也解決制度適用的方法。這些方法比如像論證啊，解釋啊。如果這些方法不給法官提供的話，可能法官就會隨心所欲，變得有制度無法律。

記：現在學術方面的一些問題，有人認為是浮躁情緒所致，有人認為是學術規范執行不力。對此您怎么看？

舒：學術浮躁來源于各方面，特別是現在的評價機制。現在是以數量考量一個人的成就，而不是以真實的學問、論文質量、學術見識來考評，這么一個單向度的考評導致學術評價制度存在比較大的問題。使得每一個人，即使是真正有志從事學術的人也變得非常浮躁，面臨著巨大的數字壓力，想要盡可能地完成數字的要求，就可能造假、復制，去應付官方的數字評價。所以說這個原因很復雜。現在很多學人在批評，學術的生產機制有問題，每一個人都在扮演雙重角色。一方面是受害者，另外一方面又在不斷制造偽劣產品。這個過程中，人的品格就被肢解，或者說變異了。生產者不再認真對待生產，學術良心失落了，這樣對于我們學術，是個比較大的困難時期。重新尋找學者的學術良心，變得越來越困難了。當然我想，要改變現狀的話，還是要從源頭上做起。但是，什么東西一旦形成了傳統，就有惰性。要改革，就可能損害某些人的利益，利益群體就會形成阻撓力量。這就變成了一個問題。如果用別的評價機制，相互之間會有人不服的，憑什么你一篇文章不寫，學問比我高呢？因此，現在的機制還是有它存在的社會基礎的。如果說要改變現在的機制，國家、科研機構都不敢輕易放棄。所以這個改革，我本人是沒有多大信心的。它不是一個想干就能干的事。

記：最后請問您，您從這一條學術道路走過來，根據自己的經歷，能對現在的學生提出一點希望和建議嗎？

舒：我對現在的學生，有一個基本判斷：他們都是應試教育過來的。自從高考恢復以來，基本上都是屬于應試教育過來的。這個判斷說明，從新中國成立以來，為什么再也出現不了大的思想家，出現不了創造性人才，就是因為，應試教育下的學生，怎么思考？怎么創造？

我對應試教育整體上是不滿的。因為它基本上把學生的創造力、想象力榨干了。學生從初中高中到大學，有個迅速的轉變。這個轉變就是，變得慵懶了。作為應試生，一直應付考試，現在突然發現，大學是一個可以使人慵懶的地方。從另一個方面說，學生對于自己本身該有什么樣的思考。對于做人也好，做事也好，應該有一個什么樣的反思。

我就認為，應試教育榨干了我們學生的熱情、創造力。在這個情況下，我們的學生應該恢復做事的創造力。我覺得新的一代人，盡管有應試教育積累的很豐富的知識，但是并不比我們這一代人更有創造力。青年人應該考慮，自己這一代人、這個集體，應該擔負起怎樣的責任。這一代人，對社會和國家有什么樣的期待？從集體上而言，年輕人應該有這樣的反思意識。我不說很多大話，民族自豪，為民族爭光，我就說創造力。把自己的創造力增強，就是對于這個國家的一種思考。現在有的年輕人，變得小民意識，認為自己反正也改變不了這個國家，索性變得非常庸俗，頂多就是罵罵娘。年輕人還是要有點雄心。最重要的是，怎樣使自己保持做事、做人的熱情。

編輯：盧勁杉 lusiping1@gmail.com