本刊執行總編朱敏對話經濟學家陳志武:市場經濟語境下的轉型中國

朱敏

國務院發展研究中心《新經濟導刊》執行總編

陳志武

美國耶魯大學管理學院金融經濟學終身教授

1990年獲耶魯大學金融經濟學博士學位，先后在威斯康辛大學、俄亥俄州立大學、耶魯大學等世界一流大學任教。世界金融學和金融資產定價領域最具有創造力和最活躍學者之一，獲美國默頓·米勒（諾貝爾經濟學獎得主）研究獎等多項重大學術獎勵。2000年在全球經濟學家首肯的世界經濟學家排名中位列第202位，2006年被華爾街電訊評為“中國十大最具影響力的經濟學家”之一。

在過去的幾十年里，市場經濟創造了巨大的社會財富，也創造了輝煌的精神文明。有關市場與政府該如何分工的討論，從來沒有停止過。經濟危機使自由市場經濟面臨更多質疑，弊端在危機中放大。

問題在于，我們應該怎樣不受限于眼前的“樹木”，而從更深層的人類文明進程中來考量市場化和商業化的發展，從而清晰地看到整個“森林”？

對此，陳志武教授提供了一個關于中國經濟轉型的全新思考角度。在他眼中，從長遠來看，除非進行民有化的改革，否則，想靠民間消費的增長來拉動內需、帶動中國經濟增長模式的轉變，“這種愿望會很難實現。”

市場化亟需回歸正道

朱敏：近些年來，國內外對市場經濟、對商業文明都在進行一些反思。這些不同的反思，給予人們新的機會，去重新認識不同社會安排的優劣，進行價值判斷，再次審視中國以及其他社會的過去、現在和未來。作為一位經濟學家，您對此又是怎樣看的？

陳志武：今天，大家對市場經濟、市場化改革、新古典經濟學或者新自由主義經濟學的主流主張，好像更多持否定看法。當然在人類歷史上，包括在過去的一個世紀里，這不是第一次，也不可能是人類社會的最后一次對市場經濟的懷疑，因為人類就是這樣的一群動物，稍微不注意就很容易被一時一刻的事情和經歷所迷惑，把過去更長時間的經歷、從更長歷史中得出的更加經久不息的一般道理給忘記掉。

比如，關于市場與政府在經濟資源配置中的角色分工，在20世紀30年代有個兩大陣營的討論，那時期自由市場國家處于高度經濟危機中，而社會主義計劃經濟處于快速發展中，所以，討論來討論去，不管哪種安排在邏輯上更符合人性、在激勵上更與人性自洽，那種實際業績上的差異（盡管事后看，是基于太短時間的業績比較）讓當時的世界普遍認為，基于行政權力配置資源的蘇聯模式更優，更有利于經濟增長。于是，在那種基于一時沖動性的結論之下，“二戰”之后，從東歐到亞洲、非洲、拉美，甚至西歐、北美，都在不同程度上模仿蘇聯計劃經濟或者說政府管制經濟、政府擁有并經營企業的模式。

到1970年前后，世界各國都有國有企業，只是到20世紀70年代中后期，各國的國有企業都全面虧損，而且越來越嚴重地虧損，逼著人們反思政府經營經濟、管制經濟的模式。那些虧損和反思為后來的全球范圍內大規模私有化、重新市場化改革奠定了基礎。這就有了1978年中國鄧小平的改革開放，1980年后美國里根、英國撒契爾夫人的私有化，后來的俄羅斯與東歐私有化等等，對“二戰”之后的國有化和經濟行政化進行了逆轉。當然，這次危機沖擊后，人們又看到了中國與私有市場經濟的差別表現。

朱敏：人們由此可能會問，是不是對過去30年的經濟“去行政化”、對“市場化”改革又要逆轉，進行“再行政化”、“再國有化”呢？

陳志武：我們有必要在這個時候把眼光放得長遠一些，避免重犯“二戰”結束后所犯的判斷錯誤，不要又因為一時一刻的短期經歷得出一般性結論。“花別人的錢不心痛，花自己的錢才心痛”是委托代理問題出現并存在的基本人性條件。那么，如果本次金融危機或者任何市場危機都源自委托代理鏈條所必然帶來的利益扭曲的話，由政府代替市場不可能消滅金融危機和經濟危機，因為政府權力體系所含帶的委托代理鏈比市場主體——公司的委托代理問題是有過之而無不及。

所以，解決現代市場交易鏈條太長所帶來的危機的辦法，不是由政府更多取代市場，因為包括民主法治的美國，針對政府權力體系所包含的委托代理問題的規制機制，都還遠不如規制公司中委托代理問題的機制來得可靠，后者畢竟還可以依賴廣大市場參與者的壓力來解決，更不用說在權力制衡問題還沒解決好的其他國家。

朱敏：我們今天能否從另一角度來解讀市場經濟、商業發展對人類社會的貢獻，即：市場的發展是如何把“人”從傳統的“工具”約束、從“不自由”中解放出來的？

陳志武：的確，以往在中國的語境下討論“市場化”，我們都不知不覺地從“相對于政府權力”的角度來理解“市場化”。也就是，在資源配置的過程中，“市場化等于去行政化”。相對于政府權力而言的市場化，大家已經談得很多，我這里就少說。

理性認識“中國模式”

朱敏：我們看到，無論是國際還是國內，對中國模式的討論近幾年來都非常熱烈，但各方面的觀點卻可以說是大相徑庭。在您看來，究竟有沒有一種中國模式？如果有的話，中國模式有何特點？

陳志武：如果說是中國經濟體系、政治體系是不是跟美國或其他的私有制經濟國家體系有差別，從這個差別的角度來看有沒有中國的模式，那肯定是有中國模式的。但要是從另一個角度來看，中國的模式是不是很特殊，是不是以前其他的國家沒有做過的，人類歷史上沒有其他的國家實驗過，沒有做過，從這個角度來講，那肯定沒有中國模式。

中國現在政府的權力，在經濟領域里面無所不入，在金融領域里面占絕對的控制地位。如果以這兩點作為特點，那要到歷史上去找的話那太多了，19世紀后半期的德國是這樣的，從某種意義上來說中國當時的洋務運動也是這樣的；到20世紀的時候，前蘇聯走到更加極端，甚至民國時期的30～40年代中國經濟也是這樣的，因為當時的民國政府有好幾個部門專門管制，以政府資金滲透到不同的銀行，包括現在的中國銀行、交通銀行、中國工商銀行，然后一些關鍵的行業里面也是有當時民國政府滲透進去。到后來50年代、60年代、70年代的巴西就是這樣的，跟現在中國的做法類似。那時候巴西軍政府也是利用行政的權力、國家的權力去控制那些新興現代工業、金融行業，也是通過“鐵公基”這些基礎設施使它的GDP增長很多，大概有15年、20年的時間巴西GDP也是按照8%到10%左右的速度在增長。所以從政府操控經濟、控制資源或者直接通過國有制、公有制擁有資源，政府通過絕對的壟斷和控制支配金融資源，由政府大規模征稅這些方面來看，在19世紀后半期和整個20世紀不同國家都按照不同程度去這樣做過。

這些國家的經歷告訴我們共同的一點，到最后也許像人吸毒一樣，可以去通過吸毒讓自己“high”一段時間，“high”一段時間以后以為自己不是靠吸毒使自己變得那么強壯、那么肥胖的，以為真的是自己的健康，但是事實上幾乎所有的國家最后都是以財政危機、金融危機或者經濟危機來結束這樣的發展。所以我覺得一些人尤其是“新左派”去強調今天中國模式怎么怎么好，把它說成是歷史上從來沒有過的，說成是中國5000年歷史上最好的，講這些話的人都應該去多看看世界的經濟和政治史，包括中國自己19世紀和20世紀的一些經歷。

朱敏：是不是可以這樣理解——所謂中國模式，實際上并不是中國獨有的，關鍵是這種模式并不見得就是一個好的模式？

陳志武：對，如果是好的可以使中國持續穩定增長的模式的話，那世界不用等到今天需要中國向人們證明，早就有很多國家嘗試過了。在當初的互聯網泡沫時期，很多的人說這次跟以往不一樣，1998年、1999年都是這樣的，到后來發現那一次泡沫仍舊是泡沫，最后還是破滅了。

很多人說現在中國跟以前那些按照類似經濟模式去實驗過的國家不一樣，這一次不會有問題的，就像羅奇說的中國的決策者總是可以發現問題看出問題，然后做一些調整。我覺得這可能是他良好的愿望，因為中國人也是人，人有一個通病就是不悲觀，在那些問題沒有完全暴露出來之前，總覺得還沒有什么問題，越來越自信。這種情緒不管是當年的巴西還是德國，不管是前蘇聯還是晚清中國、中國民國時期、日本等等都是試過這種做法的國家，當時都以為自己可以逃開其他國家最后的命運，但事實上沒有哪個國家可以逃開。

當前的中國就像溫家寶總理講到的，政治體制改革是繞不過去了，你想要跳過去不經歷這樣很難，這是一個很實際的問題。但是總理講完了以后，那么多的媒體和相關機構都出來說，中國政治改革已經進行得很好了，這樣子說又把生活中、社會中明確存在的問題變得好像沒有看見一樣。人類社會就是這樣，問題總是假裝沒看見最后就會以危機的形式表現和暴露出來。

中國經濟的最大挑戰

朱敏：中國現在的經濟主要靠外貿和投資拉動，而我們對房地產的依賴更是巨大，如果夸張一點說，中國發展就是房地產發展，你怎么看待中國過渡依賴房地產產業的狀況，它會對我們經濟有什么樣的影響？

陳志武：如果說中國現在哪個領域泡沫是最大的，那肯定是房地產，這個是很明顯的。當然還有一個泡沫就是各級政府的基礎設施項目泡沫，那個因為沒有價格衡量，所以很多人不一定能看得到。但是地方政府基礎設施項目的泡沫，最后很可能會對中國銀行體系、金融體系帶來大的沖擊。

朱敏：對，現在特別是地方政府融資平臺這一塊風險非常大。

陳志武：這個風險是非常大的。房地產和地方政府失控的基礎設施建設可以稱為中國的泡沫雙雄，在這雙雄泡沫中間，其中一個出現大的問題，就可以把中國經濟、金融體系、財政系統拖下水。

當然，2011年另外一個在眼前的挑戰就是通貨膨脹，通貨膨脹如果失控的話，會對中國過去20年左右金融化、資本化的發展構成很大的挑戰。通貨膨脹一旦失控，金融資產等任何以金融票據為基礎的價值載體，都會被人們遺棄，資金會更大規模地流向看得見、摸得著的房地產和其他實物資產。如果真這樣，可能會從根本上形成對2011年經濟增長的打擊。

如果通脹的壓力進一步上升，房地產價格會更加泡沫化，股票市場和其他的金融證券、票據市場都會受到更大的打擊。金融市場本身就是一個為整個經濟供血的體系，它的供血的功能會大大被失控的通脹局面給壓下去，進而嚴重影響整個經濟的發展。拉美國家在上世紀80年代、90年代經常經歷這些事情。

另外，通貨膨脹對社會會帶來大的沖擊，特別是對于中低收入階層、農民，對他們的打擊會不成比例地大，一般來說我們認為通貨膨脹是把老百姓的財富以看不見、摸不著的形式從民間轉移到政府手里面的一種方式。

朱敏：作為一位國際學者，您盡管在大洋彼岸，對中國經濟的觀察卻如此深刻。不知道您對中國經濟社會的基本走向，是持樂觀還是悲觀態度？

陳志武：長遠來看，我對中國發展前景還是比較樂觀的。因為我本人對人類的歷史演變的進程，以及對具體國家，包括中國的歷史非常感興趣。中國以后的發展會跟發達國家一樣，最后也會實現基于民主憲政的法治社會。

朱敏：中國在通向現代國家的道路上，是否也有一道“玻璃門”的感覺？

陳志武：短期之內，“玻璃門”現象可能會存在一段時間，但回首過去30年的革新，不管是在經濟、法治還是其他方面的體制約束，確實取得了非常大的進步，改革的趨勢應該得到肯定。

所以從增量角度來看，我還是很樂觀的。值得一提的是，也許是人類本性的原因，基本上是不見棺材不掉淚的態度，進而不得不需要一些危機，促使社會進行一些制度上大刀闊斧的變革。這就是為什么說，危機盡管會給社會和一些個人帶來一些傷害，但無奈的是，沒有危機，社會就沒有自我修正的壓力。

危機也是改革的轉機

朱敏：極具悖論意味的是，一方面，所有的學者和決策層都希望社會能夠避免經濟危機和其他危機；但是另一方面，如果把社會上的所有危機都完全根除了，對人類社會未必是件好事。

陳志武：客觀地看，要把危機完全克服掉是不可能的，沒有危機人類會變得越來越自信，進而張狂，也就成為危機的伏筆。從這個意義上說，包括我自己也有著如您所說的比較矛盾的心理：一方面，我也在想辦法幫助不同的國家盡量減少危機的概率；另一方面，我也知道，危機有時候不是一件壞事，它有它正面的影響。

朱敏：有句令人欣賞的話，叫作“希望它好，準備它壞”，這也是我的座右銘。

陳志武：很多人抱著良好的愿望，以為中國會本著經濟長久增長的考慮，以危機為契機，推進一些根本性的改革舉措，特別是民有化改革。現在看來，經濟復蘇后壓力越來越小，改革的聲音停滯，這是一件很遺憾的事情。從長遠來說，除非進行民有化的改革，否則，想靠民間消費的增長來拉動內需、帶動中國經濟增長模式的轉變，這種愿望會很難實現。

朱敏：但是，如今繼續深化改革無疑遇到了困難，每深入一步都會損害那些既得利益者的利益。但恰恰只有他們才有能力繼續推動改革，也就是說改革的推動者恰恰就是改革的阻礙者，這個問題如何解決？

陳志武：很多人在十幾年、二十幾年以前就下了一個大的結論，說中國的漸進式改革比東歐休克療法的改革遠遠要好。但是我覺得從學術研究的角度，從科學研究的角度來講，當時的結論很顯然是為時過早。

直到2010年，誰都不敢說中國的改革已經結束了，但你去問一下任何一個捷克的、波蘭的、匈牙利的以及俄羅斯的學者和政府官員，問他們改革進行得怎么樣了，問人們對它們的休克療法的改革有什么樣的看法，他們都會很吃一驚，怎么還會有人問這樣的問題？因為對這些人來說，改革是休克療法還是漸進式好，那已經是很久以前的歷史了，他們國家的改革早都已經全部完成了。而中國到了2010年還是進行時，還沒能最后下一個結論。

十幾年、二十幾年以前就認為中國漸進式改革的方式比東歐休克療法式改革要更優的人，當時我就覺得他們的結論為時過早，今天回過頭來看，他們下的結論如果說不是錯誤的話，也至少是值得懷疑的。因為今天我們看到什么局面呢？你通過漸進式改革，先改經濟然后再考慮改政治。

朱敏：現在回過頭來看的話，您是否覺得當時很多人在邏輯上犯了一個錯誤呢？

陳志武：對啊。原來以為按照理想狀態，先進行經濟改革讓很多人嘗到好處，讓一部分人先富起來，讓整個社會的財富水平上升，另外不同的利益群體也會出現。然后等經濟發展好了，溫飽問題都解決好了，生活得很舒適了，再來進行政治改革。聽起來這種漸進式的改革，應該是很好的，但很遺憾的是，第一步也許是沒問題的，就是讓一些人先富起來，然后讓大家的生活水平普遍地提高，城鎮化的水平也增加很多，很多人進入城市，房子也比以前要舒適多了。但這個時候要再進行改革，動力遠遠不像原來想象的那么大了。當初以為經濟改革完了以后可以進行政治改革，但是現在發現政治改革沒有動力去支持了。

新的現實告訴我們，當時對于漸進式改革更好的判斷是很片面的，跟我們今天已經經歷的現實是不相符的。這就是為什么現在大家都頭痛了，就是靠什么東西、什么壓力來推動溫家寶總理所倡導的政治改革，我們看不出來。盡管我們都說中國的經濟增長方式要改變，但應該認識到，中國的經濟增長方式之所以那么依賴投資、那么依賴出口，從根本上說是整個中國社會的基礎制度決定的。如果基礎制度不能夠通過深化改革來調整的話，那么經濟增長方式的轉型、改革只能是一廂情愿的良好愿望，而不會成為現實。

朱敏：國人今天的價值體系出現錯位、混亂甚至顛倒，蓋因體制之果。這跟我們因循的漸進式改革之間有什么關聯？

陳志武：漸進式改革的思路首先不問是非、對錯，而是摸著石頭過河。這就使得社會不管是小孩、年輕人還是大人，不論是普通百姓、學者、商人還是官員，都不去追究什么是正、什么是歪、什么是邪。

當社會不問對與錯、正和邪時，怎能有好的價值觀和好的價值體系？所以今天的價值混亂，恰恰也是漸進式改革的后果之一。要改變這種局面，中國可能需要經歷更多的陣痛。現在的陣痛已經很厲害了，如果這種陣痛再惡化，可能會將整個中國社會逼到物極必反的境地，讓更多人開始反思、呼吁，開始要求體制改革。通過一些更基礎性的改革，把整個體制給扶正了后，社會其他的方方面面，才可能有空間從一些歪路、岔路走回正路，走向現代中國。

如何實現包容性增長？

朱敏：過去30年，國有制體系確實讓政府調動資源很容易，能“集中力量辦大事”。您對此如何看待？

陳志武：發展到現在，也有很多弊端。比如，民間消費占GDP比重，從20世紀50年代初的69%直線下降到最近的35%。相對應的是政府開支增長，1952年時，政府消費相當于GDP的16%，到最近則上升到30%左右，翻了一番。過去60年，民間消費占GDP的比重直線下降，而政府開支的比重直線上升。這兩種趨勢無論在計劃經濟時期，還是改革開放期間，都沒改變。

而1995年的稅收體制改革，直接效果是使政府從國民收入中拿到的比重大規模回升。到2007年，國家財政稅收上升到相當于3.7億城鎮居民的收入，比1978年還大。2008年以來，由于金融危機沖擊，政府在開支和投資方面支出增加，再次使政府規模上升。1978年的國家財政稅收等于當年8.5億農民的純收入；1996年時，相當于3.8億農民的純收入；到2007年這個數字是12.3億。

朱敏：許多人會說，政府得到財政稅收及財產性收入，不是在給民生做很多投入嗎？不是為了共同富裕嗎？

陳志武：一些經濟學家說，征稅是現代國家轉移支付的手段，即所謂“第二次分配”。但實際情況可能跟理想相差很遠，當財政預算是暗箱操作時，靠什么保證第二次分配真正實現，分配到你希望的對象和項目上？

2007年，巴西政府在醫療衛生這一項上就花了GDP的10.4%，而中國在醫療衛生、就業福利和社會保障三個項目上的開支僅花了GDP的2.4%。巴西政府的教育開支相當于GDP的5.4%，而我們不到3%。所以，那些“第二次分配”和“共同富裕”的理念，并沒有被中國的數據支持。

另外，盡管上世紀70年代、80年代蘇聯的高科技發展跟美國軍事發展基本相當，但我們今天生活中用到的各種科技，特別是跟生產力、生活有關的技術，沒有哪一項是蘇聯當年留下來的。因為那些離民生太遠，離重污染、重資源的消耗性工業太近。而之所以國有經濟、國家主導型經濟都偏愛重工業，輕視民生類行業，是因為制度激勵安排會逼著官員們按某種方式去做決策。相比之下，如果整個社會的主要資產和國民收入由老百姓決定怎么花、怎么使用，由此產生的需求結構會更側重消費品和民生服務品，看淡工業品。

歸根結底，只要國有經濟唱主角的局面不改變，中國經濟增長模式就不可能改變，從國富轉變為民富也只能是一種愿望。

朱敏：問題在于，如何改變？

陳志武：我主張兩點：第一，是民主憲政方面的改革，這是最直接約束征稅權、政府管制權并對財政預算過程進行更透明監督的必要條件。第二，是把剩下的國有資產注入國民權益基金中，把原來“全民所有制”理想中還沒到位的、虛的“全民所有”具體落實到每個公民身上，最好是允許國民權益基金股份自由交易。

朱敏：現在，人們對中等收入國家陷阱非常關注，如果下一個10年我們不能深化改革的話，是否可能會掉入中等收入國家的陷阱？

陳志武：掉入中等收入國家的陷阱，恰恰說明漸進式改革在邏輯上是有問題的。因為大家收入達到一定水平以后，改革的動力就不會有了，改革走了一半就沒有辦法再走下去了。做出判斷漸進式改革比休克療法的改革更好的結論的人，他們的邏輯上欠缺的地方就在這兒，因為沒有考慮進去人的本性。

朱敏：中國政府明確提出了包容性增長的發展理念，你怎么看待其對中國經濟社會發展的意義？在未來的十年，我們如何才能真正實現包容性增長或共享式發展？

陳志武：實現包容性增長首先要靠市場經濟，第二是要靠基于個人權利、法治和民主的體系。實際上經濟發達國家的包容性有些是最好的。當然我們知道，當初美、英等國推政府福利項目之前，很多人都很窮。但他們首先是通過私有制經濟、自由市場和民主法治，給社會絕大多數的人一個共同富裕的機會，然后剩下的通過福利解決。這一模式不能夠反過來，由政府主導一切，然后再來實現包容性增長。

根據中國自己的經歷和其他國家的經歷，如果由國家主導一切的方式來做的話，恰恰使得增長沒有辦法包容。連自由市場經濟首先能夠實現的那么大范圍的包容性增長都沒有辦法實現，最后社會只能按照目前政府主導一切的增長方式，使大多數人沒有辦法分享到更多的好處，只有少部分跟權力比較接近、跟關系比較接近的人能得到更多的好處，但是更大的社會成員跟這些好處是沒有辦法搭上邊的。

朱敏：對，現在國家對收入分配改革非常重視，但討論了很久也一直拿不出一個好的措施出來，有些措施可能即便提出來也實現不了。

陳志武：包括整個福利水平、整個社會保障體系的建設，現在我們整體上還很差，但一些官員卻出來表態，說我們不能向西方那種高福利國家學習，但事實上我們現在可能連最基本的福利保障都缺乏。

在中國近代史上，至少從孫中山開始就在提倡改變收入分配結構，這么多的文件、這么多的人提改變收入分配結構，我想這個話不是今天才開始有的，至少是一百多年前，甚至于過去更早的不同時期的農民革命都是以這個來作為追求目標的。所以不在于是否有這些口號，更多的是要在基礎制度方面設計好，把所有希望達到的包容性增長和改變收入分配結構的愿望和目標，通過基礎制度的安排來實現。很多人覺得美國社會的制度，私有制加上民主法治這樣的制度安排，所實現的增長不是包容性的增長。但是坦率地講，實際的數據告訴我們的情況正好相反，中國的增長不是包容性的增長，而美國的增長更加接近包容性增長。

離開市場和人性，就難以建立價值

朱敏：目前存在著一種較為浮躁的學風，往往不做基礎科學的論證、不以實證數據經過系統地研究而得出結論。這折射到的究竟是什么層面的問題？

陳志武：我認為，這反映了教育體制的問題。正因為中國的教育體系，從幼兒園到大學，不是培養人們去問問題、獨立思考進行科學地反思，而是一味地愚昧接受、死記硬背。所以非常遺憾，90年前的五四運動就提倡“賽先生”，而90年后的今天，整個中國社會還是一個更相信迷信、不相信科學的社會。

相較于當時五四青年的先知先覺，我們這個時代的人對不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現代化資源比起過去好多了，卻依然無法掌握“賽先生”的精神。

朱敏：能否最終厘清一下這個問題的根本矛盾？

陳志武：追根究底，問題還是出在教育上。我們不妨再看中國產業結構升級問題，這是絕對受到教育約束的一個典型。中國的教育側重硬技術，由此產生的人才結構，使中國即使想實現從制造業到服務業的轉型也非常困難。從上幼兒園到讀研究生，中國教育一直強調死記硬背應對考試，強調看得見摸得著的硬技能。這樣的教育體制，使中國差不多也只能從事制造業。建立創新型社會必須側重思辨能力的培養，也必須重視綜合人文社會科學的訓練。只看重硬技術、偏重訓練工程思維，這種離開市場和人性的研究，難以建立價值。

朱敏：您長期在美國，可否談談西方的情形是怎樣的？

陳志武：在美國，為了支持以服務業為主的創新型社會，從幼兒園開始，思辨能力的訓練就是教育的重點。學校要求在四年級以前，就要讓小孩掌握科學方法，主要分這樣幾步：一是問題的提出，就是為什么；二是根據問題，進行邏輯推理；三是為證明自己的假設，去收集實際資料；四是分析，根據實際資料證明假設的正確性；第五步是總結，把所有的過程記錄下來，得出結論。

我的兩個女兒從小接受美國的教育。到四年級時，她們已經把科學分析掌握到看待任何事情，變成一種本能的思辨能力，每當聽到一個東西不是馬上接受，而是問為什么？

所以，美國的教育不是為了考試，而是讓人學會思辨，培養頭腦，避免被愚弄。思辨能力的培養，讓學生聽到任何話都自然去懷疑、審視，然后去尋找證據證明這個話邏輯上、事實上或資料上是否站得住腳。這種習慣看起來簡單，但卻是培養自主思考非常重要的開端。同時，還能夠把思想表達得很清楚，給人以足夠的說服力。

朱敏：目前，中國經濟社會轉型、產業結構升級、創新型國家建設等多方面的愿望和渴求迫切，實現教育轉型尤為重要。

陳志武：但現在中國社會的教育還不甚樂觀。比如，在申購股票代碼時，大家都不喜歡以4結尾的數字，而是喜歡8和9，沒有人會懷疑以8和9結尾的股票的回報。后來，我和北大的一位教授做了一個研究，結果表明以4結尾的股票長遠回報卻更高。

朱敏：企圖獲得一種基于迷信的“紅利”，一些人總要為自己的愚昧買單啊。

陳志武：這說明中國還不是以“賽先生”占主導的社會。在經歷了200年全球化運動之后，西方文明給中國帶來了巨大沖擊，但是在人們一時還沒有弄明白、甚至一些決策者在還沒有弄明白的情況下，卻發現：落后的體制并沒有妨礙到中國科學技術和經濟規模的發展，照樣讓過去30年滄海變桑田。這令人感嘆，因為全球化的好處在于，先進的經濟基礎可以模仿，由此實現飛速的增長，這也是中國所謂的科學家、工程師沒有完全理解“賽先生”精髓的原因。畢竟，一個工程師也許不需要搞清楚真理，只要你會照著原理制作，完全可以生產。

正是全球化所帶來的自由貿易和世界軟秩序，才使得中國可以在短短30年內，實現如此飛速的發展——以至于更多的人開始麻木起來，不去追問“為什么”。

朱敏：這種社會心態，是否也跟當代中國消費主義的盛行有著莫大的干系？

陳志武：其實消費主義在美國也蠻盛行的，但它跟中國有一個很大的差別：美國社會很崇尚多樣化，崇尚個性、獨立性。所以我們又會發現，環境保護主義、個人的社會責任感這些方面，在美國社會總體上也是非常高的。但在中國，無論是言論自由、生活方式的自由和個性化，尤其是在獨立思考方面，都不是中國社會包括官方和民間非常欣賞的。所以，在中國很容易出現大多數人都追趕同一個時髦，這就造成大家在追求目標方面過度同質化，而非多樣化、個性化。

朱敏：您剛才提及了社會責任，這其實涉及到其中一個很關鍵的命題——誠信問題。毋庸諱言，誠信已然成為中國未來發展的短板。不知您對此有何感觸？

陳志武：關于誠信，我覺得最核心的還是體制問題。比如說去年的唐駿事件，這件事被曝光之后，他依然做他的CEO和總裁，其上市公司的股票也沒有因為他的誠信問題而下跌，反而還漲了一些；還有上海交大微電子學院院長陳進，漢芯造假那么嚴重，但是現在回過頭來看也沒什么事，只不過把他的職務開了，他沒因為造假、欺騙、欺詐負任何的刑事責任。

在此制度架構之下，沒有人會認為造假和不講誠信的代價會很高，最多被發現了以后，把你原來不該得到的東西還回去，甚至這一步都可能到不了。人們會看到，不講誠信、欺詐、行騙的正收益是非常高的，幾乎沒負收益，當然就會去那樣做，以此獲取財富。

朱敏：那么，我們究竟需要怎樣的財富獲取方式，擁有怎樣的財富觀？

陳志武：我不相信，所有這些做企業的和億萬富翁本來就很壞，或者說現在還很壞。許多人最終的行為和做法，肯定是整個社會制度架構、社會環境的產物。我們的國有資產太多，政府對方方面面的控制太強太細，會逼著很多人通過壞的方式、壞的做法去獲得財富、獲得好處。這就是為什么好的制度可以使壞人變成好人，壞的制度會把好人也逼成壞人。

朱敏：在這種語境之下，您怎么看待中國企業家和富豪的捐贈行為？

陳志武：就像很多企業家怕上富豪榜一樣，也會擔心捐贈太多了，明顯是自己花錢吸引社會和官方注意。這樣一來，就逼著很多人沒辦法去做太多慈善和公益捐贈的舉措。