李敬澤：不必為文學(xué)的未來擔(dān)心

西安的二月，春寒料峭。下了班的我依然獨(dú)坐辦公室，等待李敬澤的來電。之前通過郵件已多次聯(lián)系，他非?？蜌?，只是采訪的事一推再推。這可真是應(yīng)了閻安主編說的，敬澤實(shí)在太忙了，能答應(yīng)接受采訪就是我們有面子，盯緊，耐心守著。

快近八點(diǎn)的時候，我忍不住先把電話打過去，立即遭到對方掛機(jī)，遂發(fā)短信：李老師，看來今天您還是很忙，我只得明天一早再打擾您了，只是雜志出刊在即，不能再拖，實(shí)在抱歉。數(shù)分鐘后他回短信：高楊實(shí)在對不起，突然出差，現(xiàn)在還在開會，明天，明天一定完成任務(wù)。

華燈初上，走在回家的路上，好冷。我一路走，一路想，原來，貴為中國作家協(xié)會書記處書記、《人民文學(xué)》的主編，敬澤老師也苦啊！

語言的民主不可阻擋

高楊：你在自己的著作《小春秋》中引用了很多經(jīng)典，足以見得你對中國古文化的熱愛。但同時，你又不斷強(qiáng)調(diào)，中國文化發(fā)展變化的必要性和必然性。對文言文，與多種層面進(jìn)化發(fā)展的現(xiàn)代語言，你更能接受哪個？或者，你認(rèn)為這兩者之間，是否有矛盾的地方？

李敬澤：傳統(tǒng)文化也不是五千年來就一直放在那里，是傳家寶，不能動。傳統(tǒng)自身也是不斷變化，春秋和明清差別就很大。中國十九世紀(jì)中期以后面臨一個現(xiàn)代轉(zhuǎn)型問題，所謂“三千年未有之大變”，語言不可能不變，而且語言的變是首當(dāng)其沖的問題。舊瓶裝不了新酒，現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)溢出了文言文的表達(dá)限度，這就像歐洲文藝復(fù)興運(yùn)動，用世俗的民族語言，英語、法語、意大利語等等取代神圣的拉丁語，這是“必須滴”。有腦子的人都會明白這個，現(xiàn)在大家在那兒替文言文哭喪，不過是“發(fā)思古之幽情”，而且他還是用白話文哭。

高楊：那作為一位文學(xué)從業(yè)者，你聽得慣那些新生的語言嗎？比如說那些“囿”“汗”“倒”啊？

李敬澤：我的耳朵沒那么嬌貴，聽不慣多聽幾遍不就聽?wèi)T了嗎？

高楊：這是包容？

李敬澤：這不是你包容不包容的問題，你不包容又怎么樣？防民之口，甚于防川，語言的民主不可阻擋。過去，似乎作家和教授和領(lǐng)導(dǎo)有權(quán)甄別語言，叫做“維護(hù)語言的純潔性”。我們的生活本來就不純潔，生活里你也不能取消廁所，你怎么就那么有信心可以做到讓語言純潔？再說語言純潔不純潔誰說了算？誰有這個權(quán)力？不是說一切權(quán)力都不好，不是說語言、特別是文學(xué)語言沒有高下之別，而是，在語言這件事上，說這種語言的人一人一票，都有自己的權(quán)利，都有我口說我心的創(chuàng)造之權(quán)，網(wǎng)絡(luò)一大好處，是把這個權(quán)還給了普通民眾，由此我們也看到了創(chuàng)造力的極大進(jìn)發(fā)，人民群眾創(chuàng)造歷史，首先體現(xiàn)在人民群眾創(chuàng)造語言上，“汗”就“汗”唄，也許“汗”一陣子就不“汗”了，用得著大人先生們那么焦慮？你與其那么急著管別人的嘴，不如自己把話說好，說你認(rèn)為好的語言，讓它更有競爭力。

高楊：你的意思是說：語言不再是一種絕對的特權(quán)，現(xiàn)在進(jìn)入到了一個語言公共化的時代。所以，語言的多元化多層面的發(fā)展其實(shí)是再也不可逆轉(zhuǎn)的事情？

李敬澤：是的，而且我覺得這是個特別好的事情。你說咱們白話文運(yùn)動是在忙什么呢？白話文運(yùn)動、新文學(xué)運(yùn)動是在忙一件事，就是讓每一個人成為公民，而先決條件就是，建立現(xiàn)代的民族語言，讓大家可以在一個語言平臺上對話。在此之前，老百姓說的話不算話，只有經(jīng)過特別訓(xùn)練、特別選定的，拿到了秀才、舉人、進(jìn)士學(xué)位的人，他們的話才算、才是人話，才能放在桌面兒上。引車賣漿者流的話，都不是人話。你們幾個說黑話，搞小圈子，不讓這屋子里絕大部分人聽懂，那么你那個黑話再高雅，它也應(yīng)該取消。白話文運(yùn)動，就是在做一件事，就是要把語言的權(quán)利還給民眾。

在傳統(tǒng)的文化形態(tài)下，民眾在語言中的作用，常常是很難體現(xiàn)的，語言必定會逐漸精英化，你受過訓(xùn)練，他沒受過訓(xùn)練，你寫的文章能發(fā)，他寫的不能發(fā)，你手里有嘜，你就比他有發(fā)言權(quán)?，F(xiàn)在，網(wǎng)絡(luò)大大地加速了語言的民主，當(dāng)然可能很多時候粗俗、粗鄙，可以舉出很多令老先生們憤怒的現(xiàn)象。但話說回來了，從古至今，語言任何時候都不是一潭清水，就像生活從古至今也都不是一潭清水一樣。

我們正在經(jīng)歷著劇烈的變化，無論是面對世界，還是面對內(nèi)心，我們的語言都是不夠用的。無數(shù)新的經(jīng)驗(yàn)，新的感受，都需要表達(dá)。那么，所有的人都參與進(jìn)來，都興致勃勃地豐富、拓展和創(chuàng)造，這當(dāng)然好。

笨辦法也許最能保存文明

高楊：現(xiàn)在紙媒普遍不景氣，比如雜志、報紙，都很艱難。你覺得紙質(zhì)雜志會不會被網(wǎng)絡(luò)刊物手機(jī)報等電子雜志取代？

李敬澤：從大的趨勢來講，我相信以后的主流會是電子閱讀。但是不是說，以后紙媒就不存在了？我覺得也未必。人性沒有那么簡單。我們有麥當(dāng)勞我們還是會吃羊肉泡饃，雖然有很多更便利，更時髦的食品，但我們還是要吃羊肉泡。（笑）

問題不僅在于口感和營養(yǎng)，這里頭還包含著一大套的文化記憶和生活習(xí)慣。人類的生活不是單純的進(jìn)步過程，現(xiàn)在有很多人還在寫毛筆字，你不能說這個就是無用的，情況不是那么直接和簡單。

新聞出版署的署長說，電子媒介也有問題啊，制式轉(zhuǎn)換那么快，1990年的電子文件就讀不出來了，得找專家來幫你，才能讀出來。但一本書不同，一本1990年的書，你隨時都可以拿起來讀。一些笨辦法往往能更能有效地保存文明。總之，紙媒是不是會完全消失，現(xiàn)在討論這個問題恐怕為時過早。

高楊：看來你對紙媒的未來并不悲觀。

李敬澤：至少我不認(rèn)為辦雜志的人會沒有飯吃，也許還有新的機(jī)會。在國外，雜志無數(shù)。香港那么一個城市，雜志上千種。就是因?yàn)殡s志可以面對細(xì)分的小市場，比如釣魚雜志，也會分為海釣雜志、河釣雜志等等。反而像美國《讀者文摘》、《新聞周刊》這樣的大眾刊物面臨很大的危機(jī)。

但如此細(xì)分之后，在傳統(tǒng)的紙媒市場上，你很難抵達(dá)你的讀者。比如《延河》辦得很有特點(diǎn)，也許能讓全國兩萬個讀者喜歡。但作為紙媒，你要抵達(dá)你的兩萬個讀者，這個難度和成本就很大。你忙活了半天花了很多錢，可能只找到了兩萬人中的十分之一。比起來，電子雜志可能就較為容易。

當(dāng)然現(xiàn)在電子閱讀的模式還不很清晰成熟，但總之我沒有什么恐慌感，電子閱讀給我們提供的是機(jī)會，而不是末日。

高楊：新世紀(jì)開始時，有人說“中國紙媒開始進(jìn)入冬天啦”。2012年剛一開年，就又有人說，“紙媒進(jìn)入嚴(yán)冬啦”。近幾年，體制內(nèi)的文化事業(yè)單位又經(jīng)歷了文化事業(yè)單位改革。文學(xué)雜志、報紙副刊需要自謀出路，自己造血。而文學(xué)刊物的造血功能又很差。作為文學(xué)雜志的從業(yè)者，大家之前還覺得雖然清貧，但至少很安穩(wěn)。2009年以后，文學(xué)雜志紛紛走出體制，壓力突然變大。你覺得未來的文學(xué)刊物會是什么樣子？

李敬澤：我不知道，我真的不知道。總得來說，期刊改革是一定要改的，具體到每個地方在改革過程中也有不同的考量。有的地方就把本地重點(diǎn)的文學(xué)期刊，劃到了公益性事業(yè)單位當(dāng)中，有的地方就改企。

文學(xué)雜志的主編，就跟窮廟的方丈似的，為了生存四處化緣（大笑）。這里的原因很復(fù)雜，平心而論，現(xiàn)有的雜志都承受著很多過去積累下來的問題，否則也不至于這么困難。如果陜西省真的就這么一份文學(xué)雜志，交給你們?nèi)齻€人辦，我還不信，你們仨連自己也養(yǎng)活不了。也可能辦得很好，發(fā)不了十幾萬份，也能發(fā)個一萬兩萬，負(fù)擔(dān)也很輕，也不至于存活不下去。

現(xiàn)在正處在轉(zhuǎn)型過程中，具體會怎么樣，我也不知道。就像《人民文學(xué)》，我告訴我的同事們，你們不要怕，好好做你們的事情，錢不是你們考慮的問題，你們要考慮的就是如何把雜志做成全中國的N0.1。我還不信了，我辦成最好的雜志，還拿不到錢（大笑）。所以說，這么多文學(xué)期刊，就有一個辦出自己特點(diǎn)的問題，你的細(xì)分市場在哪兒，相比與其他文學(xué)期刊，核心競爭力在哪兒?？偸且o讀者一個理由，不買別的，非要掏錢買你的雜志。在這方面，文學(xué)期刊下的功夫不夠，資源和基礎(chǔ)或許有異，但辦刊的思路都是差不多的。

話說回來了，文學(xué)雜志確實(shí)需要政府和民間的支持。也不是我干什么吆喝什么，而是，從文化發(fā)展的格局來看，從文學(xué)在文化中的作用和特點(diǎn)來看，需要一定的支持。它和電影不一樣，電影是大眾市場，一定會充分地聚集資本，而文學(xué)，固然有大眾市場的層面，所以盛大會進(jìn)入，但它也有細(xì)分市場的層面，沒什么商業(yè)價值，但具有重要的文化價值。在西方，絕大部分文學(xué)雜志也都是社會支持的，比如基金會、大學(xué)。就中國的具體情況而論，各地的文學(xué)期刊應(yīng)該是一個公共文化平臺，是一個地方基本的文化設(shè)施。以前在接受《華商報》采訪時，我也談過這個問題。比如陜西，按人口和幅員，放在歐洲，就算是個大國了，咱們就說它是秦國吧，秦國居然沒有一份文學(xué)雜志？長安居然容不下一份文學(xué)雜志？假設(shè)陜西沒有《延河》，又會如何呢？也許就沒有陳忠實(shí)，沒有賈平凹，沒有路遙。對于陜西，有些東西就會真的失去了。

文學(xué)雜志是作家成長的重要平臺

高楊：那其實(shí)你就已經(jīng)探討到文學(xué)雜志和作家的關(guān)系。

李敬澤：文學(xué)雜志和作家是有密切的關(guān)系的。盡管現(xiàn)在你可以憑借網(wǎng)絡(luò)發(fā)表作品，網(wǎng)絡(luò)上也冒出了不少人。但無論是中國還是外國，無論是現(xiàn)代還是當(dāng)代，雜志都是作家成長的基本平臺，這個功能至今也沒有消失。

現(xiàn)在很多城市熱衷于蓋大劇院什么的，這當(dāng)然很好。但是你可以想想《延河》在過去五六十年時間里，對于陜西文化的發(fā)展起到了多么重要的作用，一本文學(xué)雜志，它對一個地方文化生活的長遠(yuǎn)影響不一定比大劇院低，成本卻比大劇院低得多。

所以推動文化發(fā)展，還要遵從文化的特性。文化不是砸錢就能砸出來的。我們現(xiàn)在是路徑依賴，一說搞文化，就想著花大錢、蓋大樓，但小錢不肯花，潤物細(xì)無聲的事不肯做，你一個文學(xué)雜志，再怎么折騰，也搞不出多大響動來，不刺激?？晌幕瘎?chuàng)造說到底，它就是小成本的，是寂寞無聲的，應(yīng)該對文化的這一方面給予更多的關(guān)注。否則表面上貪大求洋，實(shí)際上是求末。

高楊：文學(xué)的評獎對作家意味著什么？茅獎的實(shí)名質(zhì)投票還會堅(jiān)持嗎？

李敬澤：實(shí)名投票會堅(jiān)持，因?yàn)榇蠹夜J(rèn)是成功的。說到底，評獎是為什么呢？就是要給文學(xué)一個公道，給作家一個公道。去年媒體談?wù)撃敲淳茫苌儆腥苏J(rèn)為那些作家不該獲獎，那些作品不該獲獎，在這個意義上，我們的目的是達(dá)到了。

高楊：對，平心而論，本屆茅獎確實(shí)是把這些年中國最好的作家和最好的長篇一網(wǎng)打盡了。這種評獎方式壓力是挺大的，有人說這樣的方式很笨？

李敬澤：這個肯定是有壓力。評出來的是實(shí)至名歸，評不上的，也有很好的。很多人取笑說，“你看你張羅這么個事兒，評上的不感謝你，評不上的生你的氣（大笑）。”但我覺得做了一件很有意義的事情，評獎的公正性，對建立一個健康的文學(xué)生態(tài)是至關(guān)重要的。實(shí)名投票也許真的有點(diǎn)笨，但不這樣目前還沒有更好的辦法保證公正性。

宣布文學(xué)已死最沒創(chuàng)意

高楊：身邊有很多人時常悲觀嘆息：文學(xué)已死。當(dāng)然了，還有另一部分人說，文學(xué)從來沒有像現(xiàn)在這樣繁榮，這樣多層面，多元化的發(fā)展。你覺得這兩種說法哪一種更正確？

李敬澤：說文學(xué)已死很不新鮮，十九世紀(jì)就有人說，文學(xué)已死，小說已死。五四運(yùn)動時，更是有一批人如喪考妣，說中國文化已死。最沒有創(chuàng)意的就是宣布文學(xué)已死（笑）。

人不是也得一死嗎？每個人都是向死而生。我們此時此刻這么忙，也都是要走向死亡的。我看大家也沒因?yàn)橐蓝人溃皇嵌蓟畹门d致勃勃嗎？與其天天哀嘆文學(xué)之死，不如想想文學(xué)如何能更好更有力地存活。在生命的終點(diǎn)的對照之下，對抗虛無，好好活著，這也是生存的本質(zhì)。

真正的要害，是在我們的心里，文學(xué)是死是活？所以，說得刻薄一點(diǎn)，那些斷言文學(xué)已死的人，是文學(xué)在他自己的心里已死。如果在我們的心里，文學(xué)還沒死，在我的心里，在你的心里，文學(xué)沒死，文學(xué)就不會死。

人類的社會生活，從來不是為文學(xué)準(zhǔn)備的。哪個時代都不是專門為文學(xué)家設(shè)計(jì)的，如果那樣也很可怕。任何時代的文學(xué)家們都會焦慮，都會時常懷疑自己寫作的意義，就算是李白杜甫，也活得不如意。杜甫還想當(dāng)國務(wù)院總理呢，對吧？也沒人理他（笑）。

高楊：那你可不可以重申一下，你覺得文學(xué)，在我們的社會、在各個時代，它的意義和價值到底在哪里？

李敬澤：文學(xué)指示著人類生活中重要的精神向度。平心而論，一個社會，從它功能上看，是可以沒有文學(xué)的。這個社會，沒有醫(yī)生，沒有電工，沒有監(jiān)獄的看守，都得亂。所以，人家那都是鐵飯碗——

高楊：按這一邏輯推導(dǎo)，看來有沒有編輯也可以？

李敬澤：對，沒有編輯，我看行（笑）。沒有作家，也沒事兒（大笑）。人類生活照常運(yùn)轉(zhuǎn)，無關(guān)國計(jì)民生。但是，人類的文明，或者人之所以為人，就是我們要處理的決不僅僅是這些實(shí)務(wù)的生活，柴米油鹽醬醋茶，這是人類生活不可或缺的前提，是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，但還會有上層建筑，我們一定會有精神上的需求、困惑、欲望、夢想，我們也有對自我、對世界認(rèn)識和探索的沖動。在文學(xué)中，人類是在講述自己的故事，想象和探索自己的可能性，這樣一種能力，對人類來說至關(guān)重要。在這個意義上，沒有文學(xué)的文明，是沒有夢想、沒有可能性向度的文明，這行不行呢？這一定會死掉。

文人與吃飯

高楊：你曾說

“任何一個人的精神活動，離不開吃飯這個事實(shí)?！蔽娜艘徽勫X，一談私欲，就要受到攻擊。也有些人，假借文學(xué)之名經(jīng)營自己的名利，對這兩種情況你怎么看？

李敬澤：文學(xué)教給我們的一個基本品質(zhì)，就是反對形而上學(xué)，不要僅僅從概念上理解世界。我們要通過文學(xué)保持對人和世界的豐富性復(fù)雜性的感受力。

有些人自己很擰巴、很復(fù)雜，但看別人就非黑即白。文人怎么就不能跟別人談版稅、談印數(shù)??？輪到他出書，他難道不談嗎？人的生活是多向度的，在寫作的時候是個作家；談戀愛的時候，是個男人；對付孩子的時候，是個父親；上班的時候，是領(lǐng)導(dǎo)或者是個下級；見了大夫點(diǎn)頭哈腰，脅肩諂笑，那你是個病人。由于這些復(fù)雜向度，我們自身的矛盾是一定存在的，并且是很正常的。你不能要求說，他在文章中金剛怒目，見了他爸他媽，也一樣金剛怒目，那他不是一個神經(jīng)病嗎？

每個人自覺不自覺的都是這樣的。指責(zé)別人的時候，我們忘了自己其實(shí)跟被指責(zé)者一樣。我們要求別人高度自洽，我們自己經(jīng)常不自洽。

當(dāng)然了，一個人分裂到四分五裂不能成立的地步，那還是最好看看醫(yī)生。但總的來說，一方面努力自洽，一方面矛盾糾結(jié)，這就是人類的基本境遇。人類偉大的精神導(dǎo)師們，孔子、耶穌、釋迦牟尼，他們的偉大之處，不是告訴人類什么是好的，什么是高尚的，然后做不到就下地獄，他們都承認(rèn)人類本來就有弱點(diǎn)，然后，他們向我們指出，如何帶著這些弱點(diǎn)、以這具肉身，去追求高尚。所以，對人責(zé)之太嚴(yán)，那也不是什么優(yōu)秀品質(zhì)，那叫刻薄，實(shí)際上是拿著人類的弱點(diǎn)去否定人有追求高尚生活的可能，那最后，結(jié)論就是，你反正也是有狐貍尾巴的，我也有，算了，我們都別裝了，讓我們盡情的不高尚吧（笑）。

高楊：中國文人都很窮，你也挺同情他們的。

李敬澤：什么叫我很同情，我也不是富人（大笑）。

高楊：當(dāng)然文人的收入也不能跟房地產(chǎn)商比，但文人所從事的工作，是不是對這個社的意義和價值更大？

李敬澤：你這就是佛家說的差別心、比較心，讓人心里不平衡不舒服的常常不在自己有多少，而在鄰居有多少、在于比較，比如你非要拿文人跟房地產(chǎn)商比（笑）。杜甫很想做房地產(chǎn)，不過他要建的是保障房：“安得廣廈千萬間，大庇天下寒士俱歡顏！”這也很有意義和價值。

生活的確不是完全靠錢來衡量的，對文人來說是這樣，對別的人也是這樣。除了錢帶來的一切之外，我們還需要尊嚴(yán)感、歸屬感、安全感、公平感、“有意思感”等等，這些感受多少和錢有關(guān)，但也不是有錢就能買到的，這屬于生活意義，和錢一起決定著我們幸福還是不幸福。客觀地說，這個社會大部分人的錢都比以前多了，但很多人嚴(yán)重地缺乏幸福感，有錢的人也焦慮擰巴，像最近的新聞似的，殺了老婆再自殺。如果你抱著一個信念：我不騙人家，別人也在騙我，那我干脆也去騙人。如果我們把相互的關(guān)系搞成這樣，就算賺多少錢，也依然是不幸福。

所以，收入低不是什么好事，窮也不是什么好事，但是，我們會在構(gòu)成幸福的諸種意義中做出權(quán)衡和選擇，陶淵明不為五斗米折腰，就是做了一個選擇。那決不是說陶淵明恨五斗米，對于陶淵明來說，五擔(dān)米才好呢！但，如果讓他用尊嚴(yán)來交換，那他選擇了“不折腰”。

銳利、智慧和平靜集于一身的李敬澤老師，他竟是這樣的健談和風(fēng)趣，談到文學(xué)，似乎每個跟文學(xué)有關(guān)的人都是他的朋友。談到維護(hù)文學(xué)的公正性，他聲音越來越高，顯得焦躁，這焦躁，令人感慨。

作為“國刊”的主編，李敬澤的見識、才華，令人心悅誠服；作為評論家，他刀刀見血式的評斷獨(dú)到而精準(zhǔn)，常使被評論者流冷汗。除去評論家的身份，我更愿意認(rèn)為他是一位以創(chuàng)意語言為舞臺、江湖的俠客，那信馬由韁的語言中裹挾著豪氣和靈動，乘風(fēng)而來，真實(shí)中充滿了震撼和警覺。

掛上電話，已是午時一點(diǎn)，辦公室里暖氣若游絲般不明不滅，我卻因?yàn)槭艿搅四撤N鼓舞而感到溫暖。

欄目責(zé)編 閻安、馬慧聰