于堅：詩從未下海

“記住于堅！”當新一期雜志要選定訪談對象時，我想起了這句“口號”。這是我中學時代課外讀本中，在于堅詩歌《想象中的鋤地者》評論里讀到的一句話。

當然，要記住一個人是需要理由的。第一次接觸于堅的詩歌，就被詩中那個“鋤地者”吸引，作者高超的駕馭能力和新奇的表達讓我記住了一首詩歌和一位詩人。

后來，我記住了《尚義街六號》的“法國式黃房子”；

再后來，我記住了《眾神之河》的“神性河流——瀾滄江”；

2007年，于堅獲得魯迅文學獎，詩壇一片嘩然，我們記住了；

2011年，《0檔案》榮獲德國“感受世界”亞非拉文學作品最佳獎，給曾經的那些質疑有力回擊，我們記住了；

因為特立獨行，他的每一次出場總是格外引人注目。忘不了他霸氣外露的大光頭造型，忘不了他獨到而犀利的言辭，更忘不了他打破傳統自成一家的詩歌。

“記住于堅！”是的，因為記住，所以有了今天的對話。

先鋒并非僅僅是一種創新

李東：于堅老師您好！一直想就詩歌和文學，和您進行一次較為深入的對話。可以這么說，我們年輕一代從學生時期就開始接觸您的詩文，很多人深受影響。而您當年參與創辦的《他們》詩刊，更是影響了一大批詩歌愛好者。那么，《他們》詩刊是在什么樣的環境下又是出于什么目的創辦的？

于堅：《他們》的創辦是因為詩歌需要傳播、交流。那時候我們都在黑暗中寫作多年，作品已經相當成熟，但沒有多少公開刊物敢發表我們的作品。我們的作品并非政治性的，《他們》詩人都是“為人生”的詩人，灰色的詩人（世界并非只有光明與黑暗，還有更廣大的灰色部分），重視語言作為詩的根本的詩人。但那個時代對這樣的寫作噤若寒蟬，如果你表達政治人們會明白，朦朧詩表達了政治的另一面，但沒有被拒絕，曾經作為思想解放的旗幟在公開刊物走紅一時。但你表達日常生活、生命、存在人們倒無法理解。那是全面反生活、崇尚虛構，完全喪失了禪意、幽默感和愛的時代，人們沒有生活，只有政治，一切都是政治。文革的“清教主義”使人們將生活世界等同于庸俗、低級，普遍追求的是所謂崇高的、積極的、抽象的、壓抑身體和生活的存在方式。一切都是政治，“生活在別處”。這種影響到今天依然存在，某些詩歌批評家一提到《他們》，自然而然就居高臨下地將《他們》的主題概括為庸俗、小人物、粗鄙、反英雄。第三代詩人反的“英雄”是什么“英雄”？批評家們從來沒有思考過，文革時代的英雄是反生活的英雄。《他們》的主題恰恰是回到日常生活的英雄。杜甫在《酒中八仙歌》或者拉金的作品中歌頌過的那種生命英雄。《他們》的作者可以說是一個積極時代的消極主義者。《他們》以地下面目出現，可想見那時代基本的正常的文學在這個國家已經多么匱乏。

李東：當前，中國詩歌民刊不計其數，而且不斷有新的民刊誕生，但民刊的影響力似乎越來越弱，您如何看待這種現象？

于堅：民刊本來就屬于小圈子，不可能有公開出版物那么大的影響力。只是在特殊時代，人們有地方發表作品，而公開刊物又成為壓制自由寫作的一種制度。因此作者和讀者將注意力轉移向民刊。民刊因為主流文化的放棄而取得了詩歌的最高核準權。現在寫作的環境寬松了，民刊泛濫，因為已經沒有壓力、質量也圈子化，圈子就是好詩，非圈子就是差詩。但許多民刊依然沉浸在過去時代造成的幻覺中。民刊很有存在的必要，但是沒有必要繼續幻想“民刊”在特殊時代曾經獲得的殊榮，在詩歌小圈子里交流也非常好。與此同時，有資金支持的主流刊物應當進一步思考自己的責任，其實在民刊泛濫的情況下，主流刊物的權威性恰恰提升了。主流刊物在編輯方針上應當民刊化，但他們在這方面遠遠沒有覺悟。主流刊物今天有新的契機，但似乎他們的心思已經完全不在編輯刊物上了。

李東：您開拓了中國詩壇口語寫作的先河，被尊稱為“口語大師”，對于“口語寫作”，它的探索性和先鋒性不容置疑，您當時是怎樣進行大膽創新的呢？

于堅：我沒有開拓所謂口語詩的先河。新詩是有歷史的，在上世紀，胡適、艾青、等一大批詩人都在通過日常語言激發詩的活力上有所貢獻。我只是繼續，我大學畢業的論文研究的就是艾青。我的寫作深受三十年代寫作的影響，只是在那時代對日常生活的神性沒有我這樣的自覺。他們是下意識地“為人生”，因為那時代人生是正常的，還沒有成為革命的對象。我的“為人生”則是對時代的反動，是自覺的，我也試圖在形而上的層面“為人生”。之所以以為我開了先河，是因為三十年代以來“為人生”的寫作從上世紀五十年代就被中斷了，生活世界重新在我這一代詩人筆下出現，人們以為是什么新鮮的東西。先鋒并非僅僅是一種創新，它也是已經出現的傾向的深入和繼續。我更愿意將八十年代再次出現的使用日常語言創造的詩視為一種從胡適開始的新詩的一個向度的繼續和深入。

寫作是一種生命形式

李東：文學界有一個現象，就是一部（篇）作品的成功，讓大家也熟知了一個地名，您的《尚義街六號》就是這樣。請您談談尚義街六號到底是一個什么樣的地方？當時這首詩歌的創作背景是怎樣的？

于堅：《尚義街六號》實有其地，是我的朋友吳文光的家，大學時期，一群大學才子經常在他家秘密聚會，高談闊論，那時代思想活躍但環境壓抑。八十年代可以說是“中國之春”。八十年代中國剛剛從“毛”時代走出來，但是對思想和文化的控制還是非常強硬的。在那個背景下，第三代詩和“朦朧詩”不一樣，已經回到了非英雄化，回到了表現普通人的日常生活，回到詩就是詩。把那些“假、大、空”的抒情主體撂到一邊，表達作為普通人是怎樣存在于這個世界上。《尚義街六號》先發表在《他們》，1986年又發表在《詩刊》十一期頭條，當時追捧朦朧詩那種注重修辭的詩歌的讀者看到這首詩很吃驚，這也算詩嗎？詩怎么可以寫這些！他們已經習慣詩與自己的日常生活毫無關系。寫這首詩我是憑直覺和經驗，并沒有想那么多，比如什么反文化、反英雄。1966年以來的文革，最可怕就是使中國人的生活完全喪失了情趣，失了幽默感，整個時代和社會生活變成鐵板一塊、繃著臉，開不得任何玩笑。文革不只是對文化的革命，其實更是對日常生活的革命，文化和日常生活在中國是天人合一的關系，消滅文化必消滅生活世界。《尚義街六號》重新回到生活的現場，調侃、幽默、反諷這些生活情調。許多搞批評的說我這首詩是什么世俗化，不對，我是將灰色的日常生活神圣化。就像杜甫的《酒中八仙歌》，我是把我的朋友像神一樣表現，那個時代詩歌里的英雄神仙都是模范人物，沒有普通人的位置，更沒有這種消極的普通人的位置。我通過語言的神力把他們放在神的位置，對于我來說，詩歌里出現某人的名字，那就是一種命名。這首詩，我認為在中國的先鋒派文學里面，應該是第一次回到了幽默感、反諷。小說的調侃是后來在王朔的小說里才出現的。

其實二十世紀八十年代以來的中國當代文化，詩歌、小說、電影、搖滾，有很多精神源頭都可以追溯到第三代詩歌。非英雄化、表達普通人的灰色的、卑微的、幽默的、詩意的、當下的人生。

李東：在那個“特殊年代”，您從輟學到上大學期間，先后從事過電焊工、搬運工等工作，這對您后來的生活和創作有著怎樣的影響？您如何看待生存環境與寫作的關系？

于堅：生存環境會影響到寫作，沒有那些經歷我不可能積累今天的這些人生經驗，我或許是另一個人。寫作就是從世界中出來，通過用語言來重建你與世界的關系，處理你生活經驗、記憶、覺悟、感受等等。經驗展開生命的過程，記憶展開生活的細節，覺悟指向真理，感受消解觀念……就像宗教的修行一樣，經歷其實也是一個寫作上的修行的過程。經歷也許會影響你的寫作能夠抵達怎樣的深度。但是，僅僅是沉浸在經歷中是不夠的，必須對經驗有一種持續的沉思。簡單的經歷與復雜的經歷并不必然影響寫作的深度，重要的是作者對這種經驗的把握、思索。艾米莉·狄金森的經歷可謂簡單，但她的心靈經驗非常深邃。她的詩的偉大來自心靈的深邃。她想得很深。就我個人來說，我的經歷與那個時代大多數人的經歷比起來，可謂非常簡單、順利。

李東：您認為自己迄今最滿意的一部作品是什么？

于堅：我沒有什么不滿意的作品，我寫每一個作品都是以寫第一個、也是以寫最后一個作品的決心寫的。每一個作品都用盡了吃奶的功夫，如同農民種地，不論要在地里種南瓜、洋芋還是西瓜都需要一樣用心境和力氣去種。我可以負責地說，我從未胡亂寫過任何作品，我不敢。

李東：您現在的寫作狀態是什么樣子的，每天都堅持寫嗎？

于堅：基本上是的。但不是堅持，寫作已經成為我的一種生命形式。

李東：詩歌的標題有時會起到畫龍點睛的作用，但您的《便條集》卻以編號的形式呈現給讀者，這么做是為了與眾不同還是別有用意？

于堅：我早年就寫過《作品某號》系列。這是因為有些作品只是表達了存在的某種狀態。很難命名，標題很容易讓讀者聯想到某種主題，我不想限制讀者的解讀。讀者可以以我的作品為起點，創造他自己的讀法。

李東：您的作品，不管是詩歌還是散文隨筆，都透出一種大氣，尤其是《眾神之河》，體現出了深厚的文化功底和高遠的眼光，這種“功力”來自生活閱歷、獨特的生命體驗，還是其他？

于堅：大氣嗎？我不知道。體驗、經驗、閱歷、閱讀和思考以及靈感都是很重要的，這在作者應該成為他自己的一個生命之場。作者應當時刻準備著，這個準備就是體驗、生活、閱讀和持續地寫作。靈感降臨在寫作的過程中，而不是等待著靈感到來才開始寫作。

漢語是用來跟靈魂交流的

李東：大家熟知的“隱喻”是文學作品中常見的修辭方式，而您提出“拒絕隱喻”，有什么更深的意味？

于堅：漢語是起源于巫。亞美爾人的契形文字是用來記音、做生意的，要求準確、清楚。后來發展出的拉丁語系是一種線性發展的文字，這種文字通過各種語法上限制，例如陰性、陽性、時態辭格力圖使語言準確，更邏輯化、概念化，分類更嚴格，使語言不容易產生模糊性。比如像用中文和英文寫的合同，英文一般來說總是說什么就是什么，準確無誤。但中文的就非常含糊，可釋性較強。布羅茨基在與奧頓的一次談話里，也說到俄語和英語，英語是網球，俄語是國際象棋，漢語也是一種迂回的語言，不長于直說。漢語最早起源于巫術，漢語是用來跟神靈對話的，是巫師召喚神靈的一種語言，漢字最早就是將巫師的卜辭記錄下來。它不強調精確，而是強調感覺，力量。無論你如何胡言亂語，只要能召喚神靈（心靈）到場就行。漢語不是線性的，它是圓的。就像維特根斯坦說的，意義即用法。漢語要看在哪個語境里，同一個漢字，在不同的語境就有不同的意義，李澤厚也說過，中國文化與是巫有關。

漢語是用來跟靈魂交流的，它天生就帶有象征性和隱喻性，它不是直截了當地直指事物，而是一個隱喻就是一個本體。例如福這個字，它直接就是福的意義通過符號直接呈現的本體。過年時把這個字直接寫出就可，不必解釋。福既是喻體也是本體。這個字是圖騰式的象征性的，這個象征不是意義的轉移，隱喻的，直接就是。我們今天所謂的隱喻，是原始隱喻的發展、歷史化的結果。言此意彼是可以說是后隱喻，詩就是這種隱喻。但在最早的巫術、神話里的元隱喻是直接就是。神靈是一種并不存在的東西，沒有事實，但你可以在語言的現實中感覺到它。比如雷。人用雷這個名呼喚某種自然狀態，這個狀態就是雷這個字本身。隱喻是一種對神靈的召喚。在中國五千年文明的發展中，隱喻已經成為漢語的一種本性，漢語就是隱喻的，中國人都是通過隱喻的方式來說話。隱喻已經成了一種語言工具，大家有話不直說，而是旁敲側擊，隱喻產生復雜的關系，語境，所以聽話者要聽話聽音，聽弦外之音。

五千年以來，隱喻的發達使漢語的模糊功能過強，古代中國的詩人們在運用隱喻寫作方面已經達到了一種輝煌的極致，作為一個運用現代漢語寫作的詩人，我覺得隱喻對我的創作是一股巨大的壓力，因為語言本身是一種創造性的活動，你之所以寫作是因為至少你在語言上有所創造，你要使漢語更為豐富，你就要創造出不同的說法來，而不是陳詞濫調，重復別人喻體。第一個說“女人是花”的人是新穎的，有創造力的，如果我也說“女人是花”，這種隱喻就相當陳舊了。

隱喻在漢語五千年的發展中已經成為一種最日常、最普通、最庸俗、最媚俗的思維方式，作為一個獨立的有創造性的詩人，他應該對這種寫作的方式有所懷疑，但是，作為一個漢語詩人，他的宿命又是永遠逃不脫隱喻。

我所說的拒絕隱喻，它只是一種方法——一種作為方法的詩，有人以為拒絕隱喻是一種本體上的拒絕，其實在本體上你無法拒絕隱喻，但是我在通過寫作的過程中，用一種新的方式來復活隱喻，實際上，拒絕隱喻的過程正是復活隱喻的過程。拒絕隱喻，其實也正是要回到原始隱喻的直接就是上去。

我覺得，到今天，漢語已經很難再召喚神靈了。五千年來一直如此說，說來說去都磨膩了，磨油了，現在需要一種方式把它變得粗礪，然后它才可以召喚神靈。烏鴉就是烏鴉，不是B，也不是c，但如果烏鴉就是烏鴉的時候，烏鴉倒可能也更強烈地是B或者CH……

李東：您如何界定詩與非詩，又如何評判一首詩歌的好與壞？

于堅：各時代語言的向度不同，說法不同，但詩意依然是那個詩意。判斷詩的好壞是基于閱讀經驗，一個沒有閱讀經驗的讀者說某首好或不好，可以忽略。我對詩的判斷是基于經典而不是當下。當下的好詩是由于它回應了歷史上的好詩。《唐詩三百首》也是一個人的詩選，但是這個詩選基于更深厚的閱讀經驗，他的閱讀經驗具有歷史化的共享性。

詩的好壞，是比較而言的，僅一首詩或者一個時期的詩，無法說好壞。另一方面，詩其實無所謂好壞，好或壞其實是指“共享”的范圍，共享的范圍小，也就是不好的詩。但是，敝帚自珍，自己覺得好，那就是好。問題在于，只是一把敝帚，卻強迫共享。現在有些作者，通過網絡自吹自擂，或者當主編、利用各種制度權力，假冒公信力，強迫讀者共享，讀者當然橫眉冷對，讀者是有閱讀經驗的，他們是從那些普遍共享的經典作品里面獲得判斷力的。

詩不能僅僅在當下比較，而要在時間的垂直度上比較。共享范圍廣闊的詩都具有永恒的品格。共享也不是平面化的，而是金字塔結構，有的詩在大眾層面共享，有的詩在時代共識長共享，有的詩在智者中共享。但是有些詩人聲稱的“獻給無限的少數”，那少數也太少了點，已經不必獻給了。

而這個時代的讀者對詩的感覺我以為處于很低的水平，這與閱讀制度有關，就是教材也充斥著大量垃圾，它總是選擇某些時代性的東西來共享，就是時代已經過時了還在強求共享。這個時代不知好歹不僅僅讀者，詩人也一樣，我見過太多不知好歹但自以為是的自吹自擂的詩人。在唐朝，有一流的詩人，也有一流的讀者，從官員、市民、強盜到妓女都有一流的讀者。這個時代的狀況是，讀者們并不在乎詩，因為詩離時代最遠，比小說什么的遠多了，一切向錢看的風氣使很多讀者遠遠落后于詩。閱讀詩歌就像寫詩一樣，需要一種消極的、唯心主義的態度，而不是是否有用，這是唯物主義。讀者跟不上詩的發展，因為在最近三十年的物質瘋狂中，現代詩從未須臾動搖，詩人們仿佛是在自我隔絕中寫作，不為時代所動，就是讀者也喪失了詩的閱讀，他們更喜歡有用的知識。詩人的寫作卻是持續的，深入的。詩從未下海，但我可以說，小說已經下海，僅剩尾巴了。讀者對詩的閱讀依然停留在80年代的那種非常時代的低級閱讀水平上，而詩朝著普世的正常高級已經走了很遠，當代中國先鋒詩的共享范圍早已越過國界，僅僅因為它一直在尋求那種古典的、正常而有置身這個世界的讀者。

這個時代關于詩的好壞標準只是時代的偏見，我相信時間會水落石出。

詩歌是精神世界的領袖

李東：我看到過許多媒體報道，2011年諾貝爾文學獎獲得者托馬斯·特朗斯特羅姆一生只寫了一百多首詩歌，您在之前采訪中也提到“他早該獲獎了”，那么您如何看待一個詩人作品數量和質量之間的關系？

于堅：這個相對于每個詩人是不同的。不在于多少，而在于寫出來的是什么。托馬斯·特朗斯特羅姆也有我認為不好的詩，但可能也寫了一年或者七個月。我在他家里問過他，他說一個夏天寫了四首，四首，是他的淘金，不是他的垃圾。但可能是讀者們的垃圾。用一年的時間泡制一首垃圾，也應該致敬。不是寫得少就必然好，寫得多就次。每個人的天賦、氣場、習慣、環境不一樣。

李東：中國詩歌和西方詩歌最大的區別在哪里？您怎樣看待這種差異性？

于堅：中國詩歌更感性，是天然的存在之詩，漢語的詩性質地，使漢語只要說出在場就有詩意。言簡意賅。比如“明月松問照，清泉石上流”，沒有任何意義，只是存在本身的表現，但多么美！嚴滄浪說“詩之品有九：高、古、深、遠、長、雄渾、飄逸、悲壯、凄婉”。都是感受性的，而且可以說是某種宗教性的感受。西方詩歌則是智性，雄辯、喜歡梳理，很聰明，長于思。因為拼音文字是工具性的，要抵達存在得經過思。無法直接存在。托馬斯·特朗斯特羅姆其實是很聰明的詩人，聰明的詩人在修辭上擅長經營。他寫的慢，因為他需要長時間的思考，李白的詩則看得出來，許多是一氣呵成。漢語保證了他無論怎么寫都在意義中，因為他可以只在氣上下功夫，不在乎意義，意義仿佛總是渾然天成。在中國詩歌傳統中，長于經營的詩是次要的詩。李白杜甫與李賀賈島，后者顯然是次要的詩人，雖然比前者寫得慢。但賈島的推敲是在字詞的斟酌上，那一個字可以更準確地表達感覺。與托馬斯的慢不一樣，托馬斯的慢是在思的深度上。這種不同基于我們住在不同的語言之家里面。我說過漢語本身就是存在性而非工具性的語言，漢語決定著漢文明的亮度，詩是文明的最高水平，也是精神世界的領袖。詩有宗教責任。將語言工具化乃是現代漢語的一個趨勢，聰明詩人受到西方詩歌影響，長于辭令，巧言令色，是當代詩的一個趨勢。其危險是，漢語詩本來更傾向于天然的宗教色彩，長于辭令使這一功能弱化，讀者也會喪失對詩的古老信任。西方詩歌長于修辭的精致被注意到并影響了一些詩人，但思這個特點并未引起注意，我倒是以為，就現代詩來說，思非常重要。漢語詩在思上面比較貧乏。語言之思非常重要。而在西方，指向存在之思、富于宗教感的詩也是最高的。狄金森、艾略特、弗羅斯特高于阿什伯瑞、史蒂文斯也是顯而易見的。

李東：您對當下中國詩壇現狀持什么態度？又寄予什么樣的希望？

于堅：沒有什么希望。無論時代如何，詩將繼續。只有漢語漢字存在，詩就會存在。

李東：作為您的“粉絲”之一，我注意到您早在2006年初就開通了博客，而且人氣很高，您覺得網絡對詩歌的影響在哪里？

于堅：對已成名詩人，是否在網絡上繼續擁有讀者，是作品有效的共享性的一個試金石。網絡的讀者是開放自由的，而不像傳統的媒介是一廂情愿、依靠權力強加于讀者。最近十年，當代中國最有活力的詩人無不現身網絡。拋開各種詩歌圈子、詩歌主張、審美傾向不論。我以為最近十年的詩人可以分為在網的和不在網的。著名詩人遭遇網絡考驗，作品必須直接面對讀者，過去時代由刊物的權力建立的名聲一旦失去了齊宣王式的庇護，直接面對讀者，作品是否名副其實自會呈現，濫竽充數、名不副實的作品在網絡上將門可羅雀。而同時，無名詩人也可以通過網絡發表直接被真正的讀者注意到。網絡信任的是點擊率，作者與讀者的直接對話，而不是權威。我注意到，最近十年，最優秀的青年詩人幾乎都來自網絡。繼續保持活力的詩人也活躍于網絡。同時，聰明詩人也意識到網絡在建立名聲上的快捷性。被注意到，成名成了網絡詩歌的一個動力。這深刻地影響了最近十年的詩歌寫作。詩歌呈現快餐化的趨勢，語言更直接、更淺白，口水化、段子化、廣告化、新聞化、雜文化、匕首式，短、平、快，奧林匹克風格。形式千篇一律、詩成了快餐型的、觀念、意義、結論片段，聳人聽聞，嘩眾取寵。總想在什么地方戳上一刀，渴望虛擬的象征性的血腥味。最嚴重的是觀念化，詩歌成為觀念、意義、結論、是非的載體，語言退隱，意義喧囂，而這些意義、結論、短小精悍、分行排列的形象思維的關于現實的小論文往往缺乏說服力、令人難以茍同。好詩的標準已經降低到分行論文中的結論茍同者多，那就是好詩。將語言作為工具，指向意義，觀念、自我小真理的詩泛濫。指向存在的詩很少。

李東：您平時看80后甚至90后作者的作品嗎？對于這個年輕的群體，您有什么看法？

于堅：偶爾看。他們中間也有我的朋友，我以為他們的時間還沒有到，慢慢寫，不著急。

詩人不要以群體的面目出現，這是最糟糕的。第三代是先以個人的面目出場，之后多年才被批評家概括為第三代。什么叫80后，90后？對于詩人來說，我以為是一種侮辱。這是一種新推出的網絡游戲么？

于堅老師以一個尖銳的質問結束了本次訪談，我的內心從一種不平靜跌入了另一種不平靜。

之前聽媒體朋友說，于堅老師對訪談問題有嚴格的選擇性，會拒絕一些無聊的、弱智的、媒體反復發問的問題。聯系上于堅老師，他的第一條短信果然是說先發問題看看。這就意味著他是否受訪完全取決于我。

這個時候如果被拒絕，是一件很沒有面子的事情，呵呵。為此，我只好搜集海量資料完善之前的訪談提綱。

過程因等待而漫長。而此刻，我依然沉浸在于堅老師的某些反常規的觀點中，對詩歌現象和詩歌創作進行著無盡思索……

這個訪談，和我想象的不一樣，因為這個“酷”詩人的回答超出我的期待！

欄目責編 閻安 馬慧聰