希望魯迅能夠成為學生們的精神支柱

姜廣平：王教授您好！您的博士學位論文《中國反封建思想革命的一面鏡子——〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》發表時，我們還在大學里讀書，當時，學術界對您的這部主要著作反響極大。我記得當時我們不止一次通讀您的這部大著。郵購或者復印了當時兩期《文學評論》，您在文章中明確區分了中國現代政治革命和思想革命，并把魯迅小說置于中國現代思想革命的歷史進程中，進行了深入的分析和認真的考察，成為新時期魯迅研究的標志性成果之一。客觀上說，您是中國魯迅研究界的一個舉足輕重的學者。現在，您對魯迅如何看？對魯迅研究的現狀又如何看呢？

王富仁：至少在我認為，魯迅在中國文化史上的地位是沒有任何一個人能夠代替的，正像在中國古代社會的孔子、老子、莊子、墨子、屈原、司馬遷這樣一些人物。在現當代的中國，魯迅意味著一種傳統，一種文化傳統，而在這樣一種文化傳統的流變和發展中，則是一類人的生成、存在和發展。在中國現當代的社會中，魯迅的傳統不是唯一的傳統，它是在與其它不同傳統的既對立又統一，既斗爭又共存的過程中存在和發展的。但要從根本上消滅這種傳統，正像在中國要消滅孔子、老子、莊子、屈原、司馬遷的文化傳統一樣，是根本不可能的。也就是說，把魯迅的文化傳統當作中國現當代唯一的文化傳統，是不切合實際的，但想在中國現當代社會根本抹去魯迅的影響，斫斷魯迅傳統的文化命脈，也是癡人說夢。

自然魯迅的文化傳統在中國現當代社會是存在和發展著的一種文化傳統，但又不是唯一的文化傳統，這就意味著魯迅文化傳統的影響在中國社會歷史的發展進程中是蜿蜒起伏的。魯迅研究者總希望魯迅一直熱著，一直是中國現當代文化的龍頭老大，只要坐上魯迅研究這班車，就會青云直上，成為永遠的先鋒派，這是不可能的。它也會有低潮，并且低潮的時候多，高潮的時候少――極少。但也正是在低潮的時候，魯迅文化傳統的價值和意義才呈現得特別清晰和強烈，并為更多一些的人感受到它的價值和意義提供了更加方便的條件。魯迅的文化傳統原本體現的是進入現當代社會之后極少數知識分子的思想變化，“春江水暖鴨先知”，對于多數，水還是涼的，只有獨異的個體“鴨”才感到水不是那么涼了，勉強可以下水了。在這時，不但那些不會游泳、不需游泳、厭惡游泳的不會下水，并且詛咒別人下水，就是原本會游泳、需要游泳、喜歡游泳的，也不下水甚至反對下水。在多數看來，“鴨”只是一個“瘋子”或“傻子”。魯迅的第一篇白話小說就是《狂人日記》，后來又寫了一篇《長明燈》，說明他是意識到在現當代的中國，他是像“瘋子”一樣的人的；他還寫過一篇《聰明人、傻子和奴才》，說明他又意識到在現當代的中國，他是“傻子”一類的人。“瘋子”和“傻子”在社會上是不可能不受侮辱與受損害的，只是魯迅比別的“瘋子”和“傻子”更加不老實，不但不甘心受人歧視，反而要反抗，得罪了很多得罪不起的人，這就更不招人喜歡了。只要意識到魯迅的傳統即使在現當代的中國社會，體現的仍然是“瘋子”和“傻子”一類人的文化傳統，我們就會知道，魯迅的文化傳統在中國現當代歷史上，熱的時候是少而又少；被中國文化重新壓在最底層，只能像野草一樣曲曲折折地生長，則是一種正常的現象。

你提到我的碩士論文《魯迅前期小說與俄羅斯文學》和博士論文《中國反封建思想革命的一面鏡子》，說好。實際上，那時的魯迅研究，正處在歷史上少有的一個高潮期。文化大革命結束了，固有的文化傳統一時難以轉過身來，外國的東西還沒有來得及加熱，中國古代的文化傳統向來又是講溫良恭儉讓的，向來是主張“不為福始、不為禍先”的，在這個青黃不接的年頭，能夠支撐中國知識分子的精神的，大概也只有魯迅一個人了。在當時，重視魯迅的絕不是我一個人，而是整個中國的知識分子。李澤厚說過一句話，大意是說，中國有兩部百科全書式的著作，一部是《紅樓夢》，一部是《魯迅全集》。我那時正讀碩士生、博士生，要寫論文，要爭取通過，寫得認真些，出版的又早些。出版得早，受到的批判就比別人多。但那時“革命的大批判”已成強弩之末，而我們這些一文莫名的研究生卻正處在“初生犢子不怕虎”的心理年齡階段，“當頭棒喝”對我們沒有起作用，反而讓我們有了一點可憐的小名氣，四十多歲的我也開始被有些人“尊”為“青年學者”。實際上，我說的只是兩句“大實話”：“回到魯迅那里去”，研究魯迅不回到魯迅那里去還要回到哪里去？回到孔子那里去能研究魯迅嗎？政治革命與思想革命，自然是兩種革命，當然就是不相同的，當然就得區分。毛澤東不是魯迅，魯迅也不是毛澤東。這都是人人知道的真理，只不過別人沒有來得及說，我搶著先說了出來罷了。到了后來，錢理群、汪暉等先生的魯迅研究著作出來了，我的那本書就完成了自己的歷史任務，沒有新鮮感了。

再后來，魯迅研究的這個高潮期就過去了。不但社會上的人不再那么重視魯迅，甚至我們搞魯迅研究的人也不再覺著魯迅有什么了不起的地方。在過去，我們是把世界上的一切都拉到魯迅這里來接受審判，到后來，我們則更注重將魯迅拉到別人那里去接受審判：拉到外國，看他繼承還是沒有繼承外國的傳統；拉到古代，看他繼承還是沒有繼承中國古代的文化傳統；拉到現代，看他對別人的態度正確還是不正確。好像魯迅得為任何一個人負責，而別人卻可以不為魯迅負責；所有人的缺點都是可以原諒的，獨有魯迅的缺點是不可以原諒的。魯迅在中國人的眼里就沒有什么重要性了，甚至連中學生也莫名其妙地厭惡起魯迅來。魯迅尚且如此，魯迅研究著作的價值就更難進行評判了。我認為，這個時期的魯迅研究，需要等到一個新的魯迅研究高潮期的到來，到那個時候，才看得清誰在這個時候仍然堅持并推進著魯迅的文化傳統，而誰又將魯迅轉售給了別的文化傳統。

姜廣平：我明白，在您心中，魯迅在中國現代文化史和中國現代文學史上有著不可替代的地位。他對人生的思考表現出一個偉大的文學家和思想家偉大思想的穿透力，某種意義上具有不可超越性。您過去持此論點，現在肯定還持這樣的論點。那么，這一論點的立論邏輯起點在哪里呢？畢竟，您也提出了回歸人間魯迅這樣的觀點。

王富仁：你提到我的“立論的邏輯起點”的問題，這個問題提得好。在很多外人看來，我們搞魯迅研究的，是有點個人崇拜的傾向的。我們說魯迅的地位是無法取代的，并不是沒有一點理論根據。在我寫《中國反封建思想革命的鏡子》那本書的時候，大家還是承認中國古代社會是一個封建社會的，現在大家不這么叫了，但實際情況還是那個樣子的，怎么叫都是無所謂的。中國古代是一個什么樣子的社會呢？從整體形態來說，在中國古代，從周王朝建立之后，雖然中國社會也有各種形式的變化，但其“家國同構”的基本形態卻一直延續下來。在下是無數的“家”，在上是一個“國”。這個“國”也是按照“家”的形式建立起來的。儒家倫理道德是既維系在下的“家”、也維系在上的“國”――一個龐大的官僚體制的關系的基本原則。除此之外，老、莊思想的傳承者則是那些散兵游勇般的民間知識分子，他們永遠是分散的，顆粒狀的，構不成一個整體，不想也沒有能力改變中國社會的基本結構；墨子是講兼愛的，講艱苦奮斗的，也有自己獨立的組織形式，但墨子的文化傳統到漢代就已經被瓦解，成了一些碎片，沒有實際的力量了；道教和佛教都是在社會之外另組自己的小社會，并且處在國家政治軍事的嚴密控制之下，對中國主體社會結構沒有產生實質的影響。鴉片戰爭后的中國社會，在西方社會的沖擊下，開始以較之西方社會更加猛烈的速度向社會化的方向發展，即中國的人、特別是知識分子，不再僅僅是自己家庭中的人，但也不是官僚等級制度中的一員，而更是在一個由社會多項事業構成的橫向的社會上求取生存和發展。如果說中國古代社會的個人是在父子、君臣、夫妻關系中的個人，是在上下等級關系中的個人，那末，中國現當代社會的個人則是在社會中的個人，是在橫向的社會關系中的個人。在古代，一個人在“家”中歸老爸管，在“國”中歸皇帝管。他們管你的吃和穿，也管你的生和死，因而你也得將自己整個地賣給“家”和“國”，服從他們的“無微不至”的管理，但到了現當代社會中，誰都管不了我們的一生，小的時候由家庭管，大了以后就得到社會上自謀生存。我們得有自己的思想，自己的眼光，自己的意志，自己的智慧和能力，走自己的路，光憑聽話已經不行了。沒有人背得動你，你必須自己走。自己走，但又是在社會上走，你的路是在社會上開辟出來的，所以你關心自己，也得關心社會，關心社會的整體改善。社會改善了，你的路就會寬些，社會不改善，你的路就窄些。有些人自己不開辟自己的路，光占用別人的路，一時可以，一輩子都這樣，就有可能被自己的同類擠到陰溝里去。一時得意容易，一世得意則難。這個中國社會由“父——子”、“君——臣”、“夫——妻”上下等級關系向“社會－個人”關系的轉化，就是我們的邏輯起點。中國現當代社會需要“人”，不需要“奴隸”，更不需要“奴才”。這同時也是魯迅的追求。

姜廣平：我注意到，在您看來，魯迅不僅屬于過去，也屬于現在，更屬于中國文化的未來。魯迅的現代意義與未來意義，我們如何來界定呢？

王富仁：這個問題與上一個問題是直接相關聯的。魯迅的思想，就是現代中國、現代世界的“立人”的思想，“過去”需要“立人”，現在需要“立人”，未來仍然需要“立人”。在任何時代，這個“立人”的目標都是無法完全實現的，但也正因為如此，在任何時代，這個“立人”的目標又都是十分重要的。一個社會，是會有各種目標的；一個人，也是有各種追求的。有的想當官，有的想發財，有的想出名，有的想和自己相愛的人結婚。這些追求都是“永恒”的，也是不需多想就會產生的，但很少有人想到在中國現當代社會，我們應當成為一個什么樣的人才能保證在實現自己的具體追求目標的過程中同時也使我們所處的社會得到相應的改善，并且給自己的后代一個更加完善的社會，使他們在追求自己的生活目標的過程中少一些不必要的犧牲，而多一點合理的幸福。這不是一個一朝一夕便可以完全實現的愿望，它需要我們每一代人的執著的追求和堅韌的努力。

姜廣平：我剛剛讀到這樣一段話：王富仁依循著自己真切的內在感受和基于對魯迅“少看中國書、多看外國書”的主張的認同而形成的知識素養，不僅洞察到了“新時期”中國現代文學研究界思維層面上的陳舊與粗陋，而且也進一步發現了整個中國人文學術事業在方法論和功能層面上長期偏離思想文化領域的本位而滑入政治實踐領域的事實。——對王富仁這一今天看來仍極具現實針對性和歷史批判性的認識，進行了最初的集中體現的，就是面世之初即招致非議的《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》（1984）。現在，假借著意識形態正統的威嚴來批評《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》這類著述的人，基本上已經銷聲匿跡了。但從學理意義上真正理解并接受《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》所確立的觀念原則和思維架構的人，即使是在魯迅研究和中國現當代文學研究界，似乎也還不多見。比較而言，人們從王富仁的工作當中得到更多的，是一系列閃爍著思辨光彩的具體研究結論。只有少數自身的學術抱負和思想氣魄也相當宏大的人，才樂于承認他們從王富仁形式宏偉的魯迅研究中領受到了觸及思維深層的巨大啟發。這從一個側面顯示，以《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》為起點，王富仁的學術研究一躍而進到了旁人較難企及的思想高度之上。

我現在想，《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》以洞燭幽微而又別開生面的觀察力和判斷力表現了您的學術意義。但極有可能，當時您在寫作《〈吶喊〉〈彷徨〉綜論》這本書時，也并沒有著意于確立一種觀念原則和思維架構，也不一定就意識到在學術界、思想界引起那么大的反響，會引發人們如此廣泛而深刻的討論與關注。

王富仁：學術語言是有自己的弱點的，它是概括的，所以容易將自己認為好的東西說得太好，而將自己認為不好的東西說得太不好。你所引文字對我說的話也是這樣。實際上，我的魯迅研究沒有那樣大的價值。我是一個很拉沓的人，做事極不細心，做學問也不是一絲不茍的，有點興趣主義，想起點什么就說點什么。除了闡釋魯迅之外，沒有建構自己的思想體系和學術風格的野心。我認為，只要兩眼緊盯在魯迅身上，僅僅為了闡釋魯迅，我們就會知道，知識分子的工作與社會其它工作的界限是非常清楚的。知識分子的工具是語言，語言既不能靠政治權力，也不能靠金錢收買。你要讓人理解你，就得說實話，就得說心里話。不說實話，不說心里話，就感動不了別人，也說服不了別人。政治、經濟也有自己的話語，但這些話語是依靠權力建立起來的，沒有權力，你即使喊破喉嚨也沒有人聽你的。毛澤東說“人民公社好”，全國都成立了人民公社；現在要搞市場經濟，所有的人民公社都解散了。這是政治，是依靠政治的權力逐級推行下去的。知識分子的語言不會有這么大的魔力，得慢慢說，說到人的心里去。一時說不清，就反復說，經常說。不要設想自己是一個“振臂一呼應者云集”的英雄，也不要以為自己是天才，別人都是蠢材。即使斗爭，也要“嬉笑怒罵皆成文章”，“辱罵和恐嚇絕不是戰斗”。它的最大的效能就是“思想革命”，并且是“思想革命”中的一員，“政治革命”、“經濟革命”都要依靠權力。有些同行專家看到政治、經濟的作用這么大，老是追著政治經濟的屁股跑。實際上正是因為政治、經濟的力量大，所以人家才用不著我們幫忙，并且越幫越忙。人家一轉彎，就把你甩在了屁股后面。知識分子得有自己的事情做，即使失敗，也得失敗在自己的追求上，才不會像傳統知識分子那樣老覺著自己很委屈，忠心耿耿，反被塞了一堆馬糞。魯迅的一生也是崎嶇不平的，但他從來不感到委屈，因為他有自己的追求，有自己的事情做。所以，我將思想革命與政治革命分開來，不是說政治、經濟不重要，也不是說知識分子就可以不關心政治和經濟，而是說知識分子有知識分子的事情做，不能與政治、經濟完全混在一起。混在一起，知識分子就沒有用處了，就成了社會的擺設了。

姜廣平：您論及魯迅時，曾經如此立論：作為一個整體而存在的中國現代知識分子，不但沒有把自身的文化追求和價值取向貫徹到社會意識層面上，而且連他們自己，也很難盡人生的全程來承擔中國現代知識分子應有的文化追求和價值取向。像魯迅那樣終其一生而不折不扣地承擔著中國現代文化使命的知識分子，在中國近現代史上為什么幾乎竟成了一個孤例。那么，您頂著“新中國第一位文學博士”的頭銜，是否同樣是因為意識到自己的現代文化使命，從而對魯迅展開深刻的研究，繼而開始轉向中國文化的整體性研究的？

王富仁：中國有兩千年的文化，知識分子的文化，但中國又是一個文盲大國。少數的知識分子積累了豐富的文化，但這種文化又與廣大的社會群眾沒有關系。直至現在，在中國，主動讀文學書的人仍然少得可憐，讀社會科學著作的人就更少。在中國社會上，文學家和社會科學家是靠國家和國家教育維持其較高的社會地位的，廣大的老百姓直接接受國家政治的管理，怕官也敬官，在經濟上則不能得罪有錢的人。所以，文學家、社會科學家一旦離開政治的支持，一旦沒有了較高的經濟地位，即使“滿腹經綸”，也像孔乙己一樣被人看不起，更莫說發揮自己的社會作用了。中國知識分子在出名以前，在青年時期，大都是很有抱負的，也關心社會，認為只要自己掌了權或者發了財，一定不會像現在的官僚和富豪一樣，一定能夠把社會治理得很好，但一當自己有了一定的社會地位，就知道事情沒有那么簡單，漸漸也就走上了老路。成了精英知識分子的，可以在書本里討生活了，就不太關心現實社會的問題了，更不愿因一兩句在社會上未必能夠發揮實際作用的話而得罪了自己不敢得罪的人。青年知識分子總感到我們這些老年知識分子有些保守，有些滑頭，但站在我們這些老年知識分子的立場上，實在也是有苦難言。

當然，魯迅似乎是個例外。除了一些客觀條件之外，魯迅之能夠走通自己這條路，與他的文化意識有很大關系。他不太像中國知識分子一樣，有時將自己的“文化”想得太神奇、太重要，好像僅憑自己的一點想法，一種思想，就能使整個人類、至少是整個中國，脫離苦海，進入大同社會；有時又把自己的“文化”想得太卑微，太不重要，好像自己說什么、怎么說，都是自己的事，與別人毫無關系。所以，在文化界，魯迅不搶上座，不樹旗幟，只找自己愿意做的、能夠做的事情去做，但只要做，他就認真做，絕不馬馬虎虎，敷衍塞責。在“五四”時期，新舊兩個陣營的知識分子都不太看得起小說家。林紓攻擊新文化，主要攻擊陳獨秀、胡適和錢玄同，而沒有攻擊魯迅，因為他并不將魯迅看得那么重要。即使在新文化方面，當時的青年學生最崇拜的也是北京大學的教授胡適和陳獨秀，特別是留美歸國的胡適之博士，他們都是“立論”的，至少也是搞學問的，而不是編小說的，對魯迅也尊敬，但又并不那么尊敬。傅斯年、顧頡剛這些青年的翹楚都是胡適派，而不是魯迅派。通過“五四”新文化運動，魯迅自己也成了名人，但他仍然不太往名人堆里跑，既不結交英美的文化名人，也不結交中國的達官貴人，甚至與胡適、陳獨秀這樣的新文化名人也保持著相當的距離。他不太關心自己的名聲，而是更關心青年的成長。他的關心又是極為真誠的，不是做做樣子的。對于青年，最重要的是要將中國現實社會看得清楚些，就是要直面人生的艱險和困難，這樣走去，才不會落到社會的陷阱之中去。這是一條艱辛的路，費力不討好的路，即使青年，特別是那些心高氣傲的青年，也常常看不起他。但他仍然做，認真地做。我認為，這就是他為什么成了唯一沿著“五四”新文化的方向走到了底的一個中國知識分子。只從自己的名聲和利益考慮，就容易隨風轉，而多從青年的成長和發展考慮，你就不能一天一變，就得多考慮整個現實社會的狀況和它自身的演化與發展。

我之所以研究魯迅，是因為我自己沒有太大的才能，也沒有魯迅做人的骨氣。我出身農村，對現代城市社會素無了解，政治更像我頭頂上的“天”一樣，高不可攀，是依靠魯迅和一些外國文學作品才對社會有了一點了解。中國社會為我提供了一個寫文章的機會，我就心滿意足了。從小沒有做過當大官、發大財、成大名的夢，所以我對自己的要求是很低的，低到了一個尼采所說的“末人”的程度。但有一點，我很自信，就是我愛我的學生。我教過小學、初中、高中、大學，帶過碩士生、博士生，我不認為我的教學有多好，但我真心愛他們，愿意他們有一個較好的前途。我的一生，特別是前半生，活得很艱難，幸虧我極早地讀了魯迅，使我在最艱難的時候也沒有倒下去。我也希望魯迅能夠成為我的學生們的精神支柱，在遇到人生困難的時候，能夠想一想，能夠抗一抗，不要一遇困難就趴下，當一輩子奴隸。我自己沒有什么成熟的思想，我希望他們通過魯迅作品的閱讀和體驗，成為一個有思想的人，有人格的人，既不要無端地侮辱別人，也不要無端地受人侮辱。活得像個人的樣子。

姜廣平：您說得非常好。對我們這樣的年輕學人，懇請您給我們提出點希望或者忠告。

王富仁：首先喜歡上讀書，喜歡上學術。有了興趣，就率性地去做。

姜廣平，文學評論家，現居江蘇南京。責任編校：舒 坦

王富仁，山東高唐人。著名學者。北京師范大學中文系教授，博士生導師，汕頭大學文學院終身教授。現為中國作家協會會員，中國現代文學研究會、中國魯迅研究會、中國聞一多研究會理事。主要學術研究方向為魯迅研究、中國文化研究、中國現當代文學研究、中國左翼文學與文化研究。近年來致力于倡導中國現代“學術—文化”理念：新國學。出版專著《魯迅前期小說與俄羅斯文學》《中國魯迅研究的歷史與現狀》《中國文化的守夜人——魯迅》《語文教學與文學》等二十余部。