重新反思中國現代化進程中的思想資源
——鐘雪萍教授訪談

[美]鐘雪萍，黃 蕾

■學術訪談:海外及港臺學者訪談之四

重新反思中國現代化進程中的思想資源
——鐘雪萍教授訪談

[美]鐘雪萍，黃 蕾

受訪者：鐘雪萍(美國塔夫茨大學中國文學教授兼中文部主任)

采訪者：黃蕾(華東師范大學思勉人文高等研究院博士研究生)

時間:2012年5月12日

黃蕾(下文簡稱“黃”)：鐘老師，您好，您主編了《美國大學課堂里的中國：旅美學者自述》一書，這本書收錄了十幾位旅美學者在美國大學課堂上教授和研究中國文學、社會、歷史、文化史的切身體驗。他們本著獨立而批判的立場，為讀者提供了一部頗具思想深度的改寫出國留學的“成長小說”。這本書也打破了之前人們對美國的一種想象。最初西方高等學府被想像成人文的、理性的、啟蒙的圣地，似乎這里的知識是普世的，是屬于全人類的，是海納百川包容一切的。

鐘雪萍(下文簡稱“鐘”)：是的，這本書是我和王斑教授共同主編的。在出國前，這部文集中的作者們多少也有過這種天真爛漫的想象。我個人到美國留學后，親身體驗它這個社會的方方面面，發現原來想象中的樂園確實只存在于想像之中。一廂情愿的想像遮蔽掉的是與文明孿生的愚昧和紛爭，以及其自身深刻的社會矛盾和社會問題。同時也看到，在其頗為成功的對外宣傳中，那種世代積存的西方主義居高臨下，永遠以道德優勢審視其它社會和文化，包括中國，傲慢地并且隨意地凸顯它們的缺陷和丑惡，似乎西方永遠代表著光明、民主、先進，而東方卻擺脫不掉“黑暗、專制、落后”的標簽。20世紀80年代的我們對這種宣傳是少有懷疑和信以為真的。而且我們還以為“學術”是一種比較純粹的東西，相信以學術名義表述的應該是客觀的；而事實上，我們忘了一個簡單的道理，那就是，所謂的學術是不可能獨立于一個社會的歷史語境而存在的，它本質上是政治的。美國的“中國學”就是一個較好的例子。它主流的基本傾向是反對中國革命的，其基本的立場，或者說一種集體無意識，是基于美國或者“西方”的利益。20世紀六七十年代，曾經產生過對美國侵略性的外交政策持質疑和批判態度的“中國學”學者，他們的立場相對左翼，但過去的30多年來，他們的聲音基本被邊緣化。如今主流的是那些基本沒有對立面的“中國研究”，用自由主義的一套話語強化他們認為的中國問題。上個世紀80到90年代間，對“東方主義”的批判在“中國學”學界里引起一些短暫的立場之爭，但隨著中國經濟轉型帶來的巨大變化，學術似乎變得越來越向主流政治靠近；而質疑這種傾向的聲音則不再“時髦”。其實，這一切跟美國社會整體在新自由主義的意識形態導向下的進一步右傾，直接相關。

另一方面，我們觀察到的美國社會本身，又存在著很多經濟和社會不平等。比如，作為世界最富裕的國家，竟有15%的人口處于長期貧困狀態。這里還不算那些瀕于貧困和新近貧困的人群，有些數據顯示，三者相加達到人口總數的一半。另外，作為一個醫學極其發達的國家，三億人口中竟有有近五千萬人沒有醫療保障。對此，不少美國人卻認為很正常，因為他們的邏輯是，一個人的貧窮是自己造成的。我想，我們這一代人里，有不少人仍然認為社會公正和平等是最重要的。所以，在直接觀察和了解與所謂文明共存的不平等時，就會對我們在80年代形成的對西方現代文明不加懷疑的認可產生疑問。我們以前覺得現代化是跟“文明”聯系在一起的，現代化就代表先進的文明，就是好的，也以為講自由主義就一定是進步的。我的一些美國朋友就認為民主黨是自由主義的黨，所以也就比較進步。但其實自由和進步是兩回事。我所在的麻省經常被美國人戲稱為“一黨州”，因為經常所有被選上的聯邦參眾議員都是民主黨。但是，記得90年代中期我剛到波士頓不久，他們有一次通過選民投票把過去州政府可以補貼窮人房租的做法給否決了。這時候會發現，在這個集資本主義之大成的國度里，表面上代表比較進步的東西，實質上仍然受制于資本利益的左右，貧富差異不是自由主義有能力解決的問題。面對這些狀況，愿意反思的人就開始調整了。

黃：其實同時期在中國的學者也發生了相應的變化，他們也開始反思歷史。

鐘：我也注意到了。我確實是在90年代的時候就開始發現國內有學者開始重新反思，這非常重要、非常好。現代化建設究竟應該帶來什么，應該有什么樣的走向？中國革命的歷史，它的經驗和教訓又起到了怎樣的作用？這些問題確實很重要，也許一些人就是以此為起點來反思的。我并不清楚作為個體他們的反思是如何被引發的，也許是在各種交鋒中產生的，也許是受西方理論的影響(但不見得完全是受后現代的影響)，或者是受西方馬克思主義影響。但我想這種反思最終還是和大環境以及其中的問題有關。因為面對中國經濟的發展，歐美越來越多的人，尤其是所謂“精英”，開始有意識地關注中國。在這種“關注”里面會有很多對中國的描述、呈現。他們用什么樣的邏輯，什么樣的立場，把中國放在怎樣的語境里去認識和解讀，這都是需要引起注意、考察和批評的。

黃：最近這段時間，隨著一系列大型活動的舉行，中國社會內部也非常流行一種“中國崛起”的說法，關于這一現象又有兩種觀點：一種認為中國發展得很快，確實是舉世矚目的，然而從長遠來看，中國模式比較強調政策，意思是中國如果有崛起也是因為短期政策導致的發展，從長遠來看還有待觀察；還有一種文明國家論，覺得未來世界是屬于文明型國家的。不知您怎么看待這些說法？

鐘：我本人對關于“中國模式”爭論的了解有限，但覺得應該對所謂“中國模式”進行討論和爭論。如果只從政策引導上來界定“中國模式”，似乎有道理，但我想不見得講到點子上。我看過一篇林春寫的關于“中國模式”的文章，覺得其中涉及一些可以打開并進一步討論的大問題。“中國模式”的問題可能不只是比較強調政策調整，因為其實沒有哪個經濟體是不受國家政策掌控或調控的。得看出于什么立場作此評價，即是否認為應該由“市場”調節才對，或者認為“國家”的政策調控得看代表的是資本的利益還是勞動者的利益。你可以說現在的發展和政策有關，但如果中國沒有自己的革命，沒有自己所做的重大歷史選擇，支撐某些政策的部分理念是不可能憑空而來的。當然你也可以說后來的政策和過去的理念并不完全是一回事了，后來的政策導致的結果也形成了一種貧富差距很大的社會結構，出現了一些問題。至于文明型國家，“文明”這個詞很籠統也很模糊，“文明型”又指的是什么？按照誰的用法來界定？我不清楚。當然，盡管這樣的思考在全球資本主義的語境里往往留于比較籠統的形式，或者一種一廂情愿的自我消費，但仍然可以是一種文化自覺。當然這種自覺同時又必須基于清醒的政治意識和立場。

黃：其實我們今天討論的社會主義經驗并不是一個抽象的東西，社會主義對中國社會的很多方面都進行了深刻的變革，其影響一直延續到當下，只是今天我們有意忽視了這些。鐘老師，我了解您一直關心女性主義的問題，能談一下社會主義階段的婦女解放問題嗎？以及中國社會主義解放的實踐與您關注的西方女性主義具有怎樣的特征，您在理論思考上是怎么處理這二者之間的關系的？

鐘：這個問題很大，如果結合女性主義來談可能會清晰些。中國社會主義經驗中很重要的相對來講也比較成功的一個方面就是婦女解放。

社會主義對中國婦女解放帶來的變化是翻天覆地的，是革命性的。有人好像很不屑這么一說，我覺得這是對歷史的認識不夠清醒。作為一個一半人口的群體，被稱為“半邊天”，可以去讀書去工作，不通過一場革命很難做到這點；不但如此，還有一個是精神面貌上的變化。當時的女性作為一個群體開始重新認識自己，重新確立自己與社會的關系，這是不得了的事情。而中國自己所謂的女性主義者，對婦女問題感興趣的人，如果不承認、不認識到這一點，那就無從談起了。不能任何東西只有別人告訴我們有過，我們才說有。很多包括我們這一代的女性，社會主義時期你自己的經驗、經歷在這里面是怎么回事，如果你全都否定了，不是把自己也給否定了嗎？這是一個很重要的前提。

需要認識清楚的是：當時成功的地方在哪里，不成功的又在哪里？有了比較清楚的認識才能進一步重新反思社會主義的各個層面包括婦女層面。同時，重新梳理也是為了更好地認識當下社會里的婦女和性別問題。

西方有一些研究中國問題的女學者，在70年代末80年代初開始來到中國，他們發現中國革命并不像她們想象得那么成功，于是就寫書討論其中的問題。但問題是有些把其中的問題當作了全部：把婦女解放簡單地視為基于男性標準的男女相同；把婦女進入社會、參加工作看作國家功利性的政策；把婦女自我認識的提高懷疑為國家宣傳的結果，等等。還強調中國婦女解放的模式是自上而下的，而自上而下是不如自下而上的(西方模式)。根本不考慮的則是所謂自上而下是否被中國婦女本身接受，是否符合她們之中大多數人自己的利益和愿望等等。中國的婦女解放就像過去中國人民愿意支持革命一樣，這上和下都不是簡單的“命令—接受”的關系。

黃：這是否意味著中國革命重新調動了甚至形塑了婦女的主體性？

鐘：是的。再看現在為什么突然間我們面對那么多問題呢？很多現在的問題跟婦女解放的時代相比是一種倒退。譬如現在很多人的生活邏輯里根本就想象不出，除了消費，除了建立自己的小天地，還有什么可以追求的。在“女性氣質”自然化的引導下，那種看似超越了所謂“男女都一樣”的生存，進入的是被商品化和物化的語境和社會關系，被消費文化所吸納，被它的邏輯所消解。現在隨便打開電視、翻開報紙，什么東西都拿女人來說事，把女人定位在消費者和消費對象上。因為要賣給你東西，所以拿你來說事。在這個意義上來講剛才的選擇問題，好像女人突然間多了選擇了，但這個選擇的背后其實是商業，或者說，是消費資本主義的邏輯和需求在推動。

在這個意義上來講，社會主義初期的婦女解放真的是一次很重要的中國的社會變革和文化變革，改變婦女尤其是勞動婦女的社會地位，因而改變男女之間的各種社會關系，改變人們習以為常的“男尊女卑”的觀念，包括改變婦女對自己的認識，等等。女人可以作為一個群體被重新進行認識，這與婦女解放運動的成功緊密相連。總有人舉例說傳統上個別女性特別厲害，或者上層階級的女性有一定的地位。但是女性作為社會的群體的變化才是最重要的變化。當然這里面仍然有差異、有不平等，包括某種壓抑。其中的問題是可以進一步探討的。但首先需要認清的卻是如今差異、不平等和更多的壓抑是如何被名正言順地在“男女有別”的名義下，變本加厲地回到日常生活中。正是在這樣的現實面前，很多人開始重新認識社會主義婦女解放遺產作為資源的重要性。

黃：就婦女解放這一資源來看，在今天我們有沒有一種有效的方式去激活它？

鐘：我不久前在上海大學演講的時候，最后有一個老師給我提了一個問題：現代的西方女性主義和現代中國女性主義都發現自己面對很多困境的時候，如果我們反思中國婦女解放，如果重新把馬克思和女性主義結合起來的話，怎么結合起來？會有什么樣的突破？這個問題我覺得很好。但我并沒有一套完整的答案，答案需要在理論和實踐中重新探討。泛泛回答的話，可以說女性主義其實總是跟別的立場聯系在一起的；沒有單一或者說純粹的女性主義。如果我們堅持的是馬克思主義的世界觀，站在這個立場上的女性主義，就會超越個人至上的傾向，關注作為勞動者的各個婦女階層。在這個意義上，如果完全是自由主義立場，你很難接受馬克思主義。在西方，尤其是在美國，20世紀70年代以后，女性主義和馬克思主義之間原來的一種“友好”的關系，發生了很大的變化，之間的爭論也很大；但是，自由主義女性主義最后走入的困境，能說明很多問題。如果現在要有什么突破，我覺得必須結合對全球資本主義的批判，只有這樣，你才能發現你關注的婦女問題究竟是些什么樣的問題。有些女性主義關心的問題比較瑣碎。如果女性主義批判地認識全球資本主義的格局，就會發現很多不被人們關注的絕大多數恰恰是婦女人群。如果運用馬克思主義的觀點，就會發現有很多關于婦女的問題，并不只是婦女作為個體的問題。世界各地有各種社會團體比如NGO采用不同的辦法去幫助貧窮婦女，解決她們基本的生存問題，盡管很重要，但那些又往往都是比較分散的努力，不能從根本上解決問題。

黃：確實，女性主義不可能只是作為女性站在女性主義的立場上來發言的，而必須總體性地去看待。

鐘：所謂女性特質是文化和社會建構的，而且事實上女人除了性別角色以外，還有其它的社會身份和階級地位的問題，女人之間的關系也取決于她們不同的社會地位和各自所處的社會關系。如果說，社會主義初期是把“勞動婦女”作為婦女解放的動力或對象的話，那么“后婦女解放”的去革命話語解構了“婦女”所涵蓋的社會主義內含。消費資本主義及其文化是最歡迎把婦女變成所謂“真正的女人”的。但是，粗淺地說一下，那樣的女性是要有錢的，否則，你基本上沒什么力量來保護自己。

在中國，比較吊詭的是，盡管有自己的婦女解放歷史，卻要通過西方女性主義的介入來重談性別歧視的問題。這也許說明“去革命”話語的“徹底性”。人們似乎覺得不能通過原來革命的話語來討論和思考婦女解放的問題。“社會性別”作為一個理論概念，強調性別是建構的，幫助女性主義者超越“本質論”的局限。但這個概念的弱點在于，盡管幫助“認識世界”，但很大程度上卻無力將認識轉化為“改造世界”的動力，或者力量。從這個意義上來說，要談對中國婦女問題的看法，就一定要重新認識全球化資本主義背景下的女性主體和主體性問題，重新思考中國婦女解放話語為什么重要，它的重要性在哪里。在這個意義上，現在這個時刻，倒是探尋更好的方向和出路的一個重要時刻。

(責任編輯：吳 芳)

2012-05-20