袁天鵬:我們該怎么說話

聽不清每個人在說什么，只聽到一片“嗡嗡嗡”的聲音。

“誰愿意舉手發言？”袁天鵬站在講臺上，看著臺下的二三百位村民。沒人響應他，繼續“嗡嗡嗡”地私下交流。

今年三月初，受海口市大致坡鎮鎮政府邀請，袁天鵬給各村委會的主任和村民小組組長講課。人聲鼎沸，他不得不站在臺中央，請大家安靜。袁天鵬耐心地說：“大家要聽發言者說話，這是基本的規則。如果基本的規則都不遵守，又談何民主呢？”

一個村民跳出來：“袁老師，你說什么是民主？村里集體的樹讓附近的村民小組賣了，也沒跟我們商量，說多少錢就是多少錢，這是民主嗎？我覺得你那套規則沒有用。”

這在袁天鵬的意料之中。推廣羅伯特議事規則至今五年，他聽到了太多“不符合中國國情，中國文化不認規則”的說法。

幾年下來，除了著名的“南塘議事13條”，袁天鵬還在壹基金、阿拉善SEE生態協會等公益組織以及一些企業實施落地。“我期待的是更系統、深入和完整的實踐，目前還沒有很合適的機會。”袁天鵬說。

盡管企業、農村、教育科研機構，甚至政府，都找到袁天鵬做培訓，但“都以講課為主，讓大家了解一下什么是《羅伯特議事規則》”。他隨身攜帶的記事本上寫著“信仰”、“民主”、“權力”、“權利”等詞語。在紙上圈圈點點的間隙，他說：規則和文化是同一個硬幣的兩面，在規則還不能大行其道的時候，推廣這些規則的意識和文化也極為重要。”

最難推廣的是政府。袁天鵬說：“人大和政協才是最該用羅伯特議事規則的。”這位議事專家在商務部講過課，培訓的是司局級的行政干部。培訓后有人給他寫紙條：“這個東西是個方向，但要在國內推廣、實踐還有難度。”另一次培訓的是武漢的人大。讓袁天鵬頗為奇怪的是，去聽課的不是人大代表，而主要是負責起草文件和舉辦會議的工作人員。當時做了一個不署名的調查問卷，問題是：你覺得這個規則能不能使用？“他們的評語很有趣——‘民主不足，集中有余’，總之很難用吧。”

早在2007年，袁天鵬把《羅伯特議事規則》引入中國，并在接下來的推廣和實踐中，取得了小范圍的成功。最知名的，要數“南塘議事13條”。2008年，袁天鵬來到安徽省阜陽市南塘村做了四天的培訓，他把582頁的原著壓縮成鄉土氣濃厚的“南塘議事13條”，并索性把議事規則叫做“蘿卜規則”。這些規則中有“如果主持人有表決權，應該最后表決；盡可能對著主持人說話，不同意見者之間避免直接面對發言。不能進行人身攻擊，只能就事論事；發言人應該首先表明贊成或反對，然后說明理由”。在南塘村合作社的良好實踐，增加了袁天鵬用規則解決問題的信心。

袁天鵬發現，在會議上認可羅伯特規則的人，也會在生活中受到影響。

在北大EMBA講課，一個學員告訴袁天鵬說，他和妻子為了女兒小升初的問題常常吵架，有一次，他們約定了規則。一是每人兩分鐘，不超時；二是不打斷；三是提建設性的解決方案。他妻子先發言，一張嘴就是抱怨小升初的種種不合理之處。在他看來，這都是廢話，但他忍住。妻子抱怨過后，開始說自己的方案。兩分鐘到了，他發言。一開始，他也沒忍住，指責妻子的抱怨毫無價值。說完，覺得宣泄了，也就趨于理性了。幾輪下來，他們達成了共識。

“如果在他說廢話的時候，你去指責他，實際上是加劇了情緒的對立，開始翻舊賬，就會開始無休止地跑題。提動議也不是僅僅說對方不行，而是要說如何改進的方案。”袁天鵬分析說。

“過去中國人不說話，現在又開始亂說話。甚至很多談論民主和言論自由的人，在自由邊界上都存在很大問題。自由是有邊界的，言論的自由也有邊界。如果真心想辯論，就不要去激怒對方，不要把語言指向對方的人、人品、人格，最好不要提到對方的人，而是說道理。”

“想好好說話，解決問題，必須得有規則意識。羅伯特議事規則是個工具，以小見大，從身邊每個人的規則意識做起，能推動提升整個社會的文明程度。所以你看，我要做的事情很多，恐怕一輩子都沒辦法退休。”

對話袁天鵬--相信規則能解決問題

Q＝《中國周刊》

A ＝袁天鵬

Q：“南塘議事13條”是一個非常成功的案例。據你所知，他們現在還在用這個規則來議事嗎？

A：還在用。因為他們合作社的理事長楊云標又一次當選了。他本身就很認同這個規則，也一直在推動這個規則。他不希望用權力來治理這個合作社。他在，所以這個規則還是在的。尤其是遇到沖突的時候、遇到不同意見的時候，這個規則就比較明顯地發揮出威力。平常沒有那么大的分歧，這個規則就好像看不出來。這恰恰說明規則的意識建立了，規則的形式反倒不一定明顯。

Q：在農村，南塘那樣的項目推了幾個？

A：只有南塘。別的（村子）就沒有真正實踐的。

Q：沒有實踐的原因是什么呢？

A:很多時候是當地的政府找到我，想解決農村的問題。但是真正落地很難。村民也有很多誤區。我去海口的大致坡鎮講課，就有村民向我挑戰什么是民主。他說村里有大戶，很多人都一個姓，是個宗族。投票選舉的時候，他們都投一個人，那其余的小戶也只能隨大流。他問我“這是民主嗎？搞民主就搞成這樣子嗎？”他覺得搞這些規則沒有用。

還有操作上的問題，比如資金支持、政府協助以及進駐村里推廣的方式方法。

Q：現在主要在哪些領域推廣羅伯特議事規則？

A：有企業、非營利組織，也就是NGO，還有教育科研機構、農村業委會，以及政府部門。

Q：在這些領域里，哪些推廣的順暢？哪些相對困難一些？

A：相對來說，非營利組織這塊好一些。推廣也分兩部分，一種是實施，一種是講課。非營利組織、農村和一些類型的企業還有實施。其他的就很少，主要是講課普及。最難推廣的是政府。人大和政協才是最該用這樣的規則的。

Q：公共話題的討論適用羅伯特議事規則嗎？

A：當然。對公共話題每個人都是利益相關方。一定要搞清楚邊界在哪里。比如歸真堂要不要上市，是由歸真堂的股東決定的。能不能上，批不批準是由證監會決定的。證監會是政府部門，它代表公共利益。因為所有的公眾都是弱利益相關方，不能把他們排除在外。所以公眾都可以發表意見。

Q：在你看來，目前公共領域發生的爭論是否存在問題？

A：在中國，議事規則并沒有完全推廣開。在公共話題領域，包括我們看到談民主權利的人也存在很多邊界不清的問題。跑題、抬杠、鉆牛角尖、斷章取義、偷換概念，甚至人身攻擊、扣帽子、貼標簽，說臟話。在公共領域缺少一個主持機制和裁判機制。

Q：微博上的“方韓之戰”，在你看來存在哪些問題？

A：有人很強調言論自由，覺得方舟子是言論自由。但凡是自由必須有邊界這個概念。如果每個人都無限制地強調自由，那么誰也得不到自由。在“方韓之戰”中，無論方舟子還是韓寒，以及參與論戰的普通大眾，都有很大問題。比如方舟子說：“韓寒文品人品不正。”方舟子指責韓寒代筆是“事”，說韓寒“人品不正”就針對“人”了。說“看韓寒的視頻，幾乎像文學白癡”，罵人“白癡”是人身攻擊，可以說“我不覺得他懂文學”。

方舟子說韓寒：“采取這種拿錢砸人的架勢，這不顯得內心實際上是很虛嗎，很虛弱嗎？”這是在質疑動機，與討論是否代筆的話題沒有關系。

Q：那么韓寒呢？

A：韓寒稱：“方舟子如何證明他的書和論文是自己寫的？”實際上，韓寒不應該這么問、也不需要這么問。這是一種典型的辯論模式：“你說我不好，那你呢？你就好嗎？”但問題是無論你證明誰不好，也不能推導出你好。現在討論的是韓寒的代筆問題，不是方舟子的代筆問題，這是兩個問題，所以“蘿卜規則”說：不能跑題；韓寒的反問似乎隱含著一種邏輯：因為方舟子不能證明他的書和論文是自己寫的，所以韓寒也不用證明——這邏輯不成立，所以韓寒的反問沒有意義；如果韓寒想問的是一個純粹抽象出來的問題：對任何一個作者來說，用什么辦法才能證明文章是自己寫的？——那么就直接這樣問好了，不要反問方舟子，蘿卜規則有一條“不互相辯論，面向主持人說話，提到對方時用第三人稱”，說的是一樣的道理，辯論事情，不要辯論人，盡量避免提到對方的人，而是說你要說的事兒！這規則目的就是避免給對方人身攻擊的感受。

很多網友也加入了論戰。比如有網友說：“挺方舟子，方舟子多了，韓寒之流就無處存在。”“之流”屬于扣帽子，“文革”語言。凡是說挺方，挺韓的，都是“對人不對事兒”，凡是對“人”的都是跑題，因為論的是事兒，是“代筆”的事兒是否成立。方舟子質疑韓寒的文章一出，微博上很快開始散布過去十年里方舟子的各種劣跡，比如老婆論文抄襲啦，比如MSU的哲學系教授聲稱他的文章被抄襲啦，等等——這是一種慣性套路：證明方舟子人品有問題，那么方說的是什么、有沒有道理就不重要了，這是跑題加人身攻擊。

Q：如果方韓雙方以及關注這個公共事件的人，了解一些羅伯特議事規則，那么，此次論戰會有何種不同？

A：如果大家了解一些羅伯特議事規則，就應該知道，自由是有邊界的，言論的自由也有邊界。不會以言論自由的名義，謾罵、攻擊人格；不會把“人”當作自己的立場，“挺韓”、“挺方”、“倒韓”、“倒方”，這些都是以“人”當爭論目標，關注的已經不是事兒、觀點或道理；如果真心想辯論，就不要去激怒對方，不要把語言指向對方的人、人品、人格，最好不要提到對方的人，而是說道理。

已經有很多人從邏輯的角度來分析這次的“代筆事件”，非常非常有價值。羅伯特議事規則和邏輯是緊密結合的一對兒“兄弟”。而且，如果說邏輯判斷比較有難度的話，羅伯特議事規則就要相對簡單一些：不跑題、對事兒不對人、面向主持、不說臟話、不尖酸刻薄、不攻擊動機。

Q：大家為什么不好好說話？

A：一是因為斗爭思維。有人認為暴力的語言就是解決問題的方法。用寫大字報、扣帽子的方法把你打翻搞臭就能解決問題。二是因為覺得沒有其他解決問題或帶來改變的渠道。三是因為罵人確實也是普遍人性的一部分。規則是一種平衡，但不可能消滅這種東西。

Q：如何好好說話？

A：學習規則，相信規則能解決問題。