陳丹青 VS 徐小虎不要上藝術(shù)的當(dāng)

徐小虎花了十余年，從號(hào)稱(chēng)是元朝畫(huà)家吳鎮(zhèn)的畫(huà)作中找到他的三幅半真跡，她把這段歷程寫(xiě)成《被遺忘的真跡》。

17年后，這本書(shū)中文版在內(nèi)地出版，在北京，她見(jiàn)到了陳丹青，這兩個(gè)藝術(shù)的叛逆者也再一次達(dá)成共識(shí)：

如果你是真的愛(ài)，那么就要用自己的心，而不要去上藝術(shù)的當(dāng)。

被封殺的真相

《被遺忘的真跡》作為徐小虎的心血之作曾被普林斯頓大學(xué)、臺(tái)北故宮和西方學(xué)術(shù)界封殺了多年，究其原因，就是因?yàn)樗魬?zhàn)了權(quán)威，而陳丹青給這種“權(quán)威”取名為“學(xué)閥”。

陳丹青：今天見(jiàn)到你，我有一種很莫名的感動(dòng)，湖藍(lán)色的裙子、同色系的耳環(huán)還有眼影，我真的想提醒那些圍在你身邊的人，讓他們注意到這些。

徐小虎：是嗎？看上去還不錯(cuò)吧。

陳丹青：當(dāng)然。我認(rèn)為這也在一定程度上體現(xiàn)了你的個(gè)性。

徐小虎：我是從美國(guó)班寧頓學(xué)院畢業(yè)的，那是一所非常有創(chuàng)意大學(xué)，可當(dāng)我到了普林斯頓大學(xué)亞洲藝術(shù)研究所，那里的方式是另外一套，上課不能吃蘋(píng)果也不能問(wèn)問(wèn)題，每次我問(wèn)“可不可以再討論一下”都沒(méi)有人理我。

陳丹青：那顯然不是一段愉快的經(jīng)歷。

徐小虎： 沒(méi)錯(cuò)，我最后是被“逐出師門(mén)”的，因?yàn)槲铱偸菍?duì)普林斯頓的一些很有名的導(dǎo)師的著述存疑，甚至想要推翻他們。

陳丹青：中國(guó)過(guò)去有一個(gè)詞叫“學(xué)閥”，一個(gè)人在某個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域有非常大的影響力，對(duì)一些爭(zhēng)議最后一錘定音，這樣的人從古到今有很多。所以美國(guó)的美術(shù)漢學(xué)界也有學(xué)閥，學(xué)閥意味著排他性，你進(jìn)入他的系統(tǒng)范圍，就可以往上走，慢慢變成新的學(xué)閥；如果你懷疑他、反對(duì)他，還要把這些話(huà)說(shuō)出來(lái)，那你肯定要遭遇很多問(wèn)題，吃不了兜著走。

徐小虎：1980年的時(shí)候，我為了能研究臺(tái)北故宮博物院的藏畫(huà)搬回臺(tái)北，我在臺(tái)北故宮博物院研究吳鎮(zhèn)的畫(huà)，但我的發(fā)現(xiàn)不是臺(tái)北故宮博物院有沒(méi)有假畫(huà)，而是有沒(méi)有真跡。第一次發(fā)現(xiàn)臺(tái)北故宮的50多幅傳吳鎮(zhèn)藏畫(huà)中只有4幅是真品時(shí)當(dāng)時(shí)就驚呆了，高燒了3天后過(guò)了半年才有勇氣去第二次提畫(huà)。

陳丹青：當(dāng)時(shí)臺(tái)北故宮方面是什么反應(yīng)？

徐小虎：我跟當(dāng)時(shí)的館長(zhǎng)蔣復(fù)璁說(shuō)，這里頭有假畫(huà)。他說(shuō)，有假畫(huà)？太好了！快快去研究。可是到了下一個(gè)院長(zhǎng)，你說(shuō)故宮有假畫(huà)？那你的書(shū)我們絕對(duì)不看。這個(gè)館長(zhǎng)會(huì)這么做，就是因?yàn)樗`解了館長(zhǎng)的責(zé)任，想把故宮博物院變成一個(gè)一錘定音的地方，說(shuō)那里有假畫(huà)就好像說(shuō)皇帝沒(méi)穿衣服一樣，可皇帝就是沒(méi)穿衣服啊。

陳丹青：這就是一種政治性的自尊，對(duì)新的觀念方法沒(méi)有一點(diǎn)好奇。

徐小虎：所以后來(lái)臺(tái)北故宮不讓我去提畫(huà)了，那我就想辦法偷，看能不能找到一幅畫(huà)高解析度的電子版，或者請(qǐng)各路同學(xué)、朋友幫忙。這種狀況已經(jīng)持續(xù)許多年了，我被不允許說(shuō)話(huà)，不許發(fā)表文章，我申請(qǐng)回美國(guó)教書(shū)，沒(méi)有人給我回信，也沒(méi)有大學(xué)請(qǐng)我去發(fā)表關(guān)于書(shū)畫(huà)的演講。直到今年，這本書(shū)在大陸出版，也有大陸的一些機(jī)構(gòu)請(qǐng)我來(lái)交流。

尋找真跡，用心不用書(shū)

要怎樣去鑒定一幅畫(huà)，是靠書(shū)本上專(zhuān)家的意見(jiàn)，還是靠放空自己真實(shí)地去感受，徐小虎選擇后者。而這一切在陳丹青看來(lái)，絕對(duì)是一項(xiàng)枯燥、漫長(zhǎng)、不討好同時(shí)又充滿(mǎn)驚喜的工作。

陳丹青：其實(shí)很多人都知道中國(guó)的美術(shù)史是一筆糊涂賬，需要厘清很多問(wèn)題。我挺遺憾在紐約的時(shí)候沒(méi)有能夠知道你。我對(duì)你的研究方式很有敬意，你做的是個(gè)案研究，不是選擇某個(gè)時(shí)間段某個(gè)畫(huà)家，而是具體到一幅畫(huà)、一個(gè)局部，了解這幅畫(huà)本身的故事和一點(diǎn)，這是非常珍貴的態(tài)度，不容易。

徐小虎：我是很早就覺(jué)得中國(guó)書(shū)畫(huà)好像有問(wèn)題，因?yàn)榭磮D錄時(shí)，會(huì)覺(jué)得看不懂三千年的中國(guó)繪畫(huà)。為什么？朝代不同，卻并沒(méi)有不同的感覺(jué)不同的氣氛。別的文化是有演變的過(guò)程，而我們是從頭到尾都差不多——當(dāng)然現(xiàn)在我知道答案了。因?yàn)槲覀兪詹氐臇|西不對(duì)，從元朝以來(lái)，藏品大多是非專(zhuān)業(yè)畫(huà)家的東西，因?yàn)榇蠹乙漠?huà)都不是那種靠賣(mài)畫(huà)為生的人的作品，等這個(gè)人死了畫(huà)作就更少了，要的人就更多了，于是就有聰明人說(shuō)，“幫你找一找”，所以每一代都會(huì)有假畫(huà)出來(lái)。

但我覺(jué)得贗品不是壞事，它不是號(hào)稱(chēng)的那個(gè)作者的真跡，是另外一個(gè)作者的真跡，是比所謂作者年輕很多的人的真跡。學(xué)藝術(shù)的人要厘清這件事，而后辨認(rèn)出后續(xù)作者的年代，做一個(gè)時(shí)間軸出來(lái)。

陳丹青：對(duì)于所謂“重建中國(guó)繪畫(huà)的歷史”這個(gè)命題，這是一個(gè)新的方法。但也是枯燥漫長(zhǎng)、不討好同時(shí)又充滿(mǎn)驚喜的工作。

徐小虎：不要拼命看書(shū)，我覺(jué)得許多書(shū)所認(rèn)為的真跡都有問(wèn)題。一個(gè)皇帝在一幅畫(huà)上面蓋了他的圖章，不意味這幅畫(huà)是真的，而是皇帝喜歡這幅畫(huà)或者他周?chē)娜擞X(jué)得是真的。我們?cè)诳串?huà)的時(shí)候，要把腦袋放空，感受它。因?yàn)橐环?huà)就是一個(gè)人，它是一個(gè)人的精髓。我看畫(huà)是以一種看待活的藝術(shù)的觀點(diǎn)，就好像你愛(ài)一個(gè)人，你不會(huì)管他幾歲、多高、有沒(méi)有錢(qián)，只要你把心放空，感受畫(huà)，你就會(huì)被它震顫，你所有的細(xì)胞都會(huì)開(kāi)始發(fā)抖。我告訴我的學(xué)生，不要?jiǎng)e人告訴你這幅畫(huà)是宋朝的你就篤信它是宋朝的，你要慢慢看它，體會(huì)它是不是表達(dá)宋朝的感覺(jué)。

陳丹青：也許有人會(huì)覺(jué)得你是在吹牛？

徐小虎：我不是在吹牛。我始終認(rèn)為美術(shù)史應(yīng)該是沒(méi)有大師的美術(shù)史，美術(shù)史不應(yīng)該是大師們的小傳。1971年到1978年，我訪問(wèn)王季遷先生，他說(shuō)到筆墨，什么是好的什么是壞的？我說(shuō)我看不懂，他說(shuō)我太笨了，我說(shuō)，“你都沒(méi)有辦法給我解釋?zhuān)皇歉繂幔俊彼肓讼耄牛阏f(shuō)得有道理，一開(kāi)始我說(shuō)這個(gè)好那個(gè)不好，往往是錯(cuò)的；但過(guò)了幾年我說(shuō)得就對(duì)了。畫(huà)家的鑒定方法是要注意的，他可能不知道時(shí)代風(fēng)格，但他會(huì)看到摹本是有問(wèn)題的，至少不是個(gè)大畫(huà)家的畫(huà)作，但學(xué)者往往看的不是畫(huà)，而是“別人之說(shuō)”，是文獻(xiàn)和圖章。

陳丹青：你能在王季遷先生晚年給他做長(zhǎng)篇的訪談是好事。紐約大都會(huì)博物館，從宋到金的書(shū)畫(huà)，分量最重的藏品都是來(lái)自王先生。他在紐約待了五六十年，陳逸飛和我每次去紐約都會(huì)拜訪他，直接在他家里看到宋代的書(shū)畫(huà)。

徐小虎：對(duì)，他是個(gè)特別慷慨的人。日本藝術(shù)史也給我很多教益。日本收藏中國(guó)畫(huà)從七、八世紀(jì)開(kāi)始，到元朝和明初，日本的和尚常常來(lái)中國(guó)，要走一些東西，拿回家又珍藏了，所以跟元朝明朝平行的水墨畫(huà)在日本是看得到的。現(xiàn)在在奈良東大寺正倉(cāng)院，每年11月的時(shí)候還會(huì)展出，都是真跡。

此外，日本人對(duì)藝術(shù)的方式也幫我學(xué)習(xí)中國(guó)藝術(shù)史。日本人不大寫(xiě)理論，他只是直覺(jué)地用自己的心，每個(gè)人的房間里都有一塊凹進(jìn)去的地方，那里可以?huà)煲环‘?huà)、擺一朵花或者一只茶碗。那茶碗我們中國(guó)人會(huì)覺(jué)得做得不好，扔掉了，可是他們不要貴的、有名的，要的是讓自己感動(dòng)的東西。這也是我看畫(huà)的真意。

作為異類(lèi)，不必害怕

很多自以為藝術(shù)行家的人會(huì)說(shuō)，“看過(guò)上億元的拍品再來(lái)和我談”，就像“部長(zhǎng)級(jí)以上干部再來(lái)和我談”一樣，都是權(quán)力思維。而藝術(shù)本該與權(quán)力無(wú)關(guān)，你去看了就幸福了。陳丹青說(shuō)，愛(ài)什么恨什么你就去做，“不要上藝術(shù)的當(dāng)，不要上專(zhuān)家的當(dāng)，不要害怕這個(gè)世界。”

徐小虎：我在國(guó)外的時(shí)候，很多中國(guó)來(lái)的學(xué)生問(wèn)我，是要承繼中國(guó)文化，還是接受西方的東西。我想中國(guó)文化是不該丟掉的，因?yàn)閹浊陙?lái)它的歷史沒(méi)有斷，即便有外國(guó)人來(lái)當(dāng)皇帝，它還有一些東西一以貫之地承繼下來(lái)，這跟別的許多文化是不一樣的。就像我一直覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)最好的時(shí)候是宋朝和元朝，那時(shí)的人們很注意把大自然的精神表達(dá)出來(lái)。

陳丹青：我一直覺(jué)得，無(wú)論做藝術(shù)還是做學(xué)問(wèn)，再智性再理性，都還是要有人的感覺(jué)。我痛恨現(xiàn)在的教育，年輕人腦子里裝滿(mǎn)了僵化的概念，所謂繼承中國(guó)藝術(shù)，完全是扯淡，應(yīng)該完全忘記在學(xué)校所學(xué)的、教條性的東西，就是面對(duì)一幅畫(huà)、一件事，像傻子一樣去看。就像你做了這么多冷靜、寂寞的工作，一張張畫(huà)翻出來(lái)，最后找到四張是你認(rèn)定的真跡，這其中有太多不為人知的甘苦了，可是今天你講起那些畫(huà)，還是會(huì)哭，感性得像個(gè)小姑娘一樣，但你做這件事從來(lái)不會(huì)想到繼承什么，只是想把問(wèn)題弄清楚，弄清楚了就很高興。

徐小虎：我之所以有今天的狀態(tài)就是因?yàn)槲易约翰⒉挥X(jué)得苦。有時(shí)候想起那些用各種辦法不讓我說(shuō)話(huà)的人，開(kāi)始憐惜他們，其實(shí)是多么聰明的生命，卻非要把自己的生命、見(jiàn)識(shí)蒙蔽在豆大的空間里，太可惜了。真正讓我覺(jué)得苦的是現(xiàn)在的一些現(xiàn)實(shí)。

陳丹青：比如說(shuō)？

徐小虎：有些做鑒定的人怎么可以明知是假畫(huà)，卻黑白顛倒？

陳丹青：原因很簡(jiǎn)單啊，一個(gè)字，錢(qián)。

徐小虎：專(zhuān)家不能愛(ài)錢(qián)。在國(guó)外，如果你有一幅古畫(huà)需要鑒定，可以在博物館的開(kāi)放日活動(dòng)上，免費(fèi)獲得專(zhuān)家鑒定。國(guó)外的專(zhuān)家和藝術(shù)品經(jīng)紀(jì)人是兩碼事，專(zhuān)家已經(jīng)拿了學(xué)校和機(jī)構(gòu)的薪水，就絕對(duì)不會(huì)再涉及商業(yè)操作。比如我曾經(jīng)的老師方聞，他為大都會(huì)博物館挑選購(gòu)買(mǎi)了大量中國(guó)古畫(huà)，但他都沒(méi)有從中牟利。

陳丹青：其實(shí)現(xiàn)在還有一個(gè)現(xiàn)象，就是藝術(shù)家會(huì)說(shuō)什么“你看過(guò)了上億元的拍品再跟我談”，就跟“部長(zhǎng)級(jí)以上官員再來(lái)跟我談”一樣，都是權(quán)力思維。

徐小虎：也有人問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題，我的答案就是你不用跟他談，你是為了愛(ài)，他是為了錢(qián)。也有時(shí)候，我跟別人講一個(gè)我覺(jué)得好得不得了的畫(huà)家，別人往往第一個(gè)問(wèn)題就是，他有名嗎？如果我說(shuō)沒(méi)有名，第二個(gè)問(wèn)題就是“貴不貴啊？”如果既沒(méi)名又不貴，他就立刻沒(méi)了興趣。這是愛(ài)嗎？這只是講口袋啊。

陳丹青：所以，如果真的愛(ài)，就去安安心心做自己的事，不要上藝術(shù)的當(dāng)，不要上專(zhuān)家的當(dāng)，不要害怕這個(gè)世界，你愛(ài)什么恨什么你就去做。對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，想欣賞中國(guó)畫(huà)，很簡(jiǎn)單，就是到故宮去，每年春秋天會(huì)有非常好的展覽，能真正看到原作，直接用自己的眼睛面對(duì)它。不要相信藝術(shù)圈的人，尤其權(quán)威，去看就好了，不要看標(biāo)簽，看完出來(lái)，忘了是哪張畫(huà)、誰(shuí)畫(huà)的，沒(méi)關(guān)系，那都不重要。重要的是那一瞬，你看到那張畫(huà)，那張畫(huà)也看到你。

徐小虎：是啊，花了那些年，當(dāng)我從諸多號(hào)稱(chēng)是吳鎮(zhèn)的作品中找出這三張半真跡，我坐在房間里哭了，我說(shuō)，吳先生，我終于找到你了。

陳丹青

畫(huà)家、作家。自學(xué)成才，在多個(gè)領(lǐng)域成就斐然。因其睿智而銳利、敢于向社會(huì)發(fā)聲，而成為當(dāng)下中國(guó)頗具影響力的公共知識(shí)分子。

徐小虎

英國(guó)牛津大學(xué)東方研究所博士，生于南京，中德混血。接受東西方文化多元洗禮，大學(xué)就讀于美國(guó)班寧頓學(xué)院，而后于普林斯頓大學(xué)鉆研中國(guó)藝術(shù)史，后為研究臺(tái)北故宮博物院藏畫(huà)而從加拿大移家臺(tái)北，工于書(shū)畫(huà)研究和藝術(shù)評(píng)論。著有《被遺忘的真跡：吳鎮(zhèn)書(shū)畫(huà)重鑒》等等。

名詞解釋?zhuān)?/p>

吳鎮(zhèn)（1280年—1354年）：元朝隱士畫(huà)家。工詞翰，草書(shū)學(xué)辯光，山水師巨然，墨竹宗文同。畫(huà)山水深厚凝重，擅長(zhǎng)用墨，淋漓雄厚，為元人之冠。兼工墨花，亦能寫(xiě)真。

王季遷（1906年—2002年）：蘇州人，東吳大學(xué)畢業(yè)，善山水，從顧西津，吳湖帆游，以“四王”為宗，尤精鑒賞，海內(nèi)大家。其收藏之富，為華人魁首，在海內(nèi)外皆有極大的影響。