陳云崗VS馮驥才

陳云崗：馮先生您好!上次為大同編畫冊(cè)的事在您這里開過(guò)會(huì)，一年多過(guò)去了，畫冊(cè)印完了吧?我這次是借在京布置國(guó)家畫院建院三十周年美術(shù)展的間隙到您這兒拜訪一下您。

馮驥才：好好!歡迎!大同畫冊(cè)已經(jīng)印出來(lái)了，你沒(méi)見到嗎?印得非常精美!這樣，可能在元月份大同要集中搞個(gè)首發(fā)式，在人民大會(huì)堂，肯定會(huì)給你一套的。今天你先拿與你有關(guān)的這部。(吩咐工作人員持精裝大卷一套兩部送來(lái))。你看看，這是咱們合作的成果。在這五個(gè)分卷中，你寫的序言寫得好!

陳云崗：哈哈……馮先生過(guò)獎(jiǎng)了，過(guò)獎(jiǎng)了! 馮驥才：真的真的。你分析得很入理，你是懂雕塑的嘛!怎么 樣，展覽開展啦?作品怎么樣?曉陽(yáng)這個(gè)人真是能干!

陳云崗：作品可以說(shuō)是五十年來(lái)的一次薈萃展，質(zhì)量上乘!希望您能看看。

馮驥才：爭(zhēng)取去看。我這里正籌備一個(gè)國(guó)際會(huì)議一中國(guó)民間木版年畫學(xué)術(shù)研討會(huì)，馬上開了，非常忙。你前天約我的時(shí)候，我想你肯定是有事啊。你說(shuō)成都的朱成先生也來(lái)了?

陳云崗：呵呵ＨＥＨ，他正在往北京飛，到了后立即來(lái)。這是今天拜訪您的其中一件事。共三件事：一是朱成，去年己向您說(shuō)到過(guò)；二是我們西安美院在曉陽(yáng)院長(zhǎng)在的時(shí)候征了一千多畝地，同時(shí)也收藏了很多(數(shù)萬(wàn)件吧)民間石刻藝術(shù)品，現(xiàn)在院領(lǐng)導(dǎo)也正在為這塊地作規(guī)劃，其中就有一個(gè)區(qū)域要做成博物館區(qū)，而民間這塊，不僅是石刻，包括民間木版年畫、剪紙、面塑、皮影等等，這個(gè)設(shè)想也需要馮先生實(shí)地去關(guān)注一下、呼吁一下，這樣會(huì)在下一步的論證啊，爭(zhēng)取政府資金投入啊等方面獲得更有力的支持：第三件事是，在西安我與一位朋友六赴上海，在上海世博會(huì)上從非洲聯(lián)合館里陸續(xù)一共購(gòu)買了大大小小三千多件的非洲木雕。

馮驥才：呵!是嗎?從世博會(huì)上?多大個(gè)的?那些展出的東西?

陳云崗：對(duì)，那些展出的東西到后來(lái)大部分都賣了。木雕有大有小。大的近三米高，小的幾十公分。不僅是木雕，還有一些器皿、草氈畫、銅像等等，而且在其中還發(fā)現(xiàn)一種酷似中國(guó)毛筆一樣的東西，真是奇怪! 馮驥才：云崗，你們買了這批東西放到一起之后，怎么區(qū)分各自身后的文化含義 呢?

陳云崗：馮先生問(wèn)得好!在最后一次去買的時(shí)候，那位黑人賣家指著一件鐵器告訴我說(shuō)，這是“錢”。當(dāng)時(shí)令我詫異!我馬上意識(shí)到，這批東西的背后足有許多文章的，于是我立即打電話給我的兩位研究生連夜趕往上海，用了整整三天時(shí)間與黑人對(duì)這最后一批一千兩百件東西逐一進(jìn)行，登記與訪談，每件作品來(lái)自哪個(gè)國(guó)家，叫什么名稱，干什么用的，結(jié)果收獲巨大!它們來(lái)自十四個(gè)國(guó)家，內(nèi)容包括非洲大陸西部地區(qū)眾多國(guó)家中，人們生老病死、婚喪嫁娶中的方方面面。

馮驥才：呀!對(duì)啦，這就對(duì)啦，太好了!

陳云崗：最后這一筆等于找到了解析很多非洲木雕的鑰匙。

馮驥才：你這個(gè)朋友是干什么的，怎么會(huì)有這種興趣?

陳云崗：一位做地產(chǎn)的朋友，多年來(lái)在搞文化地產(chǎn)。雕塑的發(fā)燒友。那么有了這批東西，這當(dāng)然是來(lái)自非常純正的非洲民間的藝術(shù)。我在想，長(zhǎng)期以來(lái)各國(guó)都在研究各自的民間與本土藝術(shù)，很少有專家將不同區(qū)域的民間藝術(shù)放往一種國(guó)際視野下去審視，并進(jìn)行比較性的研究。但事實(shí)上藝術(shù)的發(fā)生，人類是具有同步性的。

馮驥才：對(duì)。藝術(shù)包括文明的進(jìn)化都是具有共時(shí)性特征的。為什么各大陸、各地區(qū)都有了石器時(shí)代、青銅時(shí)代啊?它們的背后說(shuō)明人類文明的基因是大體一致的。

陳云崗：對(duì)對(duì)。所以我想，是不是有可能建立起一個(gè)研究項(xiàng)目一不同區(qū)域的民間藝術(shù)比較學(xué)的研究?尤其在陜西，民間藝術(shù)遺存很豐厚，現(xiàn)在又有了這樣一大批的非洲木雕，您去看看，怎么樣來(lái)支持鼓勵(lì)一下這種文化建設(shè)的熱情，并能夠引起學(xué)界的重視。呵呵，說(shuō)完了，三件事。

馮驥才：嗯，三件事都很重要，值得一去。朱成還沒(méi)到……

陳云崗：如果今天他趕不上，您看以什么方式支持一下?要不您給題寫幾句鼓勵(lì)的話?

馮驥才：我也在想，我們能發(fā)揮點(diǎn)什么作用?怎么幫他?是不是等大同的畫冊(cè)首發(fā)式完成之后……

陳云崗：可以可以。大同這次通過(guò)對(duì)雕塑之都的打造，已具有很大影響力了。加上國(guó)際雕塑雙年展、曾竹韶獎(jiǎng)學(xué)金展的落戶大同十年的計(jì)劃實(shí)施，這都是馮先生您的助推與支持的結(jié)果!

馮驥才：關(guān)于大同，當(dāng)初首先令我想到的是敦煌，敦煌有那么大的影響力。云岡的價(jià)值實(shí)際上一點(diǎn)也不小于敦煌。藝術(shù)的高度，絕對(duì)不小十敦煌，最起碼也是并駕齊驅(qū)的，但是敦煌在國(guó)際上有那么大的影響……

陳云崗：是，形成了敦煌學(xué)。

馮驥才：對(duì)，敦煌學(xué)。但是云岡到現(xiàn)在，沒(méi)有幾個(gè)研究云岡的專家，整個(gè)云岡實(shí)際上也沒(méi)有理論，也沒(méi)有研究和學(xué)術(shù)來(lái)支撐它。雕塑在中國(guó)人的心里面沒(méi)有很高的位置，所以我當(dāng)時(shí)非常希望把大同作為“中國(guó)雕塑之都”，因?yàn)樗掀鹱员蔽簳r(shí)期的云岡，然后到遼代，上F華嚴(yán)寺。

陳云崗：對(duì)，遼金。

馮驥才：下面到善化寺，這樣一些明代很……

陳云崗：很經(jīng)典的。

馮驥才：對(duì)，很經(jīng)典的。這樣的一些彩塑，它既有雕又有塑，兩塊都有了，而且都是經(jīng)典的，所以把它作為“雕塑之都”，作為一個(gè)城市符號(hào)，這正是城市想做的，我也想把它做起來(lái)，但是我覺(jué)得沒(méi)有更多的雕塑家進(jìn)去……

陳云崗：是一個(gè)缺憾。

馮驥才：缺憾。現(xiàn)在一般的官員他是這樣子的，官員他希望他做的事昵，你最后幫助他，最后能轉(zhuǎn)化成政績(jī)，他就有興趣。如果轉(zhuǎn)化不成政績(jī)，他就沒(méi)有興趣了。

陳云崗：對(duì)。不過(guò)耿彥波(大同市長(zhǎng))的這個(gè)點(diǎn)還是踩對(duì)了，六中全會(huì)把文化建設(shè)作為一個(gè)發(fā)展戰(zhàn)略，至少是未來(lái)發(fā)展的一個(gè)主軸了。他這個(gè)當(dāng)然會(huì)有一個(gè)很好的反映，包括修復(fù)古城啊，包括搞雕塑啊，因?yàn)椴鹊竭@個(gè)點(diǎn)……

馮驥才：彥波，我對(duì)他對(duì)云岡的保護(hù)，我還是不滿意，他現(xiàn)在把山堂水寨那一塊花了很多錢，花了十幾個(gè)億，來(lái)修那一塊，我覺(jué)得為什么不把更多的錢放在云岡的保護(hù)上。云岡外面的石雕基本已成尼羅河邊帝王谷的埃及石雕了，基本是一抓一把沙子，掉得特別嚴(yán)重。

陳云崗：風(fēng)化的太嚴(yán)重了，這是個(gè)世界性難題。

馮驥才：后來(lái)，我約了韓美林去了一趟，我當(dāng)時(shí)一抓，韓美林眼淚都下來(lái)了。

陳云崗：這個(gè)樣子?

馮驥才：對(duì)，韓美林眼淚都下來(lái)了。

陳云崗：那是酥了。

馮驥才：酥了，完全酥了，所以我覺(jué)得中國(guó)雕塑界真應(yīng)該有人振臂一呼，中國(guó)雕塑界缺乏真正領(lǐng)軍式的人物……

陳云崗：可惜中國(guó)雕塑家能重視到保護(hù)和研究的這個(gè)層面的人太少，太少了，鳳毛麟角。這個(gè)我很清楚。

馮驥才：中國(guó)有兩個(gè)東西在奪這個(gè)知識(shí)界的人，一個(gè)是官場(chǎng)仕途，一個(gè)就是商業(yè)市場(chǎng)。

陳云崗：對(duì)，現(xiàn)在市場(chǎng)利益占主導(dǎo)。像朱成這樣傾囊而出、傾家蕩產(chǎn)來(lái)搞這個(gè)東西……他也搞研究，他把很多浮雕用這個(gè)紙模拓下來(lái)，用紙模輕輕地把它拓下來(lái)，復(fù)制成一種紙的，他也建立了不少可供分類研究的藝術(shù)檔案。

馮驥才：他的范疇在哪些?

陳云崗：他，可以說(shuō)以石雕為主，兼及其他各類文物，他都收。他有這種檔案意識(shí)，有文獻(xiàn)意識(shí)。我剛才說(shuō)了他幾百?gòu)堊雷印⑷俣鄰埣t木桌子，他都收，而且盤子、瓷器都是他的小項(xiàng)目，還有各種紙面的東西，他也收了很多，光這么大的鐵花瓷缸收了幾百個(gè)。

馮驥才：他有多大歲數(shù)了?

陳云崗：有六十三、四吧。

馮驥才：他還有時(shí)間干動(dòng)。我倒認(rèn)為如果他現(xiàn)在六十三、四的話，還是非常能干事的時(shí)候。

陳云崗：非常能干事。

馮驥才：但是到這個(gè)歲數(shù)，他現(xiàn)在應(yīng)該把這精力節(jié)約使用了。我認(rèn)為他應(yīng)該……如果雕塑特別好的話，我得看一看。

陳云崗：對(duì)，您得看一看。

馮驥才：我覺(jué)得能做成一個(gè)怎么樣的博物館，在哪一個(gè)方面，就是說(shuō)，在他的整個(gè)收藏里面哪一部分最有價(jià)值?

陳云崗：那就是石刻，石刻最多，而且這個(gè)石刻以墓葬石刻為主，兼及宗教雕刻。最早的有唐、五代、宋，這些是圓雕。菜葬雕刻里面是以漢為主，兩漢為主，很難得。而且西南地區(qū)我發(fā)現(xiàn)，巴蜀文化、西南文化、長(zhǎng)江上游文化跟中原文化還真不是一回事。

馮驥才：因?yàn)槲覀冎v的中古時(shí)代真正的石雕主要在三個(gè)方面：一個(gè)是宗教的造像，一個(gè)就是墓葬，還有一個(gè)是建筑雕刻。

建筑雕刻呢，因?yàn)樗檬^。建筑雕刻最容易保留，后來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)毀壞了之后，它就保留不了，它沒(méi)有什么(地方)用處，全部就毀壞了。少量的保留了一些獅子呀這個(gè)…大部分其他都?xì)У袅恕Ｈ菀妆Ａ舻囊粋€(gè)是地下的墓葬。再有一個(gè)就是不太容易毀壞的就是佛像雕塑，除去滅佛運(yùn)動(dòng)之外。一般說(shuō)，到了唐武宗之后，一般很少再毀壞。伊斯蘭東漸的時(shí)候……

陳云崗：對(duì)，東漸的時(shí)候，新疆地區(qū)毀了一些東西。

馮驥才：所以我想，基本上就是這些東西，這些東西我得看一看。

陳云崗：對(duì)，那肯定要看。

馮驥才：對(duì)它的價(jià)值……然后呢，咱們?cè)佟矣X(jué)得提一句話太容易了，關(guān)鍵是怎么能夠真正地使點(diǎn)兒什么勁。

陳云崗：哎，使點(diǎn)兒什么勁，促成他的博物館早日落成，他也了了一件心愿。

馮驥才：他現(xiàn)在有地嗎?

陳云崗：他現(xiàn)在，這個(gè)我還不清楚。他現(xiàn)在租了六畝地，這個(gè)六畝地是十五年前租的，一直租到現(xiàn)在。我最早一次去的時(shí)候，全國(guó)很多雕塑家都去了，_人家愛(ài)莫能助，看了都說(shuō)，“好!”“哎呀!不容易!”“真令人震撼!”但是，大家都給他幫不上忙啊。一個(gè)是去的這些雕塑家僅僅是雕塑家而已，在全國(guó)也不具備多大的號(hào)召力，在學(xué)術(shù)上或者是在引起官員們的重視程度上都沒(méi)有多大的重量。在雕塑行里，都是著名的雕塑家，錢紹武先生、葉毓山先生他們都去了，都感覺(jué)……

馮驥才：他跟王勇超(陜西民間博物館創(chuàng)辦人)關(guān)系怎么樣?

陳云崗：他跟王勇超不認(rèn)識(shí)。他在成都嘛，他是成都的。

馮驥才：他跟王勇超認(rèn)識(shí)嗎?

陳云崗：他不認(rèn)識(shí)王勇超。他跟王勇超不一樣的地方在哪里呢，王勇超他是把很多地方的老建筑都恢復(fù)了，或者都搬移到那個(gè)地方，挪到一個(gè)集中的地方出重新蓋起來(lái)。然后收藏了一些東西，從收藏的量來(lái)講……

馮驥才：我的腦子里忽然有這樣一個(gè)靈機(jī)·動(dòng)的想法，有沒(méi)有可能，明年，我們中國(guó)民協(xié)和你們西安美院，或者我們?cè)倮粋€(gè)四川的什么人，或者再找找我們四川民協(xié)，或者一個(gè)什么組織，聯(lián)合(包括你說(shuō)的你們學(xué)院，非洲術(shù)雕朋友)對(duì)他這個(gè)地方搞一個(gè)學(xué)術(shù)的研討會(huì)。或者搞一個(gè)論壇，這個(gè)論壇專門談民間雕塑的價(jià)值，價(jià)值研討。存研討會(huì)上，我們淆一些學(xué)者或者雕塑家過(guò)去，看看這個(gè)東兩，然后發(fā)表聲明。

陳云崗：最好有一個(gè)宣言之類的，或者有·個(gè)呼吁書呀。

馮驥才：你比如，我們馬上過(guò)兩天開這個(gè)會(huì)，就是木版年畫這個(gè)。木版年畫這個(gè)普查全部做完了，完了之后呢，我們請(qǐng)了世界各國(guó)搞中國(guó)木版年畫的專家就開·個(gè)會(huì)，會(huì)上就做一個(gè)事情，聯(lián)合國(guó)教科文組織的人也過(guò)來(lái)，我們開·個(gè)會(huì)就是把木版年畫推向世界文化遺產(chǎn)。

陳云崗：哦，木版年畫。

馮驥才：哎，因?yàn)榉沁z這一塊專家委員會(huì)我負(fù)責(zé)，我是專家委員會(huì)主任，我們把非遺司的人叫過(guò)來(lái)，我們?cè)谶@開一個(gè)會(huì)，然后有一個(gè)宣言，因?yàn)橹袊?guó)剪紙已經(jīng)進(jìn)入世界非遺了。

陳云崗：已經(jīng)進(jìn)入了?

馮驥才：你都不知道?

陳云崗：我都不知道。

馮驥才：剪紙進(jìn)入世界非遺了，這次木版年畫無(wú)論如何也要進(jìn)去。

陳云崗：這個(gè)東西把握性和力度怎么樣?

馮驥才：挺下力度的，看看樓下北洋美術(shù)館開著沒(méi)有，我讓你看看你就知道了。

陳云崗：好。

馮驥才：你跟那個(gè)朱……

陳云崗：朱成。

馮驥才：你跟朱成說(shuō)，這次不見也沒(méi)關(guān)系。然后我呢，我們跟你研究一下就可以了。

陳云崗：馮先生，這是那幾張非洲木雕的照片，給您打幾張，就剛才看的那些，給您留到這兒。

馮驥才：好好好，太好了!

陳云崗：看，這幾張是銅器。

馮驥才：你們這批非洲的東西如果不做起來(lái)，我告訴你，云崗，你不把它盤活了，這個(gè)東西可就完了。

陳云崗：那可是!那可真是這樣的。

馮驥才：因?yàn)槲姨私膺@個(gè)了，有很多人搜集了很多東西，最后這些東西……

陳云崗：給擱死了。

馮驥才：你一開始，慢慢對(duì)它的激情就消失了。

陳云崗：對(duì)。那您說(shuō)的這個(gè)意思是，您估計(jì)，如果搞這個(gè)活動(dòng)，或者您能走動(dòng)走動(dòng)?

馮驥才：王勇超是我們負(fù)責(zé)西北地區(qū)的副主席，我跟中國(guó)民協(xié)講一下，我們明年專門做一個(gè)民間雕塑的研討，大一點(diǎn)的一個(gè)論壇。你看有沒(méi)有意思?

陳云崗：當(dāng)然有意思啦。這個(gè)原來(lái)計(jì)劃在西安搞嗎?

馮驥才：沒(méi)計(jì)劃在西安。就是完全為了你說(shuō)的那個(gè)意思嘛，設(shè)計(jì)一下在四川搞。

陳云崗：哦，在四川搞。好!

馮驥才：在四川的時(shí)候就在他的現(xiàn)場(chǎng)搞，那里就有意思了。

陳云崗：那當(dāng)然有意思了。

(談話環(huán)境已移至“北洋美術(shù)館”中，其中文圖俱全。)

馮驥才：云崗，你看我們木版年畫，這個(gè)……

陳云崗：壯觀!那應(yīng)該有陜西鳳翔的喲，陜西鳳翔的木版年畫。

馮驥才：你看，我們把中國(guó)所有木版的年畫產(chǎn)地的所有的木版年畫的調(diào)查全部做完了。我告訴你，你看怎么做的。

陳云崗：噢，鳳翔卷。

馮驥才：你看，所有的木版年畫，歷史上我認(rèn)為沒(méi)有這樣做的。我們整整做了十年，就這一項(xiàng)啊。我們項(xiàng)目做得非常多，我們做這個(gè)年畫是這么做的，所有的木版年畫都要做個(gè)它的歷史調(diào)查：它的作品、它的風(fēng)俗、它的物產(chǎn)、它的分類和張貼(方式)、它的制作習(xí)俗和工藝、它的工具材料、它的材料的制作方法、畫店和畫店的分布、藝人和藝人的傳承、它的銷售，和年畫有關(guān)的民間文學(xué)，每個(gè)地方都做了一個(gè)非常詳細(xì)的調(diào)查。所有的工序、畫店、畫店的分布、傳承譜系……全部都是從民間口頭調(diào)查來(lái)的。就像這個(gè)，從明代以來(lái)山東楊家埠的整個(gè)傳承，全部都是這樣做的。就是把中國(guó)所有的產(chǎn)地一個(gè)不落，全部調(diào)查完。

陳云崗：這是全部不一樣的?一地一地不一樣?

馮驥才：對(duì)，這是楊柳青，這是朱仙鎮(zhèn)。

陳云崗：而且全部都出來(lái)了?

馮驥才：做了十年嘛，我告訴你怎么做的啊。2001年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我們起草了一個(gè)報(bào)告，有啟功、季羨林，我們當(dāng)時(shí)開了一個(gè)會(huì)，就是要對(duì)整個(gè)中華民族民間文化進(jìn)行一個(gè)搶救，全面的調(diào)查，盤清家底。做了一個(gè)呼吁書!我們成立了一個(gè)專家小組，包括各個(gè)美術(shù)學(xué)院、藝術(shù)學(xué)院的各個(gè)文化學(xué)者，在山西做了個(gè)采樣調(diào)查。

陳云崗：以山西的為解剖。

馮驥才：以山西做了個(gè)樣子，然后做了一個(gè)普查的手冊(cè)，做了一個(gè)調(diào)查的規(guī)范，全國(guó)性的調(diào)查規(guī)范。都做完了以后，我代表中國(guó)民協(xié)在兩會(huì)上做了個(gè)提案，中宣部，當(dāng)時(shí)中央宣傳部找我談了話后，就定為了國(guó)家的工程，就叫“中國(guó)民間文化搶救工程”，這是十年以前。

陳云崗：十年以前!

馮驥才：前面的這些，你比如說(shuō)民間口頭文學(xué)，我們現(xiàn)在積累的口頭文學(xué)是十億字。

陳云崗：十億字!這里還有收集的老木雕版?

馮驥才：就是我們講當(dāng)年的……你看我們這個(gè)展覽嘛。搶救天三室水版年畫，當(dāng)時(shí)的情況。比如說(shuō)這個(gè)是文革期間被百姓刨掉了，當(dāng)時(shí)被破壞的情況。然后進(jìn)行了十年的搶救，這是搶救的整個(gè)過(guò)程，所有的會(huì)議，各地方全線地展開。

陳云崗：哎呀!了不起的浩大工程!

馮驥才：你看每個(gè)地方都做了詳細(xì)的調(diào)查。

陳云崗：這個(gè)楊家埠是口頭調(diào)查來(lái)的?

馮驥才：都口頭調(diào)查來(lái)的。

陳云崗：他是怎么追溯到那么遠(yuǎn)的呢?

馮驥才：那是挨門挨戶調(diào)查呀。你看這些地方，這是四川綿竹、重慶梁平，這是你們陜西鳳翔的。

陳云崗：唔，這是陜西的。

馮驥才：對(duì)，陜西鳳翔，陜西這次是邰立平來(lái)。

陳云崗：那么他們這些民間的，當(dāng)時(shí)匯集到一起的時(shí)候……

馮驥才：你看，比如說(shuō)鳳翔年畫的分類，它貼在什么位置上，它一般的尺寸，它的功能是什么，在風(fēng)翔它是屬于哪類……

陳云崗：對(duì)，要?dú)w類分析。

馮驥才：要張貼，張貼的方法、張貼的圖示、張貼的位置，它制作的習(xí)俗，還有它所有的工藝，它有一個(gè)請(qǐng)師傅的工藝，還有工具材料，工具材料的制作方法，他的畫具與畫店，藝人，藝人的傳承，全都有。

陳云崗：嘖嘖，全都是根據(jù)這個(gè)模版做的，統(tǒng)一模板?

馮驥才：每一項(xiàng)包括剪紙呀、皮影呀、唐卡。這里展出的光是年畫一項(xiàng)。

陳云崗：噢，光是年畫?

馮驥才：一項(xiàng)，這光是木版年畫一項(xiàng)。

陳云崗：總共昵?

馮驥才：我們做的項(xiàng)目多了，還沒(méi)做彩塑吶。

陳云崗：這次會(huì)議開的就是術(shù)版年畫?

馮驥才：就是木版年畫，看這里是前期擺放的二十多件在這個(gè)過(guò)程中不斷地在世界各國(guó)獲得的獎(jiǎng)項(xiàng)。

陳云崗：嘖嘖……過(guò)兩天開的就是這個(gè)會(huì)?

馮驥才：對(duì)。這是我們做的一個(gè)范例，就是這個(gè)年畫到底是怎么做的。你比如說(shuō)在這過(guò)程中，在滑縣，趙紫陽(yáng)的老家，這個(gè)產(chǎn)地是過(guò)去沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)的。我們把它和朱仙鎮(zhèn)做了一個(gè)比較，因?yàn)樗椭煜涉?zhèn)距離太近，比較完，認(rèn)為它是獨(dú)立的。

陳云崗：噢，它是獨(dú)立的?

馮驥才：你比如說(shuō)朱仙鎮(zhèn)的人物的眉毛是這樣式的……

陳云崗：它是線……

馮驥才：它是弧形的，所有年畫雙眼皮雙在上而，它的雙眼皮全在下面。它這都不同的，最后我們確定它是獨(dú)立的產(chǎn)地，然后就進(jìn)行調(diào)查。

陳云崗：它有一個(gè)獨(dú)特的樣式。

馮驥才：第一次調(diào)查，我記得趕上大雨，淋得呀!這是一個(gè)記者當(dāng)時(shí)跑來(lái)給我照了一張。然后我們研究的人做了各種各樣的調(diào)查，口述調(diào)查的記錄。

陳云崗：這是原始的資料嘍?

馮驥才：這是原始資料，這是當(dāng)時(shí)找到的一些歷史的依據(jù)，他的工具、材料……

陳云崗：嗯，民國(guó)37年。

馮驥才：最后成果出來(lái)，這是專門為滑縣調(diào)查做的口述式訪談，傳人的口述史。第一次我去的時(shí)候回來(lái)我寫了這本書《口述歷史》。里面都是一些實(shí)例，一些武強(qiáng)年畫的搶救，楊柳青的搶救，楊柳青拆了，拆之前我們做了一個(gè)村莊的，兜底的搶救。

陳云崗：哎呀，這個(gè)村莊已經(jīng)不復(fù)存在了!

馮驥才：嗯，現(xiàn)在是沒(méi)有了。

陳云崗：留下了些影像，我在南方周末報(bào)紙上看到您的那次活動(dòng)，報(bào)道的就是這個(gè)村子?

馮驥才：對(duì)對(duì)，那些房子沒(méi)人管，還是我給他送的錢去了。

陳云崗：這簡(jiǎn)直是。這個(gè)村子就是做這個(gè)?

馮驥才：不是，他們是很有名的畫店，最近剛剛拆光了，你看他們這些版，多好。

陳云崗：真是真是，那您是把這些收過(guò)來(lái)了?

馮驥才：我沒(méi)收，就在藝人家里，我們讓他自己保留

陳云崗：那您未來(lái)下一步，這個(gè)東西保存方式怎樣延續(xù)?

馮驥才：我們主張是在原產(chǎn)地保留，不把它收起來(lái)，收起來(lái)他當(dāng)?shù)鼐蜎](méi)有了。

陳云崗：對(duì)對(duì)，那是。

馮驥才：當(dāng)時(shí)在世界上有一個(gè)中國(guó)年畫研究的一個(gè)潮流，在這里面目本和俄國(guó)做得比較好，我們請(qǐng)日本學(xué)者把日本各個(gè)博物館所珍藏的中國(guó)木版年畫做了一個(gè)調(diào)查，俄羅斯把俄羅斯的這些博物館全部做了一個(gè)調(diào)查，口本也全部調(diào)查了。俄羅斯對(duì)所它收藏的中國(guó)最好的年畫做了這么一本書《俄羅斯收藏的中國(guó)木版年畫》。這里面有一個(gè)將近十萬(wàn)字，總結(jié)了蘇聯(lián)研究中國(guó)年畫的一個(gè)歷史。

陳云崗：中國(guó)年畫界根本不知道，木版年畫界，尤其在美術(shù)院校里面。

馮驥才：咱們美術(shù)院校太糟糕了。

陳云崗：是啊。

馮驥才：咱這還叫大學(xué)嗎?哪里有學(xué)術(shù)啊?

陳云崗：中央美院原來(lái)還有一個(gè)“年連系”，后來(lái)也撤了。

馮驥才：這是我們學(xué)院做的傳承人調(diào)查，每一個(gè)重要產(chǎn)地的主要傳承人做一個(gè)口述史。

陳云崗：這就是以人物口述為主。

馮驥才：人物口述為主。

陳云崗：全部是如實(shí)記錄?

馮驥才：如實(shí)記錄，主要是按口述這個(gè)方法走，人類學(xué)角度。

陳云崗：噢，那確實(shí)是。總共多少人呢?

馮驥才：做了十四卷，十四本，十九個(gè)產(chǎn)地，五十個(gè)傳承人。

陳云崗：五十個(gè)。那有沒(méi)有通過(guò)這種法式對(duì)他們頒發(fā)一個(gè)什么證?

馮驥才：對(duì)，都有。因?yàn)樗麄兇蟛糠忠呀?jīng)進(jìn)入了國(guó)家非遺了，定為國(guó)家非遺的傳承人了，但是我們做的這些…

陳云崗：風(fēng)格不一樣，那么您覺(jué)得木版年畫跟剪紙也有一樣的問(wèn)題?

馮驥才：當(dāng)然有相同的問(wèn)題。

陳云崗：這次會(huì)議就在天津大學(xué)召開?

馮驥才：就在這里召開。

陳云崗：什么時(shí)間?美術(shù)院校有沒(méi)有被邀請(qǐng)?

馮驥才：有有，中央美院就有。

陳云崗：中央美院有，其他的院校?

馮驥才：藝術(shù)研究院。

陳云崗：藝術(shù)研究院?沒(méi)有美術(shù)學(xué)院?

馮驥才：我不太清楚有沒(méi)有美術(shù)學(xué)院。民間美術(shù)的這些……

陳云崗：他有美術(shù)史系的呀?有美術(shù)史系的人都可以被邀請(qǐng)。

馮驥才：有興趣嗎?

陳云崗：有，有興趣，絕對(duì)有興趣。

馮驥才：那您來(lái)呀，那我邀請(qǐng)。

陳云崗：不一定我來(lái)，但我可以找另外的人來(lái)。

馮驥才：那我給你打電話。

陳云崗：那有沒(méi)有請(qǐng)柬呀?

馮驥才：有，有，有，有請(qǐng)柬。

陳云崗：那干脆就給我拿上兩份唄，拿上兩份，讓我們的人也來(lái)聽聽。

馮驥才：對(duì)，必須要請(qǐng)柬。

陳云崗：再一個(gè)您看合適嗎，讓朱成先生也來(lái)聽聽會(huì)。

馮驥才：好!

陳云崗：這也是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。

馮驥才：好，那很好嘛!

陳云崗：正好嘛，哪一天?

馮驥才：我們是十一月五號(hào)

陳云崗：十一月五號(hào)?可以呀。

馮驥才：就這兩天了。

陳云崗：可以可以那太好了，讓他來(lái)。這樣的話就都接觸上了，那這樣的話會(huì)有一個(gè)比較好的接觸，他這個(gè)過(guò)程中還給您專門打印了一份他藏品的東西。整個(gè)會(huì)議就在這開嗎?那人很多呀。

馮驥才：主要就是這個(gè)展覽，這是其中的一個(gè)地方，還有一個(gè)大會(huì)議室，還有一個(gè)圖書館，有幾個(gè)分會(huì)場(chǎng)，還有一個(gè)大會(huì)場(chǎng)。

陳云崗：總共有多少人開會(huì)?

馮驥才：總共有三百五十人吧，有七個(gè)國(guó)家。

陳云崗：有七個(gè)國(guó)家，好好，我覺(jué)得太好了。

馮驥才：我們會(huì)有一個(gè)宣言，另外還有一個(gè)木版年畫的，我們所有做完了以后，我們樓上有一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)。

陳云崗：上一回，我跟耿市長(zhǎng)他們來(lái)開會(huì)就在你們這里邊。

馮驥才：我們這里邊有一個(gè)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)中心，我們所有的分析要進(jìn)入一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，我們有一個(gè)很大的數(shù)據(jù)庫(kù)，這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)能裝四個(gè)北大圖書館。

陳云崗：啊!好家伙!

馮驥才：所以我們把中國(guó)非遺的數(shù)字化的事情已經(jīng)定下來(lái)了，是國(guó)家數(shù)字化基金重大項(xiàng)目，是木版年畫的的數(shù)字化的國(guó)家社科基金剛剛批下來(lái)，就是我們?cè)谶@個(gè)會(huì)上要啟動(dòng)這個(gè)。

陳云崗：噢，那太好了!

馮驥才：另外我還牽頭做了一個(gè)口述式范畫論研究，就是人類學(xué)的口述史，在非遺這個(gè)口述非常多，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在魅力上很重要的一部分就是在口述上。

陳云崗：對(duì)對(duì)對(duì)，之所以非遺非遺就在于此。

馮驥才：非遺口述史昵是過(guò)去沒(méi)被重視的，可是我會(huì)去重視，但像過(guò)去文化大革命一二十年，我都會(huì)寫口述，口述史。我對(duì)口述史的研宄，我曾帶了一個(gè)小組是專門研究口述史的。做一個(gè)口述研究史，我覺(jué)得做這些東西離不開學(xué)術(shù)。

陳云崗：是啊。

馮驥才：他必須要有一個(gè)很強(qiáng)的學(xué)術(shù)支撐，所以我說(shuō)朱成那個(gè)事是一個(gè)很重要的事。我寫了一篇文章，我對(duì)這個(gè)科普，有一個(gè)策展人，現(xiàn)代派的很多畫展科普方面都很，我上回去奧地利的時(shí)候就看到巴斯特勒。

陳云崗：我看到您拍的那個(gè)湖區(qū)古堡的照片，包括您寫的那篇文章，我都看到了。那個(gè)湖區(qū)古堡我也去過(guò)，我也在那拍過(guò)照。

馮驥才：我寫的這么一個(gè)策展人，有一次我在慕尼黑看過(guò)一個(gè)畫展，他就講一個(gè)畫家，這個(gè)畫家跟蒙德里安他們同時(shí)期的這么一個(gè)展覽。這個(gè)展覽很有意思，這個(gè)策展人很有意思，他策展的時(shí)候就把蒙德里安他們的畫擱在一個(gè)時(shí)期，然后前一個(gè)時(shí)期、蒙德里安沒(méi)有出現(xiàn)之前的這批畫家，當(dāng)時(shí)的畫壇是什么樣的，第二個(gè)展覽館是蒙德里安出現(xiàn)之后的，這一批畫家是什么樣的?第三個(gè)是蒙德里安之后的畫壇是怎么樣的，這批畫家他們的意義。畫壇沒(méi)有他們的出現(xiàn)，畫壇會(huì)怎樣?

陳云崗：將會(huì)是另外一個(gè)走向。

馮驥才：其實(shí)作品還是那些作品。他策展人用他的思想來(lái)帶領(lǐng)的展覽。這是西方的美術(shù)展覽特別重視的一個(gè)方向。有一次我在法國(guó)跟高行健我們倆聊天，我們就聊到策展，他講了一些西方策展的觀點(diǎn)，我就認(rèn)為展覽最重要的還是策展。

陳云崗：是啊，策劃思路。

馮驥才：包括你朱成將來(lái)搞博物館，我說(shuō)什么樣的思想，就是說(shuō)我把我的東西我怎樣來(lái)界定它，我怎樣認(rèn)為我的東西有價(jià)值和必不可少的、對(duì)于未來(lái)中國(guó)會(huì)發(fā)生這么大作用的?你把這不給社會(huì)研究、給說(shuō)透了，人家會(huì)支持嗎?

陳云崗：他還提出了一個(gè)城市田園都市，剛才文字里邊，他照著這個(gè)思路。

馮驥才：他不能沒(méi)有必要性，只有展示性。

陳云崗：一定要讓他意識(shí)到。

馮驥才：不可只有展示性，只有聯(lián)想性，但是要有必要性。

陳云崗：要把他思想性說(shuō)出來(lái)。

馮驥才：還得要思想。所以我覺(jué)得他還缺一點(diǎn)東兩。

陳云崗：因?yàn)槲乙矊?duì)他的這些東西和他最近的思路……我跟他熟悉主要是他搞雕塑我也是搞雕塑的，這點(diǎn)上比較溝通得多，對(duì)他的想法可能闡述得也不是太清楚，但不要緊，他如果能來(lái)開會(huì)的話，會(huì)跟你有一個(gè)很好的溝通，會(huì)跟你有一個(gè)很好的匯報(bào)，我覺(jué)得明年的三月份能去不?

馮驥才：爭(zhēng)取吧，咱倆聯(lián)系吧。這一系列問(wèn)題……主辦呀，要有主辦單位，還有主辦單位是哪個(gè)單位，做一個(gè)展覽活動(dòng)誰(shuí)牽頭，政府起一個(gè)什么樣的作用，它主要是起一個(gè)支撐作用，經(jīng)費(fèi)來(lái)源，他用什么方式，咱就能使上勁。

陳云崗：謝謝馮先，豐!希望共同努力促成此會(huì)召開。

(根據(jù)錄音整理，未經(jīng)當(dāng)事人審訂。)