王廣義對話希克：藝術家和收藏家都是獨立的

10月13日，“自在之物：烏托邦、波普與個人神學王廣義藝術回顧展”在今日美術館開幕。這是當代藝術家王廣義創作近30年來大型回顧展，展出了藝術家從上世紀80年代至今的作品，其中有幾幅畫作是烏利·希克的藏品。此次展覽持續到11月27日。

希克曾擔任瑞士駐華大使，在過往20多年的收藏中，結識了包括王廣義在內的諸多藝術家，并收藏了2000多件藝術品。他今年六月剛做出決定，將其中1400多件作品都捐給了香港M+視覺藝術博物館。展覽開幕前一天下午，希克從歐洲抵達北京，開幕后第二天飛回歐洲。年近七旬的他說，這是對自己近17年老朋友最好的支持。采訪結束后，希克在王廣義的新作一件長約10米、用500卷油氈展開的裝置作品《圣物》前駐足，就像多年前他們結識時一樣，他依然饒有興致地提了兩個問題：這個作品叫什么名字，想表達什么？

那時相識

使館“巧遇”，免了簽證費

王廣義（以下簡稱“王”）：我們認識應該是1995年，你剛來中國當大使那會兒吧，在你的大使館里。我要去瑞士做展覽，因為時間緊，想問簽證官能否提前四五天。當時你的秘書聽到了談話，知道我是個藝術家，請我到你的辦公室和你見了個面，你斷斷續續說點中文，但說得不太好。我記得你說你喜歡我的藝術，還說好等我從瑞士回來去我的工作室看一下。

希克（以下簡稱“希”）：那應該不是我們第一次見面，第一次是在一個朋友的晚宴上。我在瑞士時就知道你的作品了，晚宴之后不久，你去使館簽證，我們又遇見了。

王：對，我想起來了，你的記性比我好啊。那次你還說簽證費免了。大概一個星期后我從瑞士回來，你的秘書就聯系我，說你要去我的工作室拜訪。

希：我記得你的工作室當時還在北京南邊的一個地下室，只有一個門。我看了你的作品，還問你是否愿意為我一幅畫。

王：我應該說的是“可以考慮”吧。（笑）我當時理解的意思是，你想從我這里選一幅作品，而不是我單獨為你作一件。

希：我當時特想讓你為我作一幅的。

王：我覺得你很會跟藝術家打交道，你跟他們談藝術，這是一個很好的方式。如果你當時馬上就問我，你的一件作品多少錢，我可能會反感。藝術家還是很希望藏家和他談藝術的，這樣他們才能理解他的作品。這點，對于藝術家和藏家彼此間的交往很重要。

我記得我們當時談了一些比較實在具體的藝術問題，比如作品表達了什么、藝術與什么相關等問題。如果你和我談東、西方的藝術，我倒沒什么興趣了。我當時就覺得你挺懂藝術，所以才愿意慢慢跟你接觸。

希：其實我有很多問題，我想知道你藝術作品的含義是什么。你對藝術的理解，可以讓你做出很多的作品。我看過你上世紀80年代的作品，那時我是以一個西方人的視角來看，會不自覺把它們和西方同時代的畫作進行比較，所以作品當時并沒有對我產生很大吸引力。

在地下室看你的《大批判》系列作品時，我仍是從一個西方人的視角看，但此刻作品對我來說已經完全不同了。我認為《大批判》系列會是你重要的作品。所以，就很直接、很自然地提出來想買你的作品。

收藏往事

“你白白得了一張畫啊！”

王：我還記得你當時的說法還挺委婉的，我說了一個價格，你一口答應了。時間太久，具體多少錢我記不起來了。我只記得你當時買了兩幅，一幅是《大批判》系列中的一件，一幅是VISA系列中的一件，好像畫面是關于狗的？

希：畫的是人，很小的一幅。我也不太記得價格了，畢竟已經是20年前的事了。

王：你一共從我手里買了四件到六件作品吧，包括兩件雕塑，是你不做大使之后收藏的。那次你的運氣真好，我的雕塑作品《唯物主義者》——在玻璃鋼上沾上小米——剛完成不久，運到工作室，你第二天就打電話給我說到北京了，要到我工作室來坐一下。我告訴你我昨天才做好的雕塑，你當時就買了兩件。

我很好奇，你后來為何要從藝術家、收藏家王魯炎手中買我早期的那些畫？

希：因為我對你早期的作品比較了解，當我得知王魯炎手中有《后古典馬拉之死》、《后古典蒙娜麗莎之后》等作品的時候，我就想買下來。

王：我想起一件很有意思的事情。你從王魯炎那里買下《大玩偶圣母子》油畫后，發現這幅畫下面還藏著另一幅作品——我在膠合板上畫的《一般行為中的理性》。因為那時很窮，畫完了《一般行為中的理性》之后，就接著拿塊畫布繃在膠合板上畫《大玩偶圣母子》。時間一長，便給忘了，就直接賣給了王魯炎，他也沒發現這個事。

希：對，買的時候我也沒發現。到手后，我發現作品裝裱不是太好，于是把《大玩偶圣母子》從舊畫框上揭下來進行重裝，然后發現木板上還有一幅畫。我立馬打電話問你是否記得這件事。

王：我自己都不記得是哪張了，后來看了照片才知道。太有意思了。其實藝術史上有很多這樣的情況，比如梵·高的作品。因為藝術家窮的時候，畫完一張畫后，會把畫布繃到上面畫另一幅作品。你白白得了一張畫啊！

希：賺到了。

捐贈緣由

不想做葛朗臺，要讓公眾接觸到

希：有時我也找你幫忙。幾年前有電視臺找我拍一個系列片，采訪包括基辛格在內的5個人，讓我們談談對中國改革開放30年的看法，他們做我的專題時你還幫忙接受了采訪。我們是17年的老朋友了，雖不常見，但很親切。

王：認識你時，我并不知道你后來會成為一個很專業的大藏家，我只是直覺認為你會是個好藏家。你從我手里收了好幾件作品，都沒有賣過。一個好的藏家跟市場是沒有關系的，和市場有關系的藏家不是好的藏家。

你捐給香港M+視覺藝術博物館的那幾件作品這次在我的回顧展展出，那天美術館拆箱，我看到以后很激動。你把它們保管得很好，我很感動。

希：其實我還做了一些修復。捐給香港M+視覺藝術博物館的，是我認為很重要的作品。我必須把最好的東西給美術館，因為是要長期保存的。

我捐這些作品，原因之一在于我年事已高，必須找到一個最好的辦法去處理我的藏品。第二個原因，我不想等到我臥病在床后再去想辦法處理它們，我必須在還有氣力時找到一個好的解決辦法。我可不想做葛朗臺那樣的人。

藝術與大眾

有錢的收藏家用耳朵去收藏

王：我曾說過“極端地說，藝術和公眾無關”。這里有兩層含義，藝術家的創作，一經問世、出版、展出，便與大眾構成了一個復雜的關系。但對藝術家而言，在創作、思考時是完全自我的，并不去考慮公眾的看法。只有這樣藝術家才能創作出有意義、有精神價值的藝術品。歷史上的重要的藝術家都是如此。

希：我贊同。好的藝術家會延伸出自己的話題，二、三流的藝術家才會隨波逐流。

王：從這種本質上講，每個人的精神世界都是獨立的，藝術家更是如此。他只有在種特定的精神狀態下，才能創作出有意義的、或者說是重要的作品。

希：好的收藏家也有自己的體系。但有錢的收藏家不會，他們用耳朵而不是心去收藏。

王：人在最高層面上來講都是獨立的。