傳記文學，報告文學：分則兩利，合則兩傷

主持人馮立三：今天閻綱、徐剛、李炳銀、李健，我們聚在一起，主要是想就傳記文學的現狀、發展及未來諸問題交換意見。這是作為傳記作家與短篇傳記文學叢書《立傳》主編李健?。ɡ罱。┰趯懽骱蛯W術研究當中遇到的問題，也是我們作為文藝評論家和報告文學作家所遇到的問題，未必事事都會有一個明確的結論，但至少可以幫助厘清某些糾纏不清的概念。我們是否可就如下一些問題交換意見或進行討論：

1、傳記文學和報告文學混稱為“紀實文學”，還是區分成兩個獨立的概念更有利于二者的發展？

2、“為生者立傳”這個新提法的合理性、必要性何在？

3、包括傳記文學和報告文學在內的所謂紀實文學的現狀怎么估計？

4、有無必要提出繼承和發揚中國傳統的傳記文學和上世紀80年代報告文學的傳統問題？提倡傳記文學和報告文學的“復興運動”？

5、在尊重藝術規律、尊重創作個性、鼓勵作家勇于探索方面，我們還有些什么工作要做？諸如此類。

這個地方叫“匯賢府”，“匯賢”詞義甚妙。我們今后的討論就叫“傳記文學匯賢沙龍”。

李?。焊魑焕蠋煟鳛橐幻麄饔浳膶W理論工作者和傳記作家，首先匯報一下我對當下傳記文學的理解和粗淺感悟。今年年初，《中國百位文化名人傳記》叢書工程創作會在京召開，我受邀參加?！肮こ棠依◤拇呵飸饑角迥┠觊g出生的文化名人120余人，每部傳記篇幅25萬字至40萬字，質量達精品圖書要求。主創人員為報告文學作家、紀實文學作家、歷史文化人物研究專家和大專院校的專業學者?！迸c會者根據自己的喜好“認領”傳主，我當時冒昧地“認領”了李清照。編委會要求報提綱，靜心細想，我了解的李清照除詩詞和有自傳意味的《金石錄后序》，別無所知。記起學妹的博士論文是研究盛宣懷，深入研究一個人就意味著博士學位，可想難度之大！再去網上搜李清照的研究專家，真是可謂多矣！我國還有“中國李清照辛棄疾研究學會”。陳祖美是中國社科院文學研究所古代室的研究員，1965年畢業于山東大學中文系研究生班，有關李清照的專著及傳記達8種。我知道復旦大學有專門研究蘇軾的專家，他們畢其一生研究一位文化名人。對他們，我只有望其項背、高山仰止，怎敢率爾操觚？真是無知者無畏啊！我只能放棄。同時，我也想到術有專攻，人的一生只能努力做好“一件事”。傳記，“蓋包舉一生而為之傳?！薄皞髂耸仿殻矸鞘饭?，豈可為人作傳？”傳記和傳記家自古有之。先輩早就指出：“歲遠易誣”，后人“毀之惟我，譽之惟吾”，古人無法自辯；后人借古人之名，澆心中塊壘，把自己的個性、經驗附在古人名下，盡情想象、感慨，對古人胡亂解釋，名為寫古人，實際寫自我；更有甚者，鉆故紙堆，史料堆砌，“整輯排比，剪貼成書。”上述現象皆違背了傳記的基本原則。報告文學作家和當代的傳記家把人生的大好年華用于關注當下，書寫自己熟悉的時代和傳主，是不是更有意義？

李炳銀：你這有一點誤解，傳記肯定是要按傳記要求，但是傳記和報告文學有相通的地方。

李健：它們在文學領域里唯一的共性是對真實性的恪守，除此，毫無共性可言。

李炳銀：相通的地方就是它要寫實的，要以事實為基礎，要不違背事實真相，為什么要找一些從事報告文學的作家來寫呢，報告文學在真實性的把握這一點上有長期的訓練，他有把握真實的這種自覺，不像小說家天馬行空那么進行虛構，報告文學寫出來是真實的東西，對這個真實的約束力有一種比較自覺的服從，所以找一些報告文學家來寫。但報告文學和這個傳記是有區別的，這個區別以后還可以說。

李?。褐袊怨乓詠怼笆穫骱弦弧?。古代就對史傳者有著很高的要求，即才、學、識兼而有之。清代章學誠使傳記獨立于史學，成為專門文體，并指出傳記作者在“才、學、識”的基礎上，還要有“史德”。他認為：“非識無以斷其義，非才無以善其文，非學無以練其事?！蔽沂亲鲇浾叱錾淼模偌由献约哼@些年對傳記的研究，我覺得我們進入了一種誤區，我們寫一個傳主，非要“蓋棺論定”、“見生之人，不當作傳”？他活著的時候不自己說，非得等他死了以后，我們再根據他者的言說，第二手資料，膚淺地想象或考證去解釋傳主，這樣，反而違背了最基本的真實。人是一個宇宙，既有外在的又有內在的，沒有內在的、精神與心靈的，能算傳記嗎？比如說閻綱老師的人生，如果閻老師有時間，他口述傳記或者寫自傳，都能說清楚，我覺得自己言說總比若干年后，有人來寫他或者解釋他更接近真實。當然這中間他可能有所遮蔽。實際上傳記是面向未來，面向歷史的，我們只有非常真誠非常坦率地把自己都說出來，才免得后世對你誤解或者亂解釋。我覺得寫新聞也好，寫報告文學也好，你文章里有一處細節失實，讀者會覺得你通篇文章造假。當今讀者水平越來越高，我們在作傳的時候，除了傳主、傳記家，還要考慮讀者，這才是完整流程。比如說作為傳主，他們有些不太明白傳記，認為別人寫自己就好。海德格爾說過，“保持原本就意味著守護”，傳主也要守護自己呀！

閻綱：先得把概念弄清楚，這涉及到報告文學和傳記文學之間的異同，既然把他們分了類，就不要再混同一起、糾纏不清。剛才炳銀說了，二者確有共通的東西，比如說寫真實，這一點是肯定的，無可厚非。但是，二者有區別，區別在于報告文學是新聞的衍生物，更重事件，即當前社會的熱點、痛點，或者時代精神種種，以寫事為主。傳記文學卻以寫人為主，著重寫人，寫人的歷史，寫人的心靈史，個人的私密。（當然，個人私密放料，是有限度的，特別是活著的人，又特別是婚姻愛情。經后人發掘考證，立傳人隱惡揚善者豈在少數？）剛才李健健提出，要盡量“為生者立傳”，這是她一貫的主張，強調一下這個方面我認為是對的?！八娜藥汀备餐鲋?，我寫了《何妨“樹碑立傳”》，說《史記》寫了本紀、列傳，封建帝王宣詔為忠臣名將立傳，魯迅居然給病態的阿Q做“正傳”。人人都在創造自己的歷史，人的一生就是一部傳記，每個人的生前、墓前都有一塊有形無形的“碑”，為什么要等死了以后才準立傳？為什么普通人就不能立傳？為什么生者就不能立傳？反文學嘛！反文學的條條框框不但嘲弄了文學，而且羞辱了歷史。在這點上，李健健“為生者立傳”、“為普通人立傳”的觀點能夠成立。當然，不排除為死者立傳，死者畢竟是多數，且便于究其一生，易于蓋棺論定。生者尚未終其一生，當然難度大些、忌諱多些，但它在當下，在場，有時效、實效，所以，李健健站出來大喊一聲，引起注意，好啊！既不厚此薄彼，也不厚彼薄此，這是我的態度。

還有個概念需要弄清楚。請報告文學作家參加中國作協主持的“文化名人工程”的歷史人物傳記寫作，是不是有悖于報告文學寫作的特性和優長？我覺得不矛盾，他們寫來很順手嘛。問題在哪里？在于我們有個思維定勢，把傳記文學納入報告文學的領域，甚至于把歷史人物傳記寫作也納入報告文學領地，我形容過，這是“圈地運動”。例如，全國優秀報告文學獲獎作品中，紀實的、歷史題材的都包括進去，都往這個筐里裝。要說圈地，該是紀實文學把報告文學、紀實文學圈進來，不能報告文學把其它紀實文學圈過去。一定要把概念弄清楚，把傳記文學和報告文學區分開來，不由分說拉來一鍋煮，我認為是很不妥當的。

報告文學的顯著特點，是時效性很強，信息量很大；再就是主體意識也很強。炳銀你記得嗎，有一陣議論報告文學，你寫了文章，我也寫了一篇叫做《也談報告文學》，我說，人家已經看了快捷的新聞，為什么還要你寫報告文學呢？是不是因為我們的新聞還不透明？那么，新聞透明以后報告文學是否還存在呢？存在，老九不能走，因為三點：信息量更大，主體意識更強，開掘更深，文筆更生動，不然，報告文學有什么存在的價值？

傳記文學就不同了，在真實性方面它有極嚴格的要求，但是不強求它的新聞性、實效性，不然，歷史人物沒法寫了。傳記文學重在寫人，寫人的心靈史，把人的私史和社會歷史結合起來，把史和文融合起來，文質彬彬，這個太重要了。王蒙說他寫《王蒙自傳》是“化私人機密為國家日記”，有意思！李健健好像也說過，傳記文學第一是真實性，第二是個人性，第三是敘事性，要么就是你南大的導師講過。

李?。阂驗閭饔浳膶W主要強調傳主的生平、個性、軼事三要素。

閻綱：人性、故事性、敘述性，都能成立，但是最主要是把個人和歷史結合起來，王蒙說的“化私人機密為國家日記”，就是用文學的形式把這個結合起來。還有一點既然傳記文學是文學，以寫人為主，有必要借用小說的寫人藝術。

李?。何野l現傳主的人生故事本身就跌宕起伏，“真相比小說更離奇”。傳記關注的是一個人一生的命運，報告文學不是。韓石山老師說他在“文化名人工程”里認了劉禹錫，因為他是學歷史出身的，有人要求他一年拿出來，他就推了，他說沒法寫，不好寫。他說到傳記文學跟報告文學的區別，傳記是從歷史分出來的，它有兩千多年的歷史。而我們國家的傳記和西方傳記文學比較，我們是“史傳合一”，人家西方傳記文學是“史傳分離”。普魯塔克是西方古典傳記的代表人物，相當于我們國家的司馬遷，他比司馬遷晚200多年，他的代表作是《希臘羅馬名人傳》。他在那個時代就有“史傳分離”的意識，提出，“我寫偉大的人，不寫偉大的事?！眻蟾嫖膶W，像馮老師說的，是一個二戰后期的新聞產物，我們國家報告文學是從蘇聯引進來的。

李炳銀：從日本翻譯過來的。

李?。何议喿x了延安時期寫的勞模。傳記文學與報告文學的歷史源頭就不一樣，一個來自歷史，一個來自新聞。

李炳銀：這些分歧很大，有人說從中國的《左傳》、《史記》就開始了，有些人現在認為是從晚清以后梁啟超的《歐游心影錄》開始的。

閻綱：但是中國現代傳記文學始于《胡適日記》。

李?。簩Α饔浳膶W，這一文類很大，除了有他傳，還有自傳，自傳包括日記、回憶錄、游記、書信、私人記述等亞自傳。

徐剛：我個人覺得，作為報告文學家和傳記文學家，我們要遵循一定的規范，這是毫無問題的。但是到底什么樣的報告文學，什么樣的傳記文學才是好的，我們心里是明白的，但是你是不敢寫的，因為我們現在的創作更多的是跟權力聯系在一起，跟權勢聯系在一起。怎么辦？我個人采取的辦法是我寫我想寫的。這里邊未必有多少具體的人，當然有事情，但是更多是投入了我對于人與自然的理解，甚至是我的情感的部分，可以用大段的散文來表述這些。

閻綱：甚至可以用小說的筆法寫人，我指的是技術層面的筆法。

徐剛：說的是筆法，不是虛構，在這一點上我覺得要發揮作家本身的主觀能動性，依據他的才華造就最閃亮的點，而不要急于另外一些形式的，表面的，感性的。剛才李健說的很多觀點我都同意，但是有一點我想提醒你，即便是報告文學或者是傳記文學，寫歷史的人都得算。從古今中外，你看羅曼·羅蘭、茨威格，寫的都是歷史人物，如果沒有這兩個人寫這些歷史人物的傳記，我們人類文明當中的傳記文學勢態將要暗淡始終。

李健：我不反對寫死者。寫自己熟悉的時代和人物，更易操作，更趨近真實性。

徐剛：報告文學也好，傳記文學也好，它要寫真實的?！妒酚洝芬膊皇呛縼韺懙?，《史記》中已經接觸到了我們華夏民族的第一個老祖宗伏羲。后來，我寫了《伏羲傳》，現在我改為《尋找伏羲》。做這件事情開拓了我的視野，就是寫文章的人本身是要不斷地改變自己的知識結構。我借助考古的力量，去實現或接近真實性。按照顧頡剛的理論，確定歷史人物的真偽有兩個要點：第一是典藏的記載，第二是考古的證明。伏羲出生在天水，80年代在天水的秦安縣挖出來一個遺址，是新石器時代最好的遺址——大地灣遺址。我去大地灣考察。伏羲發明了用火?？脊抛C明在7、8千年前的半地下作坊里邊，上面是茅草搭的頂，下面是火坑。那個時候是不經意間發明用火。怎么制造火，怎么保存火？到了大地灣以后就全部印證了。我現在寫《伏羲》，我采訪了，見過那些地下的東西，在那里邊爬了一年半左右。伏羲按照歷史的說法，是神話人物。神話和傳說也是中華民族歷史的一個部分。

閻綱：不光是歷史的一部分，某種程度也是文學的一部分。

徐剛：對，我對這些感興趣，我認為我可以寫。有人對我們的最早的先祖有興趣，我們有這個基因。考古把人類的歷史不斷的往前推。我們原來認為遙不可及的那些人和事，竟然出現在我們面前了。40年代的時候，聞一多先生寫過《伏羲考》，內容來自神話和傳說，寫了四萬字，這篇文章到現在還有人在看。以后，除了考古學家偶爾提到伏羲以外，再也沒人提過伏羲。我們現在有一種說法，講主流非主流。在我心目中，我喜歡的東西就是最好的東西，我根本不去管你怎么做。寫什么應該讓作者自己去觀察，去形成，去決定。尋找最適合他，最能夠打動他的主題、人物和題材。只有打動了他，他才能去打動讀者。第二個我們怎么會寫文章，我讀《古文觀止》，讀韓愈《送孟東野序》才明白。

閻綱：“不平則鳴”就是韓愈最早說的。

徐剛：“大凡物不得其平則鳴，草木之無聲，風撓之鳴。水之無聲，風蕩之鳴?！币驗椴黄讲庞新曇簦f聲音是人之精華，我們說出來的聲音就是我們的精華，言辭有聲，是精華的精華。

閻綱：有金石聲。

徐剛：現在我們所謂的浩浩蕩蕩的寫報告文學的、寫傳記文學的大量作者當中，文字粗俗的不在少數，這直接影響我們作品的質量。這是我多年的一個判斷。韓愈重視文章語言，海德格爾反復講語言，他認為最好的語言是“口對著天空開放的花朵”，它的本質就是詩。我不敢對別人做什么評論。對我來說，第一、我對我感興趣的事情的深刻思考還沒有好好地做，第二、我的文字嚴格來說還沒有爆發力。我們總是匆匆忙忙寫一篇文章，匆匆忙忙出一本書，匆匆忙忙去開會，匆匆忙忙去應酬，但是我們在語言和文辭的錘煉上下的功夫不深。

閻綱：你這兩點提得好。你這人，善于發現，苦于發現，發現了以后寫什么、怎么寫，完全自己作主，寫出以后你愿意說是什么就是什么，反正我不往你那個規范的套里鉆，很可取。再，一定要有自己的思想。你有自己一貫的思想，講“天人合一”，講人與自然的關系，積德??！當年我們辦《中國熱點文學》，隆重轉發《伐木者，醒來！》，驚心動魄。正像魯迅所預言：“林木伐盡，水澤淹枯，將來的一滴水，將和血液同價?！钡綍r候，人們的墓前將沒有鮮花、沒有眼淚。應當封徐剛為運用文學形式呼喚環保的第一特使！而現在，不管紀實文學也好，報告文學也好，都寫得倉促，豈知那是個非常艱苦的工程。顧頡剛研究古人，一是史料，二是發掘，很苦。錢鐘書也有此意，他引用了《韓非子》里的話，說研究人物寫傳記，是“肉死象之白骨”，即“象之”遺物往跡陳編案卷等等，所以你強調要下大功夫，不要為定義而寫作，高！

徐剛：我們強調報告文學時代性是對的，但是恰恰當你深入到歷史的時候，你才能體現這個時代性。海德格爾是公認的20世紀最偉大的哲學家，他講過一句話，他說我們今天講形而上學，但是假如我們忘記了希臘早期的思想，那么我們現在說的形而上學就不是完整的形而上學。要回頭看。

閻綱：有一種說法：童年是老年的父親。那么，歷史就是今天的爺爺了。

徐剛：說的太對了。我還有一句話，文明是野蠻之子，沒有野蠻哪有文明，我們所說的野蠻時代等等，是摩爾根說的，在野蠻時代就有了文明時代的種子。文明的出現要經過人吃人，茹毛飲血的野蠻時代。我們說時代性的時候，必須要深入歷史，因為我們的文化是不完全的。我們只有借助歷史才能使我們的文化變得稍稍深一點。我寫《梁啟超傳》很有感慨。梁啟超他把清朝弄沒了，在他回過來研究清代學術思想的時候，自己感嘆。他說文學和思想史是倒卷的，文化、學術研究需要不斷地追溯歷史。然后他又說了一句名言，就是：復古以更新，包括他的“百日維新”、“公車上書”，實際上最后都沒有離開這個范疇。在歐洲我們也可以發現這個觀點。這是我們先人的智慧。我們不以這樣的目光和手段去觀察時代的話，我們就會短視。今天的時代，不用說，浮躁！浮躁的不得了。我們必須要承認，我們文人也跟著浮躁。我們這個時代也面臨各種問題，貧富不均，貪污腐化，道德沉淪，面對這些問題，假如我們不回頭看，不從古人智慧當中去找啟發，我們還有什么辦法？我們的精神、我們的心靈還有什么皈依？

閻綱：我們現在的反腐敗有時候趕不上古人。

徐剛：還趕不上朱元璋的反腐敗，是他的酷刑維持了明朝幾百年的歷史。他一開始要不這樣做的話，明朝早就完蛋了。我們這個時代有很多很多的進步，很大很大的進步，但是誰告訴我們說在我們進步的時候就可以把我們歷史的先人的智慧全部放棄。假如我們這樣做，我們這些文化就不存在了。寫報告文學也好，寫傳記文學也好，寫任何作品也好，這是屬于我們的使命之所在。假如，我們有了這種使命感，假如我們從古人那里多得到一點智慧，這樣我們這個時代就不一樣了。

李健：您這是說一個作家的文化積淀。給別人一杯水，自己要有一桶水。作家要有很高的“才、學、識”，要成為學者型的作家才可能有前景。

徐剛：我至少希望我自己，而且希望我的同行都要這樣，要不然我們寫什么呢，誰給錢我們就給誰寫東西。為了得一個獎而寫東西。不知道現在有多少獎，我也拿了一些獎。為得獎而寫東西，這樣能夠寫出好的東西來嗎？

李?。何覀兪钱敶膫饔浖遥兄鴼v史擔當和家國情懷。我們記錄自己同時代的偉人，“世界歷史是偉人們的傳記”。我們所寫的傳主一定是卓越的、堅毅的、利他的，對人類和民族做出杰出貢獻者。我不反對寫平民、草根，但他必須有利他精神。比如乞丐武訓，靠乞討辦了3所“義塾”，這種辦學興教的利他精神，歷史不會忘記?！段溆杺鳌繁环g成多國文字，在世界領域里溫暖、激勵人心。胡適當年勸梁啟超、陳獨秀、蔡元培等留下自傳。我們應該在傳主活著的時候趕緊去寫，他說的自我經歷更貼近于真實。

徐剛：我跟你說“趕緊”兩個字不要，什么時候“趕緊”了就一定匆忙了，匆忙了就一定粗糙了。第二，你說的要寫活人，這是對的，是應該的。但是如果活人寫自傳，他也回避不了這個問題，他總會遮蔽一些東西，不可能完全講出他成名的全部因素、全部過程。

李?。何姨岢鲆罢嬲\立傳”，唯有傳主與傳記家真誠合作，讀者才能感受到“真誠”，傳記才有可能實現其價值。

徐剛：我有一個觀點，你說立傳對象是做出貢獻的人物，這是對的。比如，那些造火箭的，那些造衛星的，這些科學家等等。所謂貢獻，這是個大問題，對我們這個民族，對華夏民族貢獻最大是我們的農民。我們誰去為他們立傳，我們誰去為農民說幾句話？剛才說到海德格爾，他的哲學思想承載的東西豐富復雜。有些觀點我們可以借用，比如說大地，他這個大地的觀點就是土地了。第一、誰出來代表大地和世界真知，他認為大地的存在是整個世界存在的最基本條件，大地沒有了這個世界也沒有了。他又說了另一個概念，在大地和世界真知當中會有裂隙，這個裂隙所在就是我們的護身之所在，我們的文學之所在，我們的作品之所在。你們要引導讀者走向更深的層次。寫自傳或者為別人立傳，都沒有關系，關鍵是下功夫，寫的真實，寫的好。真實是一個很重要的條件，還有一點就是文字。

李健：文化積淀很重要。

徐剛：文化積淀和文字還不完全是一回事情，文字是文化積淀的一個部分。文字作為表現形式在一個作家手下它也是文化的。作家拿出來的文字，你看了感動不感動？你看了兩三句話就不想看了，那寫什么傳記？

李健：您說的很好。

馮立三：李健這兩年通過自己的奮斗，使一個新的傳記文學刊物霍然崛起，同時又提出自己一些新的觀點，設想了自己的一些希望。她的“為生者立傳”的主張，不是要推翻傳記的傳統概念，而只是合理補充或者增添傳統概念中有意或無意被忽略的東西。它將傳記文學與現實生活的關系拉得更近，賦予傳記文學以當代人總結當代人，當代人反思、激勵當代人的現實主義的新的政治、文化、道德功能，從而切實地提升了傳記文學的規格和價值。我覺得李健胸懷大志，腳踏實地，應該獲得支持。要從年輕的奮斗經驗和他們所預期的目標，找到某一些啟發。我們在這兒開會，有的放矢，對李健或許會有支持有保護。諸位剛才的話，我覺得可以構成一篇文章了。

傳記文學，報告文學，在追求真實性這點上有相當大的共同點，因為他們在趨向真實的過程當中使用手段不同，所以達到的真實高度其實也是不同的，但是在趨向真實這一點是有共同點，趨向真實的手段是不一樣的，結果也是不一樣的。因為絕對真實永遠達不到，每一個人的認識的歷史局限性客觀存在。你是報告文學還是傳記文學，中間有交叉的灰色地帶。但是我同意李健的說法，劃界限也是應該的，以便使這兩種文體更充分地發揮各自的長處。長期處在一個模糊的中間地帶出不了大作品。它是個猶豫、搖擺的現象，它要向兩方提供支持，畢竟力不從心。傳記文學幾乎湮沒無聞的狀況、報告文學幾乎囊括一切紀實文學的狀況，倒是進一步證明了報告文學和傳記文學至少在理論上應劃清界線，使它們各有所遵循向著創造經典的道路前進的必要性。報告文學更注重即時性，傳記文學可以有相當大的歷時性，它可以跨越整個人生階段。報告文學的即時性表現為現實問題的針對性。新聞解決不了才創造了報告文學，報告文學的即時性是最主要的。它從新聞發展而來，要針對現實問題，要解決現實問題，要提供解決現實問題的新的認識和思路。傳記文學更加注重歷時性，更加注重歷史哲學的總結和提煉。它是總結經驗為主，而不是解決現實問題為主。在藝術性上也有區別。在真實性的前提下報告文學注重選擇和強調，傳記文學更注重歷史的完整性。報告文學在長度上有一定限制，最好寫剛剛發生或者發生不久尚未解決的重要事件。讀者解決不了，政治家也感覺不太清楚，這時候正是報告文學家馳騁才華的機會。歷時性是傳記文學的特點，在巨大的歷史時空下，總結經驗教訓是它的主要任務。簡單說，二者的共通性在于真實，紀實；二者的不同在于：一個是面對時代，解決問題，重在批判，類似戰士；一個是面對歷史，總結經驗，重在建設，類似學者。一個態度激越，赤誠坦蕩；一個平心靜氣，深思熟慮。一個“其興也勃，其亡也忽”，伴隨它的批判對象之生而生，之亡而亡，屬于歷史的過客，當然，卓特者不在此列。一個其生也從容，其在也久遠，不因時代的變化而忽明忽暗，沉浮不定，屬于歷史的老人，當然，平庸者不在此列；一個受限于政治，一個由歷史作鑒定。戰爭和斗爭的時代激發報告文學，和平和安全的時代需要傳記文學。二者雖然可以同屬紀實文學，但在這里，“紀實”二字并無實質意義。二者各有關于藝術起源、藝術特征、藝術構成、藝術功能、藝術規范的相對規定性。合二而一，不如各歸各位，合則兩傷，分則兩利。都合在一起，不但傳記文學會因長期被擠壓變形，終致特色喪失而自身消失。報告文學也會因無限膨脹自己而喪失特色并最終消融自身。傳記文學與報告文學一起衰落的征兆已經出現，勿謂言之不預。

當前的報告文學和傳記文學我覺得都有缺點，都在自覺或不自覺地遺忘、放棄各自的歷史傳統及教訓。報告文學，中國有很重要的階段，很鮮明的特征，典范性作品和它的約定俗成的規定。將傳記文學和報告文學混為一體，這沒有任何學理上的根據，只是自以為是，蠻橫的勉強的把什么世紀的人物和故事都拉到報告文學里面來?；ハ嘤绊懀瑮夐L就短，近親繁殖，不倫不類?！妒酚洝肥侵袊鴤饔浳膶W的偉大源頭，成就光照千古，迄今無人超越。魯迅先生評價《史記》，說是“史家之絕唱，無韻之離騷?！彼膶氋F的、豐富的、點化魯鈍的百試不爽的經驗，幾乎完全被今人拋棄了，卻又沾沾自喜，自以為突破有成，可悲也夫！

徐剛：太史公對自己的《史記》概括為六個字：說往事，述來者。

馮立三：太史公也講過，究天人之際，通古今之變，就是講的歷史哲學，成一個理論體系，成一個文學體系，成一個文學觀念和文學表現的文學體系。

徐剛：說《史記》，講《史記》，讀《史記》，總比不知《史記》好。

閻綱：有些老作家如柳青、王元化都敬司馬遷，劉海粟把《報任安書》背得滾瓜爛熟。

李?。荷驈奈陌阉隽税割^書。

馮立三：傳記文學，中國不僅源頭《史記》偉大，后來發展的經驗也很可觀，李健是研究傳記文學的，你可以查一查。包括墓志銘有時候是很簡練的一個傳記，非常漂亮的古文。報告文學除了從西方引來，從日本引來，蘇聯引來。中國有自己的現代的傳統，比如說瞿秋白的《餓鄉紀程》《赤都心史》考察調查蘇聯革命的作品。不光是《包身工》，那時的報告文學是時代先驅者和具有高度文學教養的文學家的報告文學，思想深刻，文筆卓越，有強大的藝術感染力。1957年，《本報內部消息》，《在橋梁工地上》標志著中國當代報告文學在將時代性、干預生活、與文學性的融和上，在藝術整體性上走向成熟，是中國報告文學的重要發展階段。這十七年里有很多經驗教訓，很多寶貴財富。中國鎮壓干預生活的報告文學所造成的悲劇，直接導致中國當代文學滑入諛時、淺薄、圖解政策，在藝術上乏善可陳的衰敗狀態，對歷史無法交代。限制、歧視、漠視、壓迫和摧殘知識分子，尤其是剝奪知識分子的社會批評權利的遺害更深。形成重大社會問題，歷史新時期的報告文學的發軔之作是徐遲的《哥德巴赫猜想》，隨后引來一批類似作品，寫陳景潤，寫李四光，寫徐鳳翔，知識分子第一次被當作英雄予以歌頌。那不是單純的歌頌一時英雄人物，是要解決現實普遍問題，即落實知識分子政策問題，以及解決已成痼疾的正確對待知識分子的社會地位、歷史作用、獨立思考、思想言論自由等問題，所以成為劃時代之作，有石破天驚之效。

在這當中我們提出了一個說法，就是當前興盛的報告文學基本有三類，第一類叫英雄報告，第二類是問題報告，分析批判問題的，第三類是歷史報告，揭露被掩蓋被歪曲的歷史問題的歷史報告。綜合問題報告文學是當前報告文學的主流，主要成績之所在。中國改革開放時期，當然揭露問題是首要的，時代的需要和新的社會氣氛召喚出劉賓雁的《人妖之間》和隨后而起的蘇曉康、趙瑜、麥天樞等的極有才氣的綜合性報告文學。在如林的社會問題報告的夾縫中，《沙坡頭，中國奇跡》一類英雄報告，《大清王朝的背影》等歷史報告，形成當時報告文學的某種均衡發展態勢，令人們的眼睛一亮。

報告文學發展到今天，有什么基本經驗，有什么基本教訓，若明若暗，很難形成對后來者的導引和保護。在某種意義上報告文學需要一個復古運動，需要一個古文運動。傳記文學也是一樣。要總結自身的經驗，要鼓舞信心克服甚至不自覺地已經病入膏肓的某些問題。傳記文學在當代不曾出現過高峰時期，還在初級階段。似乎基礎性工作也有一些問題，若成為積習，會很麻煩。作家的主體意識、歷史意識問題，作品的整體、局部、細節的真實性問題，語言平庸、粗鄙、毫無文采可言都有待認真揭示、分析和認真解決。

閻綱：這是個問題。

馮立三：從來不曾有過輝煌，即今蹣跚學步，也不丟人；但從輝煌墜落平庸，便覺得可悲了。而我們這些理論家們缺少理論眼光，缺少歷史眼光，缺少發展眼光，缺少會做工作的手段。還有剛剛提到的一個時代性的問題。報告文學的時代性顯然是第一位的問題，但什么叫時代性，不是發生在這個時代的事就必然具有時代性，不是說這個事是真實的就一定有時代性。這個時代性除了咱們習慣說的本質性、代表性、典型性這個傳統意義以外，還有它的開掘性，有它的某種發現性和預示性。報告文學作家在某種程度是個思想家，是個哲學家，就體現在他對社會生活、社會變動、社會心理有深刻的觀察，見微知著、未雨綢繆，有相當的預見性，有可被歷史后來證明的那種深刻性。它有發現性在里頭，有開拓性在里頭，有預示性在里頭，有可被后來歷史所證明的預見性在里頭。所以那是思想家文學。報告文學是記者在向思想家前進的過程中誕生的。寫作報告文學的過程一定是記者深化自己的思想，表現自己的真知卓見，表現自己的歷史預見的過程。寫作真是個深化發掘的過程，你寫作之初會是朦朦朧朧的，寫完感覺就不一樣了，寫完之后你就是思想家了，為自己而感動了。

徐剛：我們為你的發言感動。

馮立三：80年代報告文學的成就應該重新總結。一有風吹草動，就慌里慌張地趕緊翻過那一頁，視建功立業為絕地，視回避矛盾為坦途，棄前人血淚經驗如敝屣，以蠅營狗茍而自鳴得意，此為嚴肅的報告文學作家和理論批評家所不取。

閻綱：迎接報告文學的“文藝復興”！

馮立三：有時候復古即創新。復古不是簡單的回到過去，而是將我們在前進中不自覺拋棄的古人和前人曾經創造的偉大成果，重新摭拾起來發揚光大。復古有時與撥亂反正一個意思。這里的復古是站在未來的立場上看過去，不是站在過去還原過去，不是簡單發思古之幽情。古代的成就被拋棄了，當然要復古，不是簡單恢復過去，是你在前進過程中當垃圾丟掉的那些歷史優點，是以鮮明、簡約的方式表現的一種歷史超越。

徐剛：不光是傳記文學和報告文學，一切文學藝術都應該繼承歷史的古代的思想和文學的精華。包括美妙的文辭。沒有美麗的文辭，就寫不出美妙的文學。

馮立三：比如說唐宋散文。六朝以來，文學進入低迷狀態。詩歌也不行了，散文也不行了，燈紅酒綠，紙醉金迷，卿卿我我，杯水風波，沒有黃鐘大呂，沒有金戈鐵馬，沒有指擿時弊，沒有人間哀哭，沒有大家氣象了，沒有歷史深度了，沒有社會擔當了，沒有時代引領了，沉醉不知歸路。于是出韓愈之先導，出韓愈繼出柳宗元，撥亂反正，“文起八代之衰”，唐宋八大家于是彪炳史冊。

徐剛：文風改變了。

馮立三：這就是魯迅所講的，早就應該有幾個兇猛的闖將，早就應該有一片嶄新的文場。開辟新的文場造就新的闖將，其實現在也有這個問題。

閻綱：我曾經說過，報告文學是勇士的文學，容不得半點虛偽和冷漠；報告文學作家的形象，是人自為戰、單兵作戰的戰士形象，腳踏著祖國的大地，一刻也不忘記民眾和將來。

徐剛：但是現在跟80年代又不一樣，80年代至少權錢關系沒有現在這么厲害。

馮立三：時代特征離不開歷史潮流。時代性就是在當前的世界經濟一體化的大潮中，中國走向民主化，走向改革開放的歷史新時期。因為這就是幫助人民開辟民主道路，或者是幫助國家開辟繁榮富強的道路。你離開這條道路別無道路。世界經濟一體化的問題，走向民主的問題，縮小貧富差距問題，思維獨立、言論自由、禁絕以言治罪的問題，承認普適原則和各種文明、求同存異的問題，充分發揮作家、藝術家的想象力和創造力的問題，都是具有鮮明時代特征的問題，都在歷史潮流之中并成為歷史潮流的一部分。比如說莫言獲獎就是一件重要的、具有新的時代特征的中國文學事件。大家說莫言獲獎是因為魔幻現實主義，主觀色彩呀，民間視角，民間故事呀等等。不是不對，但是那基本上不在重點上。莫言獲獎是因為他的創作傾向能為中國和西方共同接受，能為中國政府和中國文學界共同接受。是莫言以獨有的創造方式而將文學的民族性和世界性在較高的的層次上統一起來，是因為有關各方都變明智了，講究實際了，不一意孤行了。中國自外于諾貝爾獎，或者諾貝爾獎排斥中國，都是不明智的。既損人又損已。莫言的文學創作所滲透的民主傾向，人民性，和他的個性化的、天才的藝術表現力應該得到世界性的肯定。

徐剛：我同意你的觀點，但是我還要補充一點，就是莫言獲獎不等于中國文學的繁榮發展。

李炳銀：也不是莫言就是中國文學的最高峰，典范。

馮立三：當今世界，復雜多樣，脫離具體環境，有些事情談不清楚，總是要求同存異。論莫言，論諾貝爾文學獎不會用純粹的文學標準，而只能用一種綜合性的標準。識時務者為俊杰。

報告文學在時代特征前提下要趨向民主，要趨向真實，要趨向歷史。某種程度上復古也是為了這個目的。80年代報告文學的民主性，真實性，藝術性，現在比不了??！

還有個問題，談報告文學，傳記文學，你沒法不談政治環境問題，政治環境對于報告文學和傳記文學有極大的制約性。你不能等各個層次的政治家統統變得開明了再寫，你只能充分利用現實環境中的民主因素并不斷開拓民主的廣度和深度。我們的書寫得好，通情達理又富于藝術魅力，政治家也會隨喜輿情，他們不會抱殘守闕。我們要講藝術規律。比如說報告文學在改革開放時期最主要的時代特征是什么？最主要的藝術特征是什么？最主要的思想特征是什么？我認為就是它的現實批判性，報告文學離開這一點，就是放棄自我。什么叫作干預現實，就是直接觸及時代矛盾，提出解決矛盾的思想方法路線，就是呼吁整個社會解決問題。離開現實批判性原則，報告文學將不成其為報告文學。報告文學家應當始終不忘自己的天職。報告文學久不見80年代一時洛陽紙貴的情形，時移事異，勝景不再，煙消云散，令人嘆惋。

還有，就是文學理論和文學批評對于文學的保護的問題。就文學理論，文學批評，我寫過一篇文章，叫做《評論：一種導引和護衛的力量》。評論對文學是導引同時也是護衛。提供這個觀點本身就是導引也是護衛。改革開放的時代的多破壞重清理，新舊交替，矛盾重重的特點，決定報告文學必會多歷風險，難免覆車之虞的命運。報告文學的批判性是批判負面的東西來肯定正面的東西，它不是借批評局部而否定整個社會。是否定消極的傾向來肯定積極的趨勢，用揭發提出的問題來開辟國家未來的道路。像魯迅所說的揭出病苦以引起療救的注意。所以不要一揭病苦，便橫加指責，不信任這個，不信任那個，擾亂人心，影響穩定，云云。不能用形而上學的觀點看待穩定。穩定是矛盾的克服，不是矛盾的掩蓋。用穩定來壓制不同的意見，來壓制報告文學的批判性是完全錯誤的。

政治家也要有容人的雅量，有聞過則喜的教養，事有已不如人的自誡，也要盡量提高自己的文藝素養，了解藝術的特點、規律和藝術家的甘苦。切忌閉目塞聽，道聽途說，慌報軍情，聽風是雨，做痛快一時，悔恨終生的蠢事。政治家是控制社會的最重要的力量。他們尤其應該有海納百川的寬闊的胸懷，慮事久遠而高瞻遠矚。經濟發展、政治強大，但文藝平庸，不是政治家的光榮。給藝術一個寬闊的舞臺，給作家思想以極大的自由，鼓勵他們為民族未來，為民族榮譽而創造偉大作品，這是政治家的責任。只有思想解放才有真正的創作。你沒有思想解放就沒有創作。文學藝術是人的思想、思維等等自由的產物，不是壓迫的產物，壓迫會產生其他的文化品，唯獨不會產生藝術。請為了文學，為了民族將來，顯示你政治家的風度。

李炳銀：你談文學，人家要講政治。

馮立三：文學是作家自我的實現方式，是自由狀態下的競爭，不是向哪種勢力靠攏的競爭，能競爭誰拍馬屁拍的精彩？能競爭壓制別人抬高自己的精彩？能競爭為獲獎疏通評論家、評委的精彩？

理論只要徹底就能說服人。比如說咱們有一個“英雄報告”的提法。但為什么提這個，因為這也是方向。你全是講問題也不行，肯定不和諧了。結果寫《沙坡頭·中國奇跡》的那個作者來信說，看了以后大為感動，感謝我在文章中說英雄報告有存在的必要。寫的是老百姓，科學家，怎么進沙漠的，怎么不要命的，怎么在被時代歧視下顯示人的尊嚴、人的力量和社會責任感的一群英雄。一個提法就把一個作家感動的熱淚盈眶了。他出了一本書沒人理，就提了一個英雄報告，他就感到安慰，我又為他的來信而受到激勵。

徐剛：什么樣的英雄是真正的英雄？真正為人民的英雄，為大地的英雄，而不是欽定的英雄，這個模范，那個模范。讓寫欽定的英雄，領導指定的模范，這個我們要考察，到底符合不符合我們寫作的基本規律。如果不以自己的考察、體驗為前提，那么藝術就沒了。造原子彈、飛船的科學家都是英雄。

閻綱：報告文學的批判功能太重要了，離開批判意識，報告文學將失去自己發力的優勢，但是，往往心里明白，提起筆，手就打哆嗦了。

馮立三：比如說趙丹，倘若你寫趙丹傳記，你怎么寫結尾，趙丹生命的最后一刻？你是寫哭哭啼啼跟老婆孩子訣別呢，還是寫趙丹拼著性命為文學的生存和發展作最后的斗爭？趙丹說，管的太具體，文藝沒希望。若是追求庸人的茍安，趙丹本可以不說這句話，你也可以不寫這句話，但這樣一來，趙丹就不是趙丹。那樣，一個可以同時顯示偉大和渺小的重要的歷史瞬間，就被我們輕易的、卑怯的遮蔽了。批判性不見了，時代性不見了，真實性不見了，歷史完整性不見了。真實性的大敵是在權勢、金錢、時尚面前的自私、茍且、懦弱和目光短淺。

閻綱：這個不寫上去，就不是趙丹了。

徐剛：是袁鷹去看趙丹的時候，趙丹說的?！度嗣袢請蟆肪桶堰@句話通過答問的形式弄出去了，這個版面是我組的。什么叫時代性？是趙丹這句話代表時代性還是整趙丹代表時代性？都是真實。

閻綱：茅盾也是彌留時刻恢復黨籍的，你不寫上這一條，你就失真，有辱紀實文學的尊嚴。

馮立三：你寫丁玲，要有一個時代性的思想，一個文學的立場。丁玲是中國現當代文學史上最重要的作家之一，重要的作家官員之一。她的人生軌跡異乎尋常，她的創作得失很費思量。周揚的懺悔其情可感，丁玲的固執其來有自。那也是一種人生，一種道德理想，也是一種性格。她值得研究，不能輕薄。這是歷史??！

李?。耗沁€有郭沫若把自己骨灰放到大寨。

馮立三：都有相似的追求和認識。你把他改造成符合百姓的標準，那就不是真實的了，不是真正的趨向真實了。

徐剛：艾青就跟我說過，他希望死了以后把骨灰倒到廁所馬桶沖掉，我就說這個我能理解，但是我肯定做不了的。

馮立三：這是作家的一個大忌，特別是傳記文學作家和報告文學作家。有些所謂的真實是經過作家和傳主本人過濾的，他認為應該和必須這樣寫，才叫真實。不能賦予作家以隨便虛構歷史的權利。表面看是為了完整，事實上是歪曲的，統一也是虛假的統一。因為趙丹的性格，丁玲的性格，是時代、家庭、經歷、個性和教養共同造成的，你稍加亂涂留下的就不是真實歷史和真實人物了。經過作家改造歪曲的，那就是同名異質的另外的人物了。疏于調查研究，難以達到真實，主觀有意歪曲，那離真實就更遠了。我們反對用所謂的典型化來改造事實。少用“藝術真實”來糊弄讀者。歷史是嚴肅的，歷史的裁判是無情的，傳記文學家、報告文學家應該自覺的執行歷史審判官的莊嚴職責。

為生者立傳，有現實意義。有它的社會意義也有它的文學意義。現在還活著而又有成就的，有他獨特的思想，獨特的貢獻的，在他生前寫出來，比死后作為紀念寫要好。用現實的思想傳播代替歷史性的懷念，用對現實的肯定代替對過去的肯定。這可以開辟傳記文學的新局面，開辟文化建設的新局面。中國不善于這樣，中國的傳統文化習俗、現實宣傳規定，是活著的領袖人物才有資格樹碑立傳，其他人不能攀比。這就叫領袖崇拜，屬于個人崇拜，沒有普通的英雄人物。

徐剛：還有一點，中國人講“蓋棺論定”，我寫的《艾青傳》是艾青活著的時候，身體健康的時候寫的。當時有好幾個人告訴我：中國沒有給活人立傳，只有革命回憶錄。我說要寫革命回憶錄，艾青也不是革命家，他是右派。實際上中國寫活人的傳記，解放以后是從我寫《艾青傳》開始的，我不邀什么功，我就講一個歷史。我再三跟他談，跟他核對事實。

李炳銀：這個是一個趨向真實的手段。

馮立三：以后或許可以找個機會專門討論徐剛的《艾青傳》。徐剛創作于前，李健立論于后，都有開拓之功。歷史性懷念有歷史性懷念的價值，現實歌頌有現實歌頌的價值。過去的傳記性現實歌頌全部敬獻給領袖人物，現在可以講英雄與群眾共同創造歷史了。要按從前的觀念，連袁隆平都輪不上。歌頌現實英雄比懷念故去英雄更有必要，更加需要，也更加困難。對于現實的肯定，有多種方式，其中，以嚴肅、嚴謹的傳記方式肯定現實生活中的英雄，是重要的方式之一。

徐剛：更加迫切。

馮立三：理論家，群眾，讀者和領袖正確認識傳記文學、報告文學的性質和特點，價值和意義是必要的。我們在文學批評中曾經涉及這個問題?？上颂倭?，輿論平臺太少了，布不成陣勢，夠不成一個文場。應該有大報、大刊，大理論家，大版面，介入其間，以正時風，以成新局。

徐剛：立三兄，你這個是理想化的想法，理論上是對的，很好。但是，實際上是不可行的，因為現在整個中國社會發生的文學邊緣化，是現實中實際存在的，這個趨勢不可改變。我們活著寫個東西，很可能在現實時代并不被看好，但以后未必不看好。

李健：“豈容青史盡成灰”，為什么提倡為生者立傳？因為我們是這個歷史時代的見證者，當后人回過頭來研究我們的時候，我們已經非常真實的留下了自己的鐵證，留下了自己的生命軌跡。無論中國的《史記》《漢書》，還是西方的《歷史》《伯羅奔尼撒戰爭史》，作者都記載了同時代的人和事。

徐剛：這個很好，但是作為一個寫東西的人，寫到最后，再過二三十年，你就覺得我們自己個人留名不留名都無所謂。有所謂的就是在這個時間段上，真正做一點我想做的事情，寫一點我想寫的東西。

閻綱：我插兩句話，強調一下，因為這兩句話我一再地大呼小叫。第一句：“報告文學的大忌在諱”，為家丑諱，為安定諱，為貪官諱，甚至為領袖諱；第二句：“報告文學的悲劇在于不知不覺的頌圣文化”。韓愈說“不平則鳴”，又說“臣罪當誅兮，天王圣明?！卑傩障Ｍ懊骶本壬琊?。“頌圣文化”和文字獄聯袂而往，沒有前途。

李?。簩嶋H上，傳記頌圣也是為傳主歌功頌德或者神化，多少年以后傳主一旦被解構，是很可悲的。

李炳銀：我覺得今天咱們談這個話題很有意義，不能說及時，但是也很有當下的參考性，確實現在的傳記文學、報告文學面臨很多問題，雖然我們也不能完全掩蓋所取得的成績和很多好作品存在這種事實，但是問題確實是存在的，需要好好的做一些厘清。剛才幾位老兄都說了好多話，有不少個性看法?，F在傳記文學，報告文學這個概念模糊，在已經接近清楚的時候，又被一些人給搞亂了?，F在，《人民文學》雜志他們的概念就很模糊，比如說他們的刊物上發的有非虛構，還有非虛構小說，還有報告文學，一個國家的刊物概念這樣的混亂，是很奇怪的事情。雖然說不能把傳記文學，報告文學或者寫實這些概念區分的很清楚，有各自一些嚴格的限制還是需要的，做一些必要的厘清，做一些必要的強調，對各自特點的有必要強調，我覺得是很有必要的。

每一個時代都有每一個時代的文學，就像先秦散文，唐宋八大家的散文，唐詩宋詞，元明清的小說一樣。我認為作為報告文學，寫實性的文體，隨著我們今天這樣一個快速變化，人的文化水平提高了，社會變得復雜多變的時候，我覺得報告文學是這個時代的重要文體，盡管我們不排斥詩歌，不排斥小說，不排斥別的東西，但是如果你要把這個時代看的清楚，表達的痛快，淋漓盡致和充分，我覺得傳記和報告文學似乎更有優勢和力量。小說實際上是借助虛構敘述的東西，盡管也不能夠排除思想情感的內容，可在如今這個人們更加看重了解真實的時候，虛構就實際上是一種衰弱的表達。社會在變，生活在變，生活已經變到非常復雜的程度，其戲劇性，情節性，超過了你作家一個人虛構的能力，生活本身當中存在著這種戲劇性和包含著各種精神的，情感的，人性的這些東西，你根本想象不到。虛構在很多時候是弱于社會生活存在的戲劇性和豐富性的。

徐剛：我再插一句，中國的小說是正宗的，中國的傳記文學、報告文學不被看成正宗。我們相關單位對文學的這種理解是有偏差的。

李炳銀：在中國文化傳統當中，開始時，小說是侃大山，聊大天，吹牛的這種文體，歷來不言正事。說不好聽的，小說在開初是不被真正有才學，有品格的知識分子看重的，以為其不是個正經東西。但咱們不能這么說。后來小說也“文以載道”了。中國歷來的文化傳統，是《詩經》、《史記》式的個性記述、史傳文學，寫實的文學，包括散文，很多的歷史散文就是多在寫實述事。所以咱們的文學也在伴隨時代的發展，如今小說也是一個世界上的重要文體，人家也有好的東西。但是在相比較而下，我認為今天這個社會環境，應該給傳記文學，給報告文學提供了很大的舞臺，提供充分展示自己才能、才華，展示自己力量的一個環境。因為越是在人們觀念活躍，生活紛紜，處于亂世人們越需要真實的事實了解，需要精神、情感、思想的引領，越是在混亂的情況下人們越需要這種對規則的認可、認同、對文明的追求，這是很重要的社會背景要求。如果我們總是在現在這樣的環境下，還總是用這種虛構的東西去說一些浮淺的道理，說半天說的卻是一個浮淺的道理，就不能滿足讀者的欲望和要求。再一個我覺得傳記文學和報告文學寫實的這種特點，有些同志不理解。寫真實，真實有啥不容易？真實是生活中每天都存在，但是要寫真實真的很不容易，太不容易了。你要走向真實太不容易了，這是很復雜的過程。

徐剛：真實的本質也可以說是真理。真實的本質是普遍性，越帶普遍的東西越是能代表真理。

李炳銀：真實本身是有價值的，從物理學來看真實最根本的物質基礎，對生活本身、對文學、對精神的東西它是承載這些精神的一個溫床，載體。當然了，真實不等于就代表了真理，但是真理一定是真實的。我們現在的生活，我們現在的環境，無論是國際還是國內的，人們最需要的是真實。美國圍繞著中國搞這種那種大戰略，小動作，真實目的是什么？我們要了解；中國現在社會老百姓的生活，社會現在到底有些什么矛盾，困惑是什么樣？我們要了解，我們要尋找這個真實，這個是很重要的。我很同意索爾仁尼琴的一句話，“一句真話的分量比地球還重”，所以傳記文學和報告文學恰恰是立足于真實的文學，我覺得在當代有要求它自覺和作為的迫切性，必要性。當然，報告文學和傳記文學有所區別，傳記剛才李健說了，中國的傳記文學更多是史傳更多一些，但是剛才說了中國的傳記文學不發達，司馬遷雖然說他為傳記文學做出極大的貢獻，但是他寫的都是那些皇帝、名相、三皇五帝做傳，他這樣一做，因為做的出色，傳既開創了寫史的新路，又開了傳記文學的先河，同時他又把傳記文學界定到一個高層的范圍去了，一般人，普通人就慢慢被疏遠了。他也有寫游俠、刺客列傳等，但是傳下來，被更多看重的都是那些著名帝王，將相的本紀、列傳呀。

閻綱：司馬遷《史記》極有價值的部分，是刺客列傳，士為知己者死，義氣，壯烈，太刺激了！

李炳銀：可以說后人對傳記文學的理解沒有全部理解司馬遷，沒有繼承司馬遷全面的東西，走偏了。

馮立三：我補個例子，寫《項羽本紀》，怎么寫項羽的死，英雄的死？要是按照我們的習慣，一定會重在寫死的必然性，不會重在寫偶然性。司馬遷不是這樣的。我們從來不會想，是楚霸王在困境中問路不禮貌促成了他的死亡。他決戰失敗率殘部逃亡，前面有兩條路。走哪條合適啊，后有追兵，前有蘆蕩。項羽不下馬，居高臨下，以命令語氣問路：“老頭，給我指路！”老人嫌他盛氣凌人，就誆他，“左。”“左，入大澤中，不得脫”。結果，自刎而死。這是把歷史偶然性和歷史必然性統一起來描寫重大歷史關頭、重要人物結局的一個范例。世界文學史上有個類似的例子，是托爾斯泰寫的安娜·卡列尼娜之死。沒有這種認識，也沒這種水平，只有簡單的動作，結果一體化。李健涉獵中外傳記甚廣，從大學開始就研究《史記》，會有更多體會。

李?。核运抉R遷說自己是一家之言，他在《史記》中也有一些虛構，這點，恰恰為傳記理論家所詬病。目前，有一味崇拜《史記》的現象。豈不知古人指責《史記》為謗書。史學家呂思勉解釋，“《史記》之文，皆刪取舊籍為之，所自作者甚少，何所用其謗哉？”

李炳銀：可能后世對司馬遷這種繼承有偏頗，只繼承了帝王將相的傳記，對別的有所忽略。還有一個是剛才大家講的，“蓋棺論定”，為尊者諱，只有那些認為是歷史英雄，左右歷史方向，左右一個事件的人物才值得寫，普通人不值得寫，在道德上或者是在感情上有巨大的震撼人心力量的這些東西都有被忽略的趨向。所以胡適對中國的傳記不發達很有意見，他自己還親自寫了好幾篇關于普通人的傳記。

徐剛：他曾經親口答應梁啟超，寫梁啟超的傳記。梁啟超割錯腰子，把那個病腰子留著，好的腰子割掉了，結果是胡適的一大遺憾，梁啟超的傳記他沒有寫，本人寫了。

李炳銀：到了文革期間中國只有一個人可以寫傳，給毛澤東寫，毛澤東活著的時候也不能寫，所以把傳記這個路子弄的越來越窄。還有一個，我覺得傳記文學是一種既可以寫現實的人，但是也可以寫歷史的人，不管是寫現實的人還是歷史的人，都像克羅齊講的那樣，任何歷史都是現代史，你為什么寫這個人，選這個人寫不選那個人寫總是有緣由的。由于作家是現實的，作家是當代的，你的感覺，你的選擇，你的情感和他的溝通都是處于現在，所以任何寫古代傳記也好，寫現代人也好，實際上都是為了現代，都是為了尋找一個現實的答案在里邊。所以，我認為傳記文學是用真實的人，真實的事，真實的精神，剛才閻綱老兄講的心靈史，是用人的行為，方式，精神，情感，心靈給現實的生活立一個榜樣。它不全是為了追尋歷史，當然你要建立在真實的基礎上，你不能胡編亂造，但是他的目的是用真實的事實，真實的人生給現代的人提供一個榜樣，提供一個碑讓你去參照。所以我覺得傳記文學對人，對現實，對今天的讀者都非常重要。中國的傳記文學不發達是一個很遺憾的事情。

再一個，我們前些年的不少傳記文學作品，是可以懷疑其違背真實，或者是違背了事實真正原型的東西。傳記文學本來應該真實的變得不真實，尤其我們某些解放軍的將帥文學，元帥文學，組織一個班子花多少錢來寫，寫多少年，下來以后純粹是歌功頌德，不是寫生命，寫的是過五關斬六將，里邊沒有人，看不到人性，看不到人的正常的種種表現，干枯得很。所以這樣在組織基礎上寫的傳記文學，因為可能不符合了真實，又難以個性生動地表現一個作家的特點，而使這種傳記文學變得蒼白，變得空洞，變得不可盡信，這是我們現在傳記文學很大的問題，就是為他們忌諱甚至遮丑，這東西很不好。我覺得，傳記文學這些年也有變俗的一面，很多企業家的傳記，歌星，影星的傳記，主持人的傳記等，實際上這些傳記，一方面是對象有沒有資格寫呢，當然有資格寫，但是為什么作者選擇這些對象去寫，我想他們要求作者去寫的目的不純，是期望用物質的引誘換來自己的社會效益，用臉熟的人們帶來大的市場效應，脫離了傳記純粹的本質的核心的價值。在他們身上盡管有一些時代的信息，有一些人生的坎坷和曲折的內容，但是它不足以作為一個人生的社會的一面鏡子或者一棵大樹站在那。傳記文學現在變成一種宣傳廣告和功利性的東西。所以我覺得傳記文學應該有更好的前景。有很多人值得立傳記的人，沒有立。每天電視上出現那些人物，玩鬧，刺激，嘻皮笑臉，很多值得出現的人物卻出現不了，很多不值得出現的人物老在那兒表演，所以我覺得傳記文學應該有個很好的前景，當然也有一批好的傳記了。比如說邢軍紀的《最后的大師》為葉企孫立傳，就很好。咱們國家現代物理學的奠基者，兩彈一星里邊的人物，三錢，李政道，楊振寧，王大珩，王淦昌等，全都是葉企孫的學生，但是由于葉企孫當年無辜被懷疑成特務，而經歷苦難大半個人生，才學得不到發揮，生活苦難連連。所以有人為他的這些學生寫傳記的時候，他們一再提出，說你們先別寫我們，應該先寫我們的老師，我們老師被冷落，心里不好受，所以推薦作家寫葉企孫。葉的學生叫熊大縝，當年本來在光學研究方面很有造詣的，為了抗日跑到河北根據地，他是利用他的物理知識和才能，造炸藥，造地雷，炸火車，炸鐵道，炸碉堡，他因為要不斷到天津去采購材料，不知為何就懷疑他是特務，將他關起來，后來部隊要轉移，不經任何法規和手續，要把他弄死，要槍打熊大縝，他說你們不要浪費子彈，既然你們要致我于死地，用別的辦法，結果就被用石頭砸死。就這樣就懷疑葉企孫是特務頭子。他后來流落到討飯的地步。有一次錢偉長還是誰，在海淀中關村一帶，看見了，說那不是我的老師嗎，立即上前，說我給你一點，千萬保重。后來葉先生說你別跟我說話，我也不要你東西，我要東西怕給你添麻煩。人家李約瑟的那個《中國科技史》前面寫著，謹以此書送給葉企孫先生。這樣的中國現代物理學的奠基人的人生，太值得立傳了。像這樣的作品，還有一些。這些東西震撼人心，他是為了真實，為了歷史，也是作家良知的表達。好作品我們不要否定，還有一些，不要看問題的時候就完全忽略真正有價值的作品的存在。但是大量傳記是歌功頌德的，功利性的東西，所以傳記文學要回歸它的本位，要回歸它通過對社會真實的人生，真實的人的經歷的書寫，對社會，對后人，對讀者更有益的促進的作用。

再一個，我覺得真實性同時也是報告文學的一個特點，報告文學是一種新興的文學，以這種概念來說，從日本翻譯介紹到我們國家也就一百年左右的歷史，當然這個有不同看法，像劉白羽就認為司馬遷的史記就是報告文學，我覺得那個說的有點牽強，即使《史記》它有報告文學的成份，包括包含它的歷史成份，但它不一定是報告文學，報告文學畢竟還是有意識的一種追求的東西，報告文學的特點首先是真實的，再一個它的現實性，這是現實的人為了現實的生活的改變和進步而選擇真實來表達自己的一種情緒，所以報告文學是有它的當代性要求的。我們傳記文學當然也有當代性，但是他可以像我們現在搞的古人傳記一樣，更多看重人物歷史的表現。但是報告文學你要寫那個東西，可能顯得遠了。所以報告文學應該關注于當代、當時、當下的生活和社會的變化。這種當下的特征不應該簡單地看成現時性，我們現在好多報告文學，把這個當下的特征變成現時性，一見有個大工程就寫個大工程，這兒出車禍就寫車禍，這是當下性不是現實性，我們不能把報告文學跟新聞等同。盡管報告文學跟新聞都是一種寫實的東西，但是它在文體上，要求上有很大區別。所以剛才講的，有些人認為報告文學面臨危機，現在網絡很發達，傳媒的手段很多，這些東西一旦真是新聞自由了，解放了以后，報告文學存在的機會就沒了，報告文學就會消亡了。我不同意這個觀點。作家的寫作、表達和新聞記者表達不一樣，新聞記者表達的是及時提供客觀事實的東西，而他不斷追著時間腳步走，匆忙多變，他不可能停留下來思考更多的東西。新聞事件之外，之后，之內，會有十分豐富的內容。而這些內容新聞記者是無法停留參照思考和充分表達的。有很多地方，新聞的鏡頭無法抵達。而這些地方恰是報告文學的舞臺和天地。

李健：炳銀老師對解放軍元帥、將帥傳記寫作模式批評中肯，這種模式浪費人力物力不說，傳主的價值與意義沒有被真正體現，重要的是違背了傳記的寫作規律，因為傳記是極為個性化的寫作。

徐剛：這種反應對我們也是一種提醒，我們的報告文學是應該有文學性的。沒有文學性，很少有文學性，不講究文字，我們還不如看新聞。報告文學不講文學性，是報告文學對自身的一個大大的踐踏。

李炳銀：當然作家的一支筆，他這一支筆可以深入到那些鏡頭達不到的地方，可以深入到事件的背景和歷史的演變過程當中，可以深入當事者的精神、情感和內心去，但是你這個鏡頭不行，你這個新聞稿件不行。再一個是你這個新聞短小精悍、及時，這是你的長處，但是你的深入，你的充分，你的互動比不過我。還有一個重大的區別，就是真正的新聞要求你記者不能隨意有傾向性的，你是要客觀表達，提供事實就行了。但是報告文學不一樣，報告文學里邊事實是基礎，但是作家你的選擇，你是要有傾向性的。報告文學作家，也要求信息的及時，新聞是你一種對事實的描述來源和方法，報告文學之所以是創作，那是你作家的創作，你創作里邊有一種很強烈的主觀色彩。我為什么選這個人，我為了寫這個人，這件事，我在這里面看到了什么東西，我要利用報告文學，不是簡單像新聞那種靠近，去描述，報告文學是一種選擇，我拿這個東西出來要表達我的東西，實際是一個主觀的表達，而不是一種機械的描述。優秀的報告文學里面有很充分的主觀的東西。如果沒有這種強烈的主觀表達欲望和個性表達內容的話，那這個報告文學就像現在的很多平庸作品，給人提供個東西，提供的東西完全沒有超越人家，很淺顯，那就沒意思了。所以無論是傳記文學還是報告文學，里面必須有我的立場，有我的觀念，我的眼光。

閻綱：新聞是新聞記者筆下的產物，報告文學是作家筆下的產物，不一樣的。

李炳銀：還有我在全國報告文學交流會上講的那個意見，就是報告文學作家，你既然是創作，你這個創作和傳記文學是有區別的，傳記文學雖然在我寫這個傳記的時候，在更多考慮的時候要符合傳主人本身、本質的真實，你別人去吸收是你的問題。但是報告文學不行，真正的報告文學在創作的時候就是要影響人的，目的是很明確的，所以我就覺得報告文學這個創作，從一開始他選擇題材選擇對象的時候就要有行動的自覺。我選擇的這個對象是我該出發去尋找的，我這是一次行動，這個行動場合，行動的舞臺就是當下生活。有行動性以后，我認為報告文學就對現實的矛盾，對你所描寫的人物，對你表現的事件，要有必要的解釋力，你怎么感受，你怎么理解，這個很重要。我們現在很多人，很多作品，缺少力量，就是作家沒有思想，作家沒有見解，跟在人家后面遛。完全是別人賦予他的意識，這就沒有個性了。再一個是有些作家不解釋也好，他跟著起哄又跟著搖旗吶喊。今天這個社會變化了，對物質的要求越來越強了，我們也不能要求每一個作家都像徐剛先生這樣有純粹的目標，他要生存，有些人需要生活有所改善，有些人希望仕途有些發展，有些人需要出現在電視上，所以他就迎合一下，可以理解。任何時候，我覺得精致的東西，真正有品位的東西都是少數，但是我們不要因為有了這些東西忽略了那些好的東西，任何時候，精彩都會是少數。但我們對平庸的泛濫的這些東西要予以警惕。

關于真實性，真實沒有絕對的真實，任何真實永遠不可能重新復原，每一個人只能是達到多少百分比，你還不能給個百分比，你說85%，90%很難，大體上本質是真實的，好人，你不能把好人寫成壞人，你不能把男人寫成女人，所以這是真實的把握，但是真實的重要性，原則作用我們要看到。報告文學是一種文學的表達，我們要強調報告文學的文學性，要強調報告文學作者敘述要有激情，要有更獨特的結構敘述方式，把真實的事情講精彩，講的令人喜歡，愛看，這很重要，要有要求。但是我認為，在某些特殊的情況下，報告文學真正有力量的也不全在于文學。真實的力量、理性的力量，作者在現實生活中的勇氣，膽識也可能構成強大的力量。人在最饑餓的時候你給人一口饅頭人家會記你一輩子，你別是在人家最饑餓的時候給人家非常精致的莫言的小說給人看，那沒用啊。報告文學真正好的作品是人們非常渴望真實，了解真實，了解事實真相的時候你把真相說出來。人們正在迷惑的時候，人們正在猶豫不定，不知道這個事情該怎么發展的時候，你可以指出一條路，這樣對作家的要求當然是很高的，可能是理想化的東西，但是我們也要向這個方向努力，應該要求作家做到這一點。所以報告文學對生活事件，對現實矛盾，現實生活中的一些事件，既要告訴人它的由來，還要力求告訴人們這個事件應該怎么發展，它現在這個發展是不是正確的，是不是錯誤的，要告訴人家怎么來還要告訴人家怎么去，既管來也管往。是這樣和應該什么樣是不同的。這一點，這個趨向道路報告文學還是要走的。現在我經常說我們當代的知識分子是少骨氣的一代知識分子。知識分子的骨氣、氣節我覺得都比不了人家明清朝。你看當年的顧炎武，李贄等等人物，再看我們一天活躍的各種各樣的人物，就感覺十分明顯。

徐剛：我插你一句，實際上我們當代的知識分子，第一是有氣節的人太少，第二是我們幾乎整體的被收買，一個是權力，給你官做，還有一個給你錢。置身于權力和金錢之外的少數的幾個，已經不成氣候了。還有一點，我跟你稍稍有一點不同意見，就是關于文學性的問題。我們以后至少要呼吁文學性，要注意報告文學文字的粗俗化，不能滑下去，再滑下去根本就沒法看。

閻綱：文學性加強、再加強，感染力不是更強、沖擊力不是更大了嗎？

李炳銀：曹聚仁對當年阿英編的上海事件報告文學集，包括茅盾編的東西，將宋之的《一九三六年春在太原》收入不以為然，這些作品被認為是報告文學里的精品，用一些很生動的細節反映當時閻錫山對太原的統治，共產黨要東征時驚恐的情況，每天人們出門都要登記，發“良民證”等，有很多細節。但是曹聚仁認為，報告文學在某些時候過于文學性，過于太講文學的生動了，倒影響了這個報告文學的戰斗性，他認為，范長江的《中國的西北角》更代表和符合報告文學的文體特性。

閻綱：的確，傳記文學、報告文學到了“文藝復興”的時候了。50年代報告文學的傳統，到中國科學科技大會以后復興，現在再復興?，F在精品少了，越寫越長。我們總算是一個熱心的讀者吧，一塊塊大磚頭，堆起來，字又小，你要不參加研討會的話，不知猴年馬月才能慢慢啃它。短一些的，我讀，我也自己花錢買報告文學的書，津津有味地讀，但極少。

李炳銀：有一點我應該補充，但是我們希望寫的簡練，寫的精短，但是隨著社會環境的變化，報告文學也在變，也在適應社會，包括過去報告文學更多寫一個人，一個故事，一件事的表達，雖然是呈現的東西很現實，很及時，但是它畢竟厚重性不夠。過去老強調報告文學是匕首刺刀，輕騎兵，現在變了，人家都是航空母艦，遠程導彈，核潛艇了，你還拿著小米加步槍干，有這種更厚重有力的形式我們干嗎不用，所以有些作品的確是變長了。我們抵制那些不該很長篇幅的作品，期待精致，優秀，短小的作品，但是有些真正長篇的并很有思想內容價值的作品，也不要簡單地因為其長而人為冷漠、排斥。

閻綱：原來寫一個人，還好寫，現在一寫就是英雄群像，最后往往變味了，第一變成“光榮榜“，第二變成“流水帳”，恕我不恭，恨鐵不成鋼，余不得己也。

李炳銀：還有一些變成資料匯編了。

閻綱：還有的變成“新聞兌水”，那個長??！以前的精品太需要繼承了。好好繼承，把真正的精品凸顯出來。我寄希望于中國報告文學學會，我是會員，關心學會，希望學會依托有利地形組織文章把精品如何之精好好總結一番。徐剛就應該揪出來解剖解剖。你看，現在熱鬧的宣傳，不少是花錢開研討會炒出來的，真正好的作品，作者沒有錢開研討會，就容易被淹沒。真正好的作品開不起研討會，或者作者不愿意開研討會，那么這些作品到底如何之好，學會可以邀集朋友們一塊聊聊，收起你的紅包，獻出我的熱忱，并不是辦不到的。

徐剛：我再說一個題外話。近幾年來，每到五四的時候，我就很關心報紙的版面，因為每年到五四幾乎都有談梁啟超的文章，那么我就希望里邊出現一點以前沒有出現過的梁啟超。比如說梁啟超在五四以后他是支持五四運動的。抓學生的時候，他和康有為都是在當地向政府發電報，要求釋放學生。梁啟超主張除了“德先生”和“賽先生”，還應該加上兩個“先生”，一個是“愛先生”，懂得愛，還有一個是“美先生”，知道美和丑。如果五四的時候，把德先生、賽先生，愛先生、美先生四個并提的話，我們就會彌補很多的創傷。還再比如袁世凱，我寫袁世凱的時候當時很多人擔心，他這個竊國大盜，你怎么寫他？我有一個觀點，一個我們要寫英雄，第二我們要寫有爭議的人物，這樣寫起來才有味道。我在巴黎3年，發現八國聯軍把很多資料都帶到巴黎了，巴黎大學里能夠找到一些資料，看了這些資料之后，對袁世凱這個人的來龍去脈就比較了解了，我當時就想寫，后來因為太太生病就回來了。我們為了掌握資料，為了豐富他的人生，要看各種各樣的東西。有時候忽然得到一個東西，是非常好的。還袁世凱本來面目經過了十多年的時間。比如，2010年，我走了中國10個省的森林，在浙江一位老先生那里發現了一本書，就是中國古代到民國的林業史，這本書早就絕版了。我讓他借我看，結果看了一個晚上，發現這里有絕好的資料，有袁世凱頒布的中國第一部《森林法》，他在當總統還沒當封建皇帝的時候，頒布了第一部《森林法》，而且還講到這幾年水旱連綿和大量砍伐森林有關，然后講自己，他養病的時候在家鄉和農民一起種了一百萬棵樹。從中可以看到袁世凱的另一個側面。

李健：有一次您說替梁啟超做了一首詩，您一直為此很后悔。

徐剛：我告訴你，我是在《袁世凱》那本書里邊，首次出版的書里邊給孫中山寫了首詩。就是孫中山離開總統府，把權力交給袁世凱了，那個細節是有的，是真實的。我給他寫了一首律詩。后來一直后悔，這個是彌天大罪啊。再版時，我把那首詩撤了。但是寫在袁世凱這本書的這首詩有一個人看出來了，文懷沙。他說：害死我了，看你這本書看了一宿沒睡覺，你為什么把一個死人寫成活人。當時他告訴我說唯一可惜的地方就是那首詩。

李?。汉苓z憾！炳銀老師強調報告文學的主觀性、戰斗性和思想性，這是報告文學的文本特征，慷慨激昂、旗幟鮮明地表達作者的主觀思想。而傳記家不能，章學誠說過，“文士撰文惟恐不自己出，史家之文惟恐出之于己?！眰饔浖遥鋵嵤且粋€“轉渡者”，把傳主從有限轉渡到無限，從現時轉渡到歷史，從此岸轉渡到彼岸?！稗D渡”是客觀、公正、真實的，不能帶有任何“轉渡者”的主觀色彩和評價。

徐剛：我非常明白你的意思。我們今天很多人遠沒有歷史上那些人精彩。我寫袁世凱，寫梁啟超。經過10多年的準備寫康有為，太精彩了。

李健：但是我們現在一些科學家，一些文學家，各個領域的精英都應該留下傳記。

徐剛：科學技術是另外一個概念?？茖W技術還有一個問題。假如我們不給科學技術設置一定的限制的話，那么將來有一天科學技術將會毀滅人類。

李?。簩Γ鞘悄闼枷肷顚拥膯栴}。

徐剛：沒問題，所以你說的那些科學家們都應該寫，但是從文化角度來說，越看這些人的文章，越是寫他們，越知道自己太渺小了。

李健：我在研究過程中也有這種感覺。

徐剛：所以寫他們多多少少能夠有一點內心的滋養。

李健：你有這種水平，能得到精神上的豐盈。我認為傳記除了能使傳主名垂青史，它還能使“無力者有力，悲觀者前行。”你剛才說做詩是特別令你后悔的一件事情，那么我想重寫這些文化名人傳記，也會有人在將來愧悔。

徐剛：這就是我在寫的過程當中犯的錯。

李?。鹤阋跃竞笕耍?/p>

徐剛：人生當中有一個最普遍的弱點，就是為自己隱藏一些東西，我們每個人都有，所以你完全可以作為一家之言，但是你不要提倡的太多，因為總是有人對今人感興趣，也總是有人對古人感興趣，很正常。你這種看法，盡可能的為今人立傳，這沒問題。

李?。荷虾！段膶W報》社長、總編陳歆耕說，“為生者立傳”是個偽命題。對此，各位老師怎么看？

馮立三：第一次聽到還有這種說法。這種說法不能成立，既無學理，又無道理；既無學養，又無教養，是個真正的偽命題。指虛無為實有，或者指實有為虛無，叫“偽命題”。說實有為實有，或者說虛無為虛無，叫“真命題”?！皞蚊}”的本質是似是而非，是無解之題，是子虛烏有，是制造混亂，從中取利。“為生者立傳”，是文學史上貫古通今的一個文學即成事實，“為生者立傳”不過是對這種既成事實的文學創作實踐的一種理論概括，其目的在于對傳記文學做出某種必要的匡正、倡導和扶持，是個適時的、正確的、積極的、富于建設性的主張。如果人類社會沒有生者存在，只有“死魂靈”四處游蕩，或者雖有生者，卻盡是沒有資格入傳的庸懦頑劣之徒，那么，“為生者立傳”確乎是個偽命題，否則，既有生者大量存在，其中又并非全然無可入傳者，那么，“為生者立傳”，是絕對不能被稱作偽命題的。陳歆耕可以不喜歡這個命題，但怎好指實有為虛無，氣急敗壞地蔑稱其為偽命題呢？不覺得自己既無知又狂妄嗎？身為作家，何苦一定要為文壇提供一個無知者無畏的新的例證呢。大行于世，禍害無窮的偽命題比比皆是，陳歆耕不妨在這些地方下點功夫，以求有益于世道人心并惠及文壇。

閻綱：一定要強調文本分析，活生生的東西存于文本，比我們空談理論強出百倍，空談誤國啊！經驗全在精品文本里頭。從文本分析開始，逐漸豐富理論。為什么人們對理論不太感興趣呢？因為沒有結合文本分析，所以，我的第一個意見是“文藝復興”，再一個意見是報告文學精品的研究?？烧劦膯栴}還不少。像今天這樣的會，一次談不完，不妨再談。我想起一次挺有意思的沙龍促膝，從1984年12月年底開始，到第四次作家代表大會召開前夕結束，凡五人，十個題目，一天談一個，座中有朱寨、顧驤、何西來、王愚，白燁、李敬澤參加，出版時叫《新時期小說論——評論家十日談》，是陜西人民出版社郭繼明的主意，由我組織操辦，有真意，去雕飾，大膽立言，張揚新說，生動活潑，頗得以文會友之雅興。

徐剛：我覺得這種形式非常好。

閻綱：這種坦誠對話的形式非常隨意。問題有的是，可以敝開胸襟。怎樣從史實出發，面向現代，審時度勢，憧憬未來，把握文、史融合的自由度，敢遣“干貨”上筆端，拷問著每一位對歷史負責同時對個人負責的傳記文學作家！

馮立三：今天我們的討論就到這里。謝謝大家。

責任編輯/魏建軍