本刊執(zhí)行總編朱敏對(duì)話國務(wù)院參事湯敏：如何應(yīng)對(duì)潛伏的黑天鵝

如今，經(jīng)濟(jì)和金融市場的不確定性越來越成為常態(tài)，印證了西方的一句諺語“誰都不知道閃電什么時(shí)候發(fā)生”。在這樣一個(gè)“渾沌”的時(shí)代，研究不按規(guī)律出現(xiàn)、不為已知世界所掌握的“黑天鵝”現(xiàn)象，把握不規(guī)律中的新規(guī)律就至關(guān)重要。在一個(gè)不規(guī)律的世界中誰能夠率先把握了新的規(guī)律，誰就搶占了先機(jī)，誰就成為脫穎而出的全球化時(shí)代的國際社會(huì)的“亂世英雄”。

也正由此，國際社會(huì)特別是新興市場國家，必須面對(duì)發(fā)達(dá)國家并非按照傳統(tǒng)“經(jīng)濟(jì)規(guī)律”創(chuàng)造出來，全球化趨勢下必然影響世界每一個(gè)角落“正能量”和“負(fù)能量”的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)；必須面對(duì)舊的秩序正在被破壞、新秩序并未建立的一個(gè)“無序”的市場，面對(duì)許多沒有被經(jīng)濟(jì)和金融理論證明而實(shí)踐中頻頻帶來危機(jī)和風(fēng)險(xiǎn)的金融活動(dòng)。

基于上述思考，國務(wù)院參事湯敏寫出了一部《中國經(jīng)濟(jì)：警惕黑天鵝》。當(dāng)書稿完成后，他的太太左小蕾忍不住以一位讀者的身份給這部書作序，稱這是“一部關(guān)于中國如何在全球新經(jīng)濟(jì)格局重新布局過程中深度思考變革，探討新規(guī)律新路徑，把握亂世機(jī)遇的智慧之作”。

的確，在全球危機(jī)中，當(dāng)各主要經(jīng)濟(jì)體自顧不暇的時(shí)候，防止本身經(jīng)濟(jì)體制中可能出現(xiàn)的“黑天鵝”，解決自己的問題和潛在風(fēng)險(xiǎn)，避免中國內(nèi)部矛盾引發(fā)的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，保證中國經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)持續(xù)發(fā)展是中國最大的機(jī)遇。那么，在湯敏看來，影響未來中國經(jīng)濟(jì)及中國社會(huì)的“黑天鵝”，究竟?jié)摲谀睦锬兀?/p>

短期內(nèi)可能出現(xiàn)的黑天鵝

朱敏：正如塔勒布先生所說：黑天鵝“在意料之外，卻又改變了一切。但人們總是對(duì)它視而不見，并習(xí)慣于以自己有限的生活經(jīng)驗(yàn)和自以為是的信念來解釋這些意料之外的重大沖擊，最終被一只又一只黑天鵝擊潰。”如果說“黑天鵝”有完全不可預(yù)知的特點(diǎn)，即事件在沒發(fā)生之前因其超出人類的認(rèn)知范圍而莫可名狀，人們又如何預(yù)判“黑天鵝”出現(xiàn)的可能性呢？

湯敏：以前，人們認(rèn)為天鵝都是白的。歐洲人說“你見到黑天鵝了”，就如同中國人說“你見到鬼了”，形容不可能的事的出現(xiàn)。然而，自從在澳大利亞真的發(fā)現(xiàn)了黑天鵝以后，天鵝都是白的這一神話被打破了。如今在不少地方能見到黑天鵝，我曾拍過北京釣魚臺(tái)湖中的一群黑天鵝，照片放上微博后，引起不少博友圍觀。

黑天鵝現(xiàn)象已被用來形容那些出現(xiàn)的不可預(yù)料之事。但它是客觀存在的，它造成的“意外”，只是說我們不曾見過，不曾意識(shí)過，是我們認(rèn)知的盲區(qū)。然而，有人說，歷史就是一系列的黑天鵝事件推動(dòng)的。它的意外性、不可預(yù)見性，使得它的沖擊力、影響力格外地大。黑天鵝現(xiàn)象一直伴隨著人類歷史進(jìn)程反復(fù)出現(xiàn)。而自工業(yè)革命以后，特別是計(jì)算機(jī)革命以后，世界變得越來越復(fù)雜，變化得越來越快。不可預(yù)測的黑天鵝事件的出現(xiàn)，也越來越頻繁。

意外性、沖擊性和學(xué)者們的“事后諸葛性”，這三大特點(diǎn)，構(gòu)成了黑天鵝現(xiàn)象的基本特征。在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)社會(huì)中，黑天鵝事件層出不窮。近些年來，“9·11事件”、美國次貸危機(jī)、雷曼兄弟公司破產(chǎn)……黑天鵝在各個(gè)領(lǐng)域不斷地出現(xiàn)，不斷地影響著人們的生活。如何避免黑天鵝出現(xiàn)及其造成的重大損失？如何在不確定的環(huán)境中尋找機(jī)會(huì)？如何應(yīng)對(duì)與防范黑天鵝事件帶來的風(fēng)險(xiǎn)？這是每個(gè)執(zhí)政者、企業(yè)家、學(xué)者和公眾不得不面對(duì)的問題。

朱敏：從短期來看，“黑天鵝”最可能出現(xiàn)的還是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域吧？中國經(jīng)濟(jì)中有哪些領(lǐng)域可能“潛伏”著黑天鵝呢？

湯敏：我經(jīng)常說，中國經(jīng)濟(jì)短期內(nèi)有四大風(fēng)險(xiǎn)：一是房地產(chǎn)及其引發(fā)的各種風(fēng)險(xiǎn)。中國房地產(chǎn)正處于一個(gè)十分尷尬的局面，不管是房地產(chǎn)的崩盤，還是房價(jià)的反彈，都會(huì)使中國經(jīng)濟(jì)處于十分危險(xiǎn)的境地。作為支柱產(chǎn)業(yè)的房地產(chǎn)，涉及多個(gè)產(chǎn)業(yè)、多個(gè)領(lǐng)域。從亞洲金融危機(jī)到美國次債危機(jī)以及目前的歐債危機(jī)，都與房地產(chǎn)泡沫與崩盤不無關(guān)系。中國也不例外，能否讓中國房地產(chǎn)軟著陸，是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的一個(gè)重大課題。

中國經(jīng)濟(jì)的風(fēng)險(xiǎn)之二是企業(yè)轉(zhuǎn)型。中國經(jīng)濟(jì)步入了勞動(dòng)力短缺的階段，加上十八大提出的到2020年“兩個(gè)翻番”的規(guī)劃，勞動(dòng)力價(jià)格將會(huì)快速上升。日本在20世紀(jì)五六十年代，港、臺(tái)、韓企業(yè)在20世紀(jì)80年代，都經(jīng)歷過大浪淘沙的痛苦過程。我們的企業(yè)家、勞動(dòng)者、政府官員、社會(huì)大眾準(zhǔn)備好了沒有？

第三個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是地方債務(wù)的問題。如果把歐盟看成一個(gè)國家，把希臘等歐洲五國視為歐盟的幾個(gè)省，則中國政府的債務(wù)負(fù)擔(dān)與歐洲的這些債務(wù)也不相上下。目前的天量地方債務(wù)如何償還？有相當(dāng)部分依然寄托于土地財(cái)政，從而取決于房地產(chǎn)業(yè)能否持續(xù)向好。這些基本條件一旦發(fā)生重大變化，相當(dāng)于地方財(cái)政收入三倍以上的地方債務(wù)將會(huì)是個(gè)定時(shí)炸彈，一些省份將面臨嚴(yán)重的債務(wù)危機(jī)。

第四個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是高通脹卷土重來。當(dāng)前低通脹的局面十分脆弱，國際糧食生產(chǎn)形勢并不樂觀。美洲、歐洲的幾個(gè)大糧倉都在減產(chǎn)，國際糧價(jià)會(huì)攀升。而國內(nèi)食品價(jià)格，也會(huì)隨著農(nóng)民收入和農(nóng)民工工資的提高而上漲。通脹的貨幣因素也不能忽視，過去幾年的寬松貨幣政策已經(jīng)在市場上注入了大量貨幣。這些貨幣如籠中虎，隨時(shí)能跑出來危害市場。

朱敏：中共十八大提出“兩個(gè)翻番”，特別是居民收入翻番，已經(jīng)成為老百姓的期望。各地政府也在采取各種措施，加快收入翻番的速度。一部分地方政府甚至提出了五年翻一番的躍進(jìn)型口號(hào)。這背后是不是也暗藏風(fēng)險(xiǎn)？

湯敏：真理再前進(jìn)一步，往往就成為謬誤。過快的工資收入增長，一方面會(huì)從需求方加大市場需求，從而拉動(dòng)通脹；另一方面高工資也會(huì)提高企業(yè)成本，推動(dòng)價(jià)格上漲。一推一拉，通脹起來了，會(huì)把職工與農(nóng)戶好不容易增加的一點(diǎn)收入完全抵消掉，老百姓的怨氣會(huì)更大。因此，在實(shí)行“兩個(gè)翻番”時(shí)，一定要把控制通脹放在很高的位置上。在兩者必取其一時(shí)，寧可把翻番的速度放慢一點(diǎn)，也要把重點(diǎn)放在低收入人群的收入性增長上，放在就業(yè)上，放在防止高通脹上。

謹(jǐn)防長期發(fā)展中的黑天鵝

朱敏：從長期發(fā)展來看，中國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展也充滿了風(fēng)險(xiǎn)，黑天鵝現(xiàn)象更難防，更不得不防。那么，長期“黑天鵝”可能在何處呢？

湯敏：首先是新的技術(shù)革命造成的影響。以數(shù)字化制造及新能源、新材料的應(yīng)用以及計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)為特征的第三次工業(yè)革命很快就要席卷世界。一些研究表明，個(gè)性化消費(fèi)與定制化生產(chǎn)模式將更大地影響未來產(chǎn)出結(jié)構(gòu)以及企業(yè)運(yùn)作。有人認(rèn)為，好不容易成為世界制造中心的中國，將成為第三次工業(yè)革命最大的受害國。因?yàn)殡S著生產(chǎn)和消費(fèi)的日益?zhèn)€性化，需要生產(chǎn)者與消費(fèi)者日益近距離，大量轉(zhuǎn)移到中國的制造很快要撤回發(fā)達(dá)國家。我們花了大錢建立起來的生產(chǎn)線、廠房將成為“生銹的廢鐵”。

朱敏：英國最負(fù)盛名的經(jīng)濟(jì)學(xué)雜志《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》去年刊登了一系列討論“第三次工業(yè)革命”的文章，并斷言：第三次工業(yè)革命對(duì)中國這樣的制造業(yè)大國來說，有著相當(dāng)大的負(fù)面影響。對(duì)此您怎么看？

湯敏：與我們一般對(duì)工業(yè)革命的劃分不同，《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》文章中所指的頭兩次工業(yè)革命是：18世紀(jì)后半葉，以英國紡織機(jī)械化為標(biāo)志的第一次工業(yè)革命；20世紀(jì)初，以福特汽車公司大規(guī)模生產(chǎn)流水線誕生為標(biāo)志的第二次工業(yè)革命。

而第三次工業(yè)革命，則是指以數(shù)字化制造、新能源、新材料應(yīng)用以及計(jì)算機(jī)網(wǎng)絡(luò)為代表的一個(gè)嶄新的時(shí)代。近年來，信息網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展已經(jīng)深入到生產(chǎn)、生活的每一個(gè)環(huán)節(jié)。而高技術(shù)合成材料如碳纖維、石墨烯、納米等各種新型材料層出不窮。把這些新材料、新技術(shù)以及數(shù)字網(wǎng)絡(luò)技術(shù)結(jié)合起來進(jìn)行數(shù)字化制造，最具標(biāo)志性的新生產(chǎn)工具是“3D打印機(jī)”，又稱為“堆砌加工機(jī)”。它像打印機(jī)一樣，一層層地把新型合成材料直接“印”出，或說是“堆砌”出一個(gè)產(chǎn)品來。這種模式將會(huì)取代傳統(tǒng)的車、鉗、铇、銑，顛覆性地改變制造業(yè)的生產(chǎn)方式。據(jù)說，波音公司的飛機(jī)中有上萬個(gè)零件就是通過這項(xiàng)技術(shù)生產(chǎn)出來的。它無需用傳統(tǒng)的流水線大規(guī)模生產(chǎn)，只要通過電腦給出一個(gè)設(shè)計(jì)，3D打印機(jī)就可以按照指令“印”出產(chǎn)品來，成本還不高。這一革命將使生產(chǎn)走出大批量制造的時(shí)代，取而代之的，是小規(guī)模地生產(chǎn)少量但多樣化的產(chǎn)品。

朱敏：還有人認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)和社會(huì)變革總是來自新能源與新通信方式的交匯。他們把新能源和互聯(lián)網(wǎng)之間的結(jié)合看成是第三次工業(yè)革命的標(biāo)志，提出了“能源互聯(lián)網(wǎng)”的新概念。甚至有人預(yù)言，“中國崛起”有可能被第三次工業(yè)革命所終結(jié)。

湯敏：這場新工業(yè)革命有兩大特點(diǎn)：一是直接從事生產(chǎn)的勞動(dòng)力會(huì)不斷地快速下降，勞動(dòng)力成本占總成本的比例會(huì)越來越小；二是新生產(chǎn)工藝能滿足個(gè)性化、定制化的各種需求，要求生產(chǎn)者要貼近消費(fèi)者與消費(fèi)市場。這兩大特點(diǎn)都會(huì)使傳統(tǒng)的，以廉價(jià)勞動(dòng)力取勝的制造業(yè)發(fā)生根本性變化。一種可能的趨勢是，過去為追逐低勞動(dòng)力成本轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家的資本，會(huì)很快移回到發(fā)達(dá)國家中去。最新的一些調(diào)查顯示，已有近40%的美國企業(yè)準(zhǔn)備把工廠從中國遷回到美國。把“外包”給發(fā)展中國家的產(chǎn)品，又“內(nèi)包”回發(fā)達(dá)國家的企業(yè)是第三次工業(yè)革命的新趨勢。

如此一來，無怪乎很多國外媒體又開始利用這一趨勢唱衰中國。它們認(rèn)為，作為全球制造中心的中國將是這一場新工業(yè)革命的最大受害者。隨著勞動(dòng)力短缺的出現(xiàn)，國內(nèi)的勞動(dòng)力成本不斷上升，中國制造在傳統(tǒng)的工業(yè)領(lǐng)域已經(jīng)越來越不具競爭力。而在新興的領(lǐng)域中，由于大量的外資企業(yè)要遷回本國，這將使中國制造處于十分困難的境地。

會(huì)否再次被甩出工業(yè)革命？

朱敏：18世紀(jì)晚期開始的第一次工業(yè)革命時(shí)期，中國正處于康乾盛世后期，GDP穩(wěn)居世界第一。閉關(guān)鎖國的中國那時(shí)沒有趕上工業(yè)革命的這班車，被遠(yuǎn)遠(yuǎn)地甩在后面，直到1840年后才感到被甩的痛苦。1913年，以福特汽車公司開發(fā)的大規(guī)模生產(chǎn)流水線為標(biāo)志的第二次工業(yè)革命興起。而那時(shí)我們正在推翻滿清統(tǒng)治，忙著“你方唱罷我登場”，又被這場工業(yè)革命甩下。那么，我們?nèi)绾尾拍懿幌褚恍┤怂A(yù)言的那樣，在第三次工業(yè)革命到來時(shí)再次被甩出呢？

湯敏：這是一個(gè)碩大的題目，需要全民族的智慧來討論，來解決。除了需要不斷地在政治、社會(huì)與經(jīng)濟(jì)各個(gè)層面上的改革，從制度上保證參與新工業(yè)革命所需的寬松發(fā)展環(huán)境之外，我認(rèn)為以下幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)至關(guān)重要。

首先是要抓教育。新的工業(yè)革命需要大批的創(chuàng)新型人才，而當(dāng)前的以應(yīng)試為主的教育方式真的不能適應(yīng)這樣的需求。當(dāng)務(wù)之急是，如何才能改造出一批，創(chuàng)建出一批能夠適應(yīng)第三次工業(yè)革命的有全新機(jī)制的教育機(jī)構(gòu)來。要研究如何利用最新機(jī)制與技術(shù)手段，以更大的規(guī)模、更低的成本、更新的模式、更快的速度為更多的年青人創(chuàng)造出好的教育環(huán)境來。

朱敏：但問題在于，在個(gè)性化生產(chǎn)模式下，創(chuàng)新與創(chuàng)意是核心，而我們的應(yīng)試教育，以知識(shí)灌輸為特色的教育體系，是不是很難大批量培養(yǎng)出好的創(chuàng)新人才？

湯敏：應(yīng)該看到的是，在另一方面，遠(yuǎn)程教育在經(jīng)歷一場革命性的變化。對(duì)高質(zhì)量、廉價(jià)甚至全部免費(fèi)的網(wǎng)絡(luò)公開課加以改造，很可能變?yōu)槲磥斫逃闹饕Ｊ健Ｎ覀冮L期積累下來的對(duì)其他發(fā)展中國家的教育優(yōu)勢，很可能被打破。試想，如果未來印度有幾千萬麻省理工學(xué)院、哈佛大學(xué)網(wǎng)絡(luò)教育的畢業(yè)生，而我們大部分的學(xué)生還是在傳統(tǒng)的二本、三本學(xué)校中混，中國如何在第三次工業(yè)革命中取勝？

第二是要有更好的創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)環(huán)境。不斷創(chuàng)新是推動(dòng)第三次工業(yè)革命的原動(dòng)力。目前各地都提出了要建立創(chuàng)新型社會(huì)，然而，沒有創(chuàng)業(yè)的創(chuàng)新是無本之木，只能是多幾篇論文，多幾個(gè)科技成果獎(jiǎng)而已。相對(duì)發(fā)達(dá)國家來說，中國的創(chuàng)業(yè)環(huán)境還較差。從對(duì)青年人的普及創(chuàng)業(yè)教育，到國家政策對(duì)創(chuàng)業(yè)的支持，以及社會(huì)對(duì)創(chuàng)業(yè)失敗的寬容度都很不夠。而天使投資、風(fēng)險(xiǎn)投資、產(chǎn)業(yè)投資以及高科技企業(yè)上市這些支持創(chuàng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈，在中國只能說是剛剛形成，還遠(yuǎn)未成氣候。創(chuàng)業(yè)板的開通給了創(chuàng)業(yè)者們很大的希望。可是運(yùn)作幾年后出現(xiàn)的大量問題，又使投資者與被投資者都望而卻步。

朱敏：看來，鼓勵(lì)更多的人去創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)，打造一個(gè)寬松的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)環(huán)境，理順創(chuàng)業(yè)板市場，是我們能夠抓住第三次工業(yè)革命機(jī)遇的一個(gè)必要條件。

湯敏：三是政府角色的變化。在新工業(yè)革命到來的時(shí)候，政府要及時(shí)轉(zhuǎn)變角色，否則很容易好心干壞事，在不知不覺中阻礙了企業(yè)的轉(zhuǎn)型。在工業(yè)革命中企業(yè)將會(huì)有一個(gè)大浪淘沙的過程。一大批傳統(tǒng)的企業(yè)、傳統(tǒng)的行業(yè)要被淘汰。有死才有生。而政府的第一反應(yīng)往往是去保護(hù)現(xiàn)有的產(chǎn)業(yè)和公司。政府會(huì)向舊工廠提供補(bǔ)貼，竭力挽回瀕臨死亡的傳統(tǒng)行業(yè)。

在中國，政府特別有可能會(huì)去幫助那些與政府有著千絲萬縷聯(lián)系的落后國有企業(yè)和近期內(nèi)能提供很多稅收的舊行業(yè)，結(jié)果反而是人為地阻礙了企業(yè)的更新和社會(huì)的進(jìn)步。追求增長速度，熱衷上規(guī)模的粗放式的增長模式，正好與小型化、個(gè)體化、多樣化的新工業(yè)趨勢相悖。對(duì)于新興行業(yè)，政府習(xí)慣于直接選擇贏家，大量的財(cái)政資金用于支持它們認(rèn)為是好的新技術(shù)。但是，在以個(gè)性化、多樣化為特征的新市場中，政府的運(yùn)營機(jī)制很難適應(yīng)瞬息多變的技術(shù)與市場。在新工業(yè)革命中，政府到底應(yīng)該扮演什么樣的新角色，是一個(gè)尚未解決的大課題。

朱敏：中國還在試圖躍過中等收入國家陷阱。在過去的60年間，全世界能躍過這一巨大陷阱的國家，只有不到10個(gè)。當(dāng)前以及未來一段時(shí)間內(nèi)，我們面臨著哪些棘手的問題？

湯敏：面臨的問題的確不少。比如，如何遏制收入分配差距不斷擴(kuò)大的趨勢？如何解決城市化過程中幾億進(jìn)城農(nóng)民就業(yè)、住房、教育、衛(wèi)生等社會(huì)福利和文化融合問題？在資本賬戶開放、人民幣完全自由可兌換后，如何進(jìn)行國際金融風(fēng)險(xiǎn)防范？在發(fā)展中如何實(shí)現(xiàn)社會(huì)的公平公正？法律如何真正成為約束全體公民特別是制定法律、執(zhí)行法律的官員們的“準(zhǔn)繩”？如何建立一套允許社會(huì)廣泛參與社會(huì)管理的機(jī)制？

搞市場機(jī)制，需要民營企業(yè)、外資企業(yè)入場競爭。搞民生，僅靠政府一家是難以勝任的。沒有公民廣泛參與的社會(huì)，不是現(xiàn)代社會(huì)。但這個(gè)大領(lǐng)域如何向民間開放？兩年前的慈善風(fēng)波，影響還在發(fā)酵。在未來社會(huì)中，公民組織應(yīng)該起到什么作用？對(duì)于這些更多的意見、多元的行動(dòng)，政府又應(yīng)該如何指導(dǎo)？社會(huì)又應(yīng)如何支持和參與這些非經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域？從長遠(yuǎn)來看，一個(gè)“小政府、大市場、大社會(huì)”的模式，是現(xiàn)代社會(huì)的必然發(fā)展趨勢。這里并不是要削弱政府，而是市場參與、公民參與的程度會(huì)越來越高。面對(duì)這一群群可能出現(xiàn)的黑天鵝，我們的政府，我們的企業(yè)，我們的社會(huì)，我們自己準(zhǔn)備好了嗎？

正在經(jīng)歷的一場深刻變革

朱敏：我們常用“從解構(gòu)到重構(gòu)”這個(gè)哲學(xué)意味很濃的短語，來形容事物某種應(yīng)激性的變遷過程。而近年來的中國公益事業(yè)，是否可以認(rèn)為經(jīng)歷了這樣一種“從解構(gòu)到重構(gòu)”的變遷？

湯敏：你的論斷非常到位。我們傳統(tǒng)中信奉“仁愛”美德，但在社會(huì)轉(zhuǎn)型期，一方面是不少道德傳統(tǒng)遭遇信任危機(jī)，另一方面是現(xiàn)代慈善理念處于啟蒙階段。于是我們看到接踵而來的慈善風(fēng)波，幾只橫空飛出的“黑天鵝”，不僅給公辦基金會(huì)帶來空前挑戰(zhàn)，也使公眾日益提升的公益熱情降至冰點(diǎn)。而背后的反思至今仍不徹底，中國公益事業(yè)要實(shí)現(xiàn)你說的“從解構(gòu)到重構(gòu)”，還需一系列配套改革。

朱敏：到目前為止，盡管已經(jīng)有了不少的調(diào)整，但還像是揚(yáng)湯止沸，夠不上真正的改革，是不是沒認(rèn)清問題的癥結(jié)？

湯敏：長期以來，大部分社會(huì)組織更像官辦機(jī)構(gòu)，如各種部級(jí)、局級(jí)的公辦基金會(huì)。用這種方式來辦公益，出事只是或早或晚。因?yàn)樗鼈儯旱谝唬皇鼙O(jiān)督；第二，擁有無數(shù)特權(quán)；第三，缺少一些創(chuàng)新。沒有競爭的這種公辦公益機(jī)構(gòu)很容易變成“二政府”。

當(dāng)然，并不是說這些公辦基金會(huì)沒有做好事，過去這些年也做了大量好事。但是，在這樣的體制下，缺乏創(chuàng)新，也不愿去做草根的、艱苦的、細(xì)致的工作，而這些是公益機(jī)構(gòu)必備的方式與能力。

既然公辦基金會(huì)的弊端如此明顯、問題如此集中，公益慈善更應(yīng)發(fā)揮民間的力量。民間的公益、民間的慈善，在社會(huì)發(fā)展領(lǐng)域，在民生領(lǐng)域能起到非常重要的作用。就像要發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，僅靠國有企業(yè)不夠，還需要一大批民營企業(yè)和民營企業(yè)家一樣。我們在做社會(huì)發(fā)展、民生工程時(shí)，除了有政府機(jī)構(gòu)、公辦公益機(jī)構(gòu)之外，同時(shí)也需要有一大批民間的社會(huì)機(jī)構(gòu)來參與、來推動(dòng)。

換句話說，應(yīng)該拋棄或者改變原來那種對(duì)待公益機(jī)構(gòu)的方式，讓更多民間機(jī)構(gòu)參與進(jìn)來，在運(yùn)作上更開放、更透明、更創(chuàng)新。對(duì)中國公益事業(yè)而言，這不啻是一場深刻的變革。未來政府將更多地從直接操作公益事業(yè)中解脫出來，從公辦公益機(jī)構(gòu)中逐漸退出。由政府制定政策，通過服務(wù)外包，而實(shí)際操作則由民間公益機(jī)構(gòu)來進(jìn)行，還原公益慈善本來面目。惟其如此，公益社會(huì)才能發(fā)展得更健康、更大、更強(qiáng)。

朱敏：從目前很多政策及發(fā)展趨勢來看，有沒有在朝好的方向轉(zhuǎn)變？

湯敏：對(duì)此我還是比較樂觀的。中國提出了社會(huì)管理創(chuàng)新的概念，民政部門正在推動(dòng)一系列改革，包括取消以前民間組織都需要有一個(gè)掛靠單位的規(guī)定，對(duì)組建基金會(huì)的各種限制正在逐漸放開。

同時(shí)，我們還在努力做一些機(jī)制上的改革。現(xiàn)在對(duì)公益機(jī)構(gòu)的管理非常不合理，公益基金會(huì)的運(yùn)作經(jīng)費(fèi)不能超過當(dāng)?shù)厣鐣?huì)平均工資的兩倍。做公益就該像苦行僧？其實(shí)是種錯(cuò)誤的想法。在國際上，做公益本身是個(gè)體面的職業(yè)，福特基金會(huì)的雇員跟國際組織的雇員收入水平是差不多的。否則你就找不到專業(yè)人員，做不出專業(yè)的事。

朱敏：您是金融專家出身，如何看待當(dāng)前做公益較為時(shí)興的方式，比如被視為用企業(yè)家的方式解決社會(huì)問題的企業(yè)社會(huì)投資？

湯敏：企業(yè)社會(huì)投資作為公益事業(yè)的一種新模式，在中國有著廣闊的前景。問題是，誰來投？當(dāng)然還是企業(yè)家，因?yàn)橹挥衅髽I(yè)家們才有這個(gè)錢，有這個(gè)創(chuàng)意，有這個(gè)能力來做。投什么？社會(huì)投資可以做的事情很多。怎么投？一般來說，這種社會(huì)投資不是由企業(yè)家直接操作，而是由專門的一批人來做。這批人叫做社會(huì)企業(yè)家，他們有和企業(yè)家一樣的思路，但是他們不太愿意去做企業(yè)，他們更愿意做這種社會(huì)公益事業(yè)。

比如茅于軾先生20年前在山西呂梁龍水頭舉辦的小額貸款試點(diǎn)，就是一種企業(yè)社會(huì)投資的嘗試。小小的一筆錢，也就是三五千塊錢的貸款，對(duì)農(nóng)民來說解決了很大問題，當(dāng)?shù)匕l(fā)生了很大變化。下一步要考慮的是，如何把這個(gè)小額貸款做大做強(qiáng)。

再比如我和茅于軾先生2002年創(chuàng)辦的富平家政學(xué)校。我們幾個(gè)人總共就投入了幾十萬元，現(xiàn)在它已經(jīng)能夠自我循環(huán)，而且越做越大。目前是北京市第二大保姆公司，成了社會(huì)投資非常好的一個(gè)案例。數(shù)額不大的一筆錢，完全以一家職業(yè)學(xué)校的模式來做，按一個(gè)家政公司的方式來做。這樣能夠滾動(dòng)起來，越做越大。創(chuàng)意對(duì)于公益而言，確實(shí)很重要。

其實(shí)類似的創(chuàng)意，在我們社會(huì)中有很多，企業(yè)家、社會(huì)工作者也都在不斷地探索。之所以沒有把它上升到理論的高度，沒有把它叫做社會(huì)投資，沒有進(jìn)行大規(guī)模的推廣，只能說明我們的認(rèn)識(shí)還不夠。

朱敏：如今，世界上已經(jīng)成立了好幾個(gè)專門做社會(huì)企業(yè)股權(quán)與債權(quán)的交易所，更多的新型交易市場也正在籌建中。由于社會(huì)企業(yè)做的是公益事業(yè)，一旦“上市”，會(huì)不會(huì)超出人們的認(rèn)知范圍？

湯敏：前面談到的企業(yè)社會(huì)投資，就是社會(huì)企業(yè)家們所從事的工作。社會(huì)企業(yè)，是指那些不以利潤最大化為目的，而以解決某些社會(huì)問題而成立的企業(yè)。它首先是企業(yè)，也要有利潤，至少要自負(fù)盈虧，保證企業(yè)能長期可持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)。從這點(diǎn)上看，它不同于全部依賴于捐贈(zèng)的一般公益慈善機(jī)構(gòu)。

盡管社會(huì)企業(yè)以企業(yè)方式運(yùn)營，但又不以利潤為最大目的，股東投資目的以及對(duì)它的績效衡量更重要的是解決社會(huì)問題，而不是賺大錢。就此意義上看，它又不同于一般的企業(yè)。

朱敏：追求盈利，但不追求暴利，社會(huì)企業(yè)分明是一個(gè)介于公益機(jī)構(gòu)和商業(yè)機(jī)構(gòu)之間的“兩不像”嘛。

湯敏：可以這么說。在過去的十多年里，用企業(yè)的方式辦公益已經(jīng)形成了一支很重要的社會(huì)發(fā)展力量。社會(huì)企業(yè)至少是能自負(fù)盈虧、自我滾動(dòng)，而不需要不斷捐助，這首先解決了慈善組織不可自我持續(xù)的一部分問題。

但即使是社會(huì)企業(yè)，也存在著投資的資金不能抽回的問題，很多企業(yè)僅能拿很少的一部分資金參與社會(huì)企業(yè)投資。有些社會(huì)企業(yè)的發(fā)展缺乏規(guī)范，缺乏透明度，這個(gè)領(lǐng)域很快就魚龍混雜，出幾個(gè)丑聞就會(huì)使公眾對(duì)社會(huì)企業(yè)失去信心。于是，為解決這些問題的社會(huì)企業(yè)交易所就應(yīng)運(yùn)而生。

朱敏：社會(huì)企業(yè)交易所的出現(xiàn)，看來是勢之所趨。那么它究竟是怎樣的一種交易機(jī)構(gòu)，其背后又有著怎樣的運(yùn)行機(jī)制？

湯敏：它是一個(gè)以交易社會(huì)企業(yè)的股權(quán)與債權(quán)為主的規(guī)范的證券交易機(jī)構(gòu)。交易所首先是用規(guī)范透明的方式，使投資人能在這一交易所中，對(duì)社會(huì)企業(yè)的股權(quán)與債權(quán)進(jìn)行交易。通過交易，讓那些資金有別的需求的社會(huì)企業(yè)投資人及時(shí)地、體面地，有一定回報(bào)地退出。一旦資金能有進(jìn)有出，資金流轉(zhuǎn)有一定的靈活性，那么，投資人的很多閑置資金就可以派上用場，社會(huì)上越來越多的對(duì)社會(huì)問題關(guān)心的投資人就會(huì)愿意進(jìn)場來試一試。

朱敏：基于社會(huì)企業(yè)的這些特點(diǎn)，社會(huì)企業(yè)交易所跟其他證券交易所相比到底有哪些不一樣的地方？

湯敏：社會(huì)企業(yè)交易所是規(guī)范的交易所，與其他的交易所一樣要有嚴(yán)格的信息披露，有上市門檻，有嚴(yán)格監(jiān)管，有違規(guī)懲罰機(jī)制。一般說來，這一特殊的交易所上市的企業(yè)要有雙層的信息披露，一是財(cái)務(wù)信息，另一個(gè)是社會(huì)效益信息。通過嚴(yán)格的規(guī)范的社會(huì)效益評(píng)估，向社會(huì)披露對(duì)解決社會(huì)問題的影響。

鑒于社會(huì)企業(yè)“既要有利潤，又不以利潤為最終目的”的特殊性，以及兼具社會(huì)與經(jīng)濟(jì)的雙重屬性，只有允許社會(huì)企業(yè)“上市”，社會(huì)企業(yè)才能持續(xù)發(fā)展、做大做強(qiáng)。