馬云的內心世界

□李翔

馬云不承認鏟除異己，不避諱談論毛澤東，也不想方設法追求安全感。他說：我不是道德楷模

還沒有哪個商人像他這樣不再露面接受采訪，但又似乎無處不在。2007年阿里巴巴的B2B業務在香港上市之后，他的公司就已經對外宣布，馬云這個中國最迷人的商人再也不會接受公開訪問。

但太多的新聞和流言中都出現著他的名字：網絡上在猜測，他是不是要離婚；他多有先見之明，投資華誼兄弟，這家公司在創業板上市時股價曾一飛沖天；他和王菲一起被視為道長李一的弟子，一會兒辟谷，一會兒禁語；他迷上打太極拳，還曾專門到河南的陳家溝去尋找陳氏太極拳的傳人，甚至要跟李連杰一起成立公司來推廣太極拳；他出了本書，天哪，是紅旗出版社出版的，名字叫《馬云內部講話》……

2011年可能是他在媒體面前最密集露面的一年。這是馬云的本命年。這一年他48歲。似乎在劫難逃。他自己出現在了3次發布會中。一次是因為中央電視臺曝光淘寶出售假貨，一次是支付寶股權轉移風波，第三次則是因為當時的淘寶商城修改規則遭到巨大反彈，引發所謂“十月圍城”。在接受專訪時，馬云承認，這也是他最為艱難的一年。盡管他認為這種艱難并不來自于外部公眾輿論對他的巨大懷疑，以及社會上對淘寶商城修改規則的巨大反彈力——人們攻擊他個人、他的公司以及他的客戶。

甚至有極端的反對者在香港公開為馬云設立靈堂詛咒他，對他的同事亦是如此。

2012年的10月份，我終于在杭州他的辦公室內見到了他。早已預定的訪問因為他的日程變化而數次改變時間。

別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有？有！但我馬云從來沒有用價值觀鏟除異己過。

問：有人會懷疑，他們會覺得阿里把價值觀當作借口，當作一個隨時可以用的武器，來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是鏟除異己啊，還是……

馬云：這個是很正常的。有個別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺得也正常。

我就這么講吧，第一，中國企業你要講價值觀，forget it，中國是個價值觀缺失的時代，他媽的企業來講價值觀，他就不敢相信。第二，用不用得好，執行對不對。因為每個人離開的時候，都會認為你用價值觀做借口。如果我被開除，是因為價值觀，一定會認為（是借口）。

還是那句話，有些話別人批評你，你要改。有些話批評我我也不改。我只是說我沒做好，做得不夠好。不等于我做得不對。

別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有？有！但我馬云從來沒有用價值觀鏟除異己過。如果我有，那下面一定變形了。我沒有，不等于下面不變形。我沒有用價值觀鏟除過異己以及我的敵人。而且他們要有，我馬上就看出來了。這就是我跟別人的不同。我的公司里面沒有政治斗爭的原因是，我不需要政治，我不需要有人來拍我馬屁說：啊啊，馬云你太厲害了。我已經不吃這一套了。我不是個職業經理人。我不是被股東hire來的，我也不是被員工選出來的。

我不鏟除異己。下面的人，我直接管的人沒有。再再下面有沒有，哎呀，有可能。還就像價值觀一樣。但絕不等于這家公司的主體是這樣。我馬云想鏟除異己，我告訴你，下面鏟除異己的就厲害了。你說對不對？這個我是蠻放心的。不是價值觀不對，而是價值觀的執行。這種執行的誤差是存在的，不可能百分之百完美。

老毛了不起的，全世界，上世紀初，就出了這么幾個人，都非常了不起。去學習人家了不起的地方，然后再去學習人家愚蠢的地方。

問：有人會把馬云比作毛澤東，Jack Mao。包括說你會頻繁引用毛的話來做管理的工具。

馬云：我關注到過，有人說我和史玉柱等人都是毛派，喜歡用毛澤東的東西。第一，要客觀地看待毛澤東。毛澤東在建國之前，在軍事上和思想上，是值得學習和借鑒的。我們不能因為“文革”就否定老毛以前的東西。我對老毛在1949年以前的這些，他決策的方法和思考的方法，我是花了很多時間去思考的。

但是這幾年我花很多時間在看老毛后來的東西。老毛在1949年之前，還是很了不起的。很多年輕人一以貫之，老毛是壞人，或者老毛是好人。我們得講清楚。

現在要看的是他的戰略戰術方法，我就看他的戰略戰術方法，在競爭上牛逼大了，對不對？我們很多時候把他腦子短路的事情歸結為他一輩子都不好。

我自己要明白，第一，我不能讓自己腦子短路了還在運營這家公司。所以才會說，要早點退。我現在腦子還沒有短路，但萬一短路呢？所以早點安排好后人。這個要想明白。老毛了不起的，全世界，上世紀初，就出了這么幾個人，都非常了不起。去學習人家了不起的地方，然后再去學習人家愚蠢的地方。這才叫學習。我對那些說老毛一錢不值的人特別反感。對說老毛好得一塌糊涂的人我也反感。你要明白你要學什么。這是部活教材。這是部非常好的教材。沒有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

問：你希望公司里面再出現像你這樣有魅力的領導者嗎？

馬云：我當然希望了。我覺得我的團隊都很有魅力。王帥如果沒有魅力他們的團隊不會那么團結、勤奮。但是你今天一定要找像我一樣的，那是不可能的。

我覺得，我是屬于機遇特別好的人。我不寄希望于自己有更好的運氣。我今天要把自己的運氣讓更多人擁有。這才是我現在最大的樂趣。我再有點運氣的話，可能災難就來了。因為人的運氣是有配額的。

安全不安全的問題很簡單，有人想戴紅帽子，但我一不政協，二不人大，三不黨代表。到今天為止我都認為，當政治家可以報國，藝術家可以報國，企業家也可以報國，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。

問：隨著公司越來越大，你的安全感是越來越強，還是越來越弱？比如很多人認為你拿了很多國字頭的錢，是缺乏安全感的表現。

馬云：國字頭的錢進來，其中有一個很重要的原因是，阿里巴巴是一個社會企業。不管你們對政府怎么看，我個人這么覺得，我們這個公司的利益要跟國家分享。我見了一個領導，無論我喜不喜歡這個人。我都向他肅立起敬。不是因為他，而是因為他的職責。對不對？我喜不喜歡這個部長，我都會站起來說：部長。不是因為他，而是因為部長代表著國家和政府。

安全不安全（的問題）很簡單，有人想戴紅帽子，但我一不政協，二不人大，三不黨代表。到今天為止（我都認為），當政治家可以報國，藝術家可以報國，企業家也可以報國，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。政府，他們真要控制我？他們投了錢，董事會一席都不要，投票權都交給我。你說，我有不安全感？跟不安全感沒有關系。社會企業應該讓社會分享財富。

問：你有時說話用這些詞語，勇氣啊、犧牲精神啊，自然而言就會帶來這種指責：道德制高點……

馬云：所謂道德精神，請問中國有誰愿意成為道德模范嗎？我從來沒有把自己架到道德模范（的位置）上，我只是覺得什么事情做得對，什么事做得不對。作為企業來講，老子最怕別人把我當作道德模范。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。不要瞎扯。我平凡一個人，只是我在做企業。講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力，而不是站在道德制高點。