對(duì)話莫言：中國(guó)作家誰(shuí)能離開(kāi)中華文化這個(gè)根呢？

農(nóng)民之子，軍旅經(jīng)歷，記者工作，作協(xié)身份，中共黨員，第一位中國(guó)籍諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主……最終，他是莫言。

接下來(lái)的文字，雖已有了一段時(shí)日，但或許正因如此，其間的一些回答，此刻看來(lái)，平添了意味。

饑餓 孤獨(dú) 鑄劍

劉江濤：有論者認(rèn)為，莫言的作品開(kāi)始有一個(gè)時(shí)期是“用肚皮思考世界”的。

莫言：哦，這個(gè)我倒沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。

劉江濤：指的是饑餓的概念。

莫言：我在國(guó)外的一些演講提到過(guò)，饑餓和孤獨(dú)是我創(chuàng)作的源泉。我人生記憶最深刻的兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是饑餓，第二就是孤獨(dú)。關(guān)于饑餓的記憶是我們這一代人的，甚至是我們上一代人普遍的記憶。

劉江濤：在一個(gè)地方看到說(shuō)，《透明的紅蘿卜》當(dāng)初叫做《金色的紅蘿卜》，是徐懷中先生改的。這個(gè)改后很傳神。有沒(méi)有其他小說(shuō)標(biāo)題或結(jié)構(gòu)通過(guò)編輯、批評(píng)家的建議而變化？

莫言：肯定會(huì)有，但是我記不太清楚了，比如說(shuō)我的早期短篇小說(shuō)《枯河》，我最早的題目叫《屁股上的紅太陽(yáng)》（笑），一個(gè)小孩在河道里死掉了，一輪紅日照在他的屁股上。《北京文學(xué)》有一個(gè)編輯叫章德寧，后來(lái)當(dāng)社長(zhǎng)許多年，她說(shuō)這個(gè)能不能改一下，因?yàn)橹袊?guó)一提到紅太陽(yáng)，往往會(huì)聯(lián)想到我們的領(lǐng)袖。我就改成了《枯河》，他們說(shuō)這個(gè)確實(shí)好，第一是小說(shuō)里面的一個(gè)環(huán)境，第二個(gè)也象征了在文革期間人類的情感呀愛(ài)呀，就像河水一樣枯竭了，干涸了。

劉江濤：我看一篇文章說(shuō)，您七八歲讀過(guò)魯迅。我特喜歡《月光斬》，覺(jué)得特有《鑄劍》的意味，甚至以后不少長(zhǎng)篇也有魯迅的味道在。

莫言：七八歲嚴(yán)格來(lái)說(shuō)不能叫讀魯迅，因?yàn)樽x不懂（笑）。當(dāng)時(shí)生病在家里，腿上生了癤子，我哥放在家里一本魯迅小說(shuō)集，看不懂，很多生字都不認(rèn)識(shí)。真正讀魯迅還是成年后，文革期間印刷了很多幾毛錢一本的小冊(cè)子，讀這個(gè)。60年代的高中課本里也選了魯迅的《鑄劍》，我從大哥放在家里的教材里讀了很多遍。

《鑄劍》對(duì)我影響很深，我在魯迅文學(xué)院讀研究生時(shí)寫的論文中有一篇也是談《鑄劍》的，因?yàn)槲矣X(jué)得這部小說(shuō)包含了現(xiàn)代小說(shuō)的所有因素，什么荒誕呀黑色幽默呀暴力呀，那種戲謔感，還有惡作劇。《鑄劍》是非常豐富的一部小說(shuō)，也有神秘主義的東西，像黑衣人唱的歌。再一個(gè)，我覺(jué)得這部小說(shuō)是魯迅的精神自傳。魯迅當(dāng)時(shí)精神上極其苦悶，無(wú)以言表，我想和他的家庭矛盾有關(guān)系……我覺(jué)得（可能）很多話是在發(fā)泄兄弟失和之后他滿腹的委屈，但是不好說(shuō)自己的弟弟、弟媳婦，家丑不可外揚(yáng)。在《鑄劍》里完全可以看到當(dāng)年周氏兄弟鬧了矛盾的后遺癥。

劉江濤：這個(gè)蠻有意思的。其實(shí)不止《故事新編》，魯迅的作品非常有先鋒性，在當(dāng)時(shí)世界的文學(xué)格局里都有先鋒性。

莫言：二三十年代的時(shí)候，世界上有沒(méi)有這樣寫小說(shuō)的？應(yīng)該還是有的，是吧，俄羅斯像布爾加科夫，《大師與瑪格麗特》。還有安德烈耶夫，魯迅喜歡的，翻譯過(guò)他的小說(shuō)。

魯迅在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)里是非常超前的。我看其他的作家那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有這樣寫作過(guò)。

先鋒問(wèn)題

劉江濤：有一些論者認(rèn)為您是先鋒作家，另有些人認(rèn)為不是。但我認(rèn)為無(wú)論當(dāng)初讀《歡樂(lè)》呀《透明的紅蘿卜》呀，先鋒意味非常強(qiáng)的。而今您怎么看先鋒以及八十年代中期那一段文學(xué)的突進(jìn)？

莫言：寫作者寫的時(shí)候不會(huì)去考慮自己到底寫了一個(gè)先鋒小說(shuō)還是尋根小說(shuō)，當(dāng)然，一批作家在某一個(gè)共同的時(shí)期，寫出了有類似風(fēng)格的作品，有沒(méi)有必然性？肯定有，肯定和社會(huì)的發(fā)展、內(nèi)外的環(huán)境有關(guān)系，但是寫作者本人未必能夠意識(shí)到。誰(shuí)都是先寫作，出了作品，然后才被批評(píng)家總結(jié)出這樣那樣的流派來(lái)。很少作家先舉旗喊出一個(gè)口號(hào)來(lái)，然后根據(jù)口號(hào)寫作。“尋根文學(xué)”實(shí)際上也是一種不約而同，并不是說(shuō)韓少功提出了《文學(xué)的根》之后，大家才去寫的。

中國(guó)作家寫的東西誰(shuí)能夠離開(kāi)中華文化這個(gè)根呢？誰(shuí)能夠離開(kāi)自己的經(jīng)驗(yàn)和生活呢？既然要按照個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和生活來(lái)寫作，自然就跟中華文化有密切的關(guān)系。

劉江濤：關(guān)于先鋒寫作呢？那時(shí)《人民文學(xué)》、《收獲》都在重推。

莫言：我想先鋒的口號(hào)在我寫作的1985、1986年時(shí)還不是特別響亮。1986、1987年，余華、蘇童、格非、孫甘露這一批人出來(lái)的時(shí)候，先鋒文學(xué)才叫得響亮。為什么有的評(píng)論家沒(méi)有把我劃到先鋒文學(xué)，就是在于我比余華、蘇童、孫甘露他們?cè)绯龅懒舜蟾乓粌赡辏麄儜?yīng)該是在1987年的時(shí)候，在《收獲》上，程永新他們集中地發(fā)了一批具有這種風(fēng)格的作品。然后就形成了先鋒文學(xué)的浪潮。

劉江濤：很早，先生就寫過(guò)要遠(yuǎn)離馬爾克斯和福克納那兩座灼熱的高爐（《兩座灼熱的高爐》，《世界文學(xué)》19 86年第3期）。

莫言：從五十年代到八十年代這三十年，中國(guó)作家對(duì)西方文學(xué)了解甚少。八十年代翻譯過(guò)來(lái)，大家確實(shí)一下子感到眼花繚亂了，紛紛閱讀，不僅僅是你剛才講的福克納、馬爾克斯、博爾赫斯，還有喬伊斯、勞倫斯等很多作家，卡爾維諾晚一點(diǎn)，還有略薩。當(dāng)然影響最大的是馬爾克斯和福克納，他們的影響超過(guò)了博爾赫斯、勞倫斯和喬伊斯，這是我本人的感受。馬爾克斯也受到福克納的影響，馬爾克斯講他的導(dǎo)師是福克納。

從1986年開(kāi)始，很多作家的寫作不自覺(jué)地受到了西方的影響，而且沒(méi)有來(lái)得及認(rèn)真消化，很多作品的借鑒痕跡過(guò)分濃重，甚至有模仿的嫌疑，而且多數(shù)注重一些表面性、技術(shù)性的東西。

我在1986年寫了那篇文章，實(shí)際上是一個(gè)提醒，提醒自己。當(dāng)然他山之石可以攻玉，西方文學(xué)給我們提供了一種借鑒的很好的樣板，開(kāi)闊了視野，激活了心靈，解放了思想，打破了固有的文學(xué)觀念。如果我們沒(méi)有清醒意識(shí)到這種跟著人家后面亦步亦趨的模仿是沒(méi)有出息的話，那么，無(wú)論是對(duì)我們民族的文學(xué)還是對(duì)作家個(gè)人的創(chuàng)作都非常不利。

劉江濤：說(shuō)到對(duì)長(zhǎng)篇的探索性，就我的視野，您做得最充分。

莫言：因?yàn)槲议L(zhǎng)中短篇幾乎是同步進(jìn)行的，《紅高粱家族》是以長(zhǎng)篇出版，但是是按照中篇寫的，我真正意義上的第一部長(zhǎng)篇是《天堂蒜薹之歌》，這是1987開(kāi)始的，受到現(xiàn)實(shí)中真實(shí)事件的影響而寫的，在技術(shù)上的探索有一點(diǎn)點(diǎn)，并不是特別多，有幾層敘事，每一章的開(kāi)頭也利用了所謂的瞎子的民間演唱，當(dāng)然這是我編的，但還是可以看出來(lái)當(dāng)時(shí)有意識(shí)地讓民間說(shuō)唱的形式進(jìn)入到長(zhǎng)篇小說(shuō)敘事當(dāng)中去那種努力。

之后就是《十三步》，一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的文本，凡是中國(guó)漢語(yǔ)里面能夠想到的人稱全部演練一遍。

“某種意義上來(lái)講，結(jié)構(gòu)就是政治”

劉江濤：每一部長(zhǎng)篇都不同，每一部都有自己的一個(gè)新的點(diǎn)。

莫言：這個(gè)我想它一方面是出于創(chuàng)新的強(qiáng)烈的愿望。我覺(jué)得長(zhǎng)篇小說(shuō)的黃金時(shí)代應(yīng)該還是19世紀(jì)，按照現(xiàn)實(shí)主義方式來(lái)寫作，再怎么寫，能寫過(guò)托爾斯泰他們嗎？包括我們中國(guó)《紅旗譜》、《紅日》這樣的小說(shuō)，也是有成就的。我們這一代作家如果在長(zhǎng)篇上不滿足于跟在前人后面爬行的話，只有在形式上、敘事上搞一些創(chuàng)新，這是一個(gè)原因。第二，跟小說(shuō)所要敘述的內(nèi)容有關(guān)系，像《十三步》也好，《酒國(guó)》也好，小說(shuō)所講述的故事極其尖銳，揭示的社會(huì)矛盾也是相當(dāng)尖銳和深刻的，如果按照傳統(tǒng)的方式寫很難處理。所以從某種意義上來(lái)講，結(jié)構(gòu)就是政治。也就是說(shuō)像《酒國(guó)》、《十三步》這種小說(shuō)，由于本身內(nèi)容的挑戰(zhàn)性、尖銳性，如果按部就班講故事很難通過(guò)，不可能出版。假如我們利用一種敘事的技巧，既滿足了長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)新的心理需求，又能夠使這個(gè)極具挑戰(zhàn)性的題材順利通過(guò)，所以這兩方面的合力促使我在長(zhǎng)篇小說(shuō)寫作上不斷尋求創(chuàng)新。

劉江濤：您還有一句話說(shuō)，“你可以不看我所有的作品，但你如果要了解我，應(yīng)該看我的《豐乳肥臀》”。

莫言：《十三步》、《酒國(guó)》，還是虛擬性很大，而且也沒(méi)有使用“高密東北鄉(xiāng)”我小說(shuō)的這個(gè)舞臺(tái)，《酒國(guó)》寫的是一個(gè)煤礦附近的一個(gè)城市，虛擬的一個(gè)城市，酒國(guó)市。《十三步》背景更模糊。《豐乳肥臀》就直接回到了高密東北鄉(xiāng)這個(gè)我的文學(xué)舞臺(tái)，或者說(shuō)我的文學(xué)共和國(guó)里來(lái)。而且這個(gè)小說(shuō)和許多個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)都有非常直接的關(guān)聯(lián)。也非常明確地表述這是獻(xiàn)給母親的一部小說(shuō)，盡管我的母親跟小說(shuō)里的母親相差甚遠(yuǎn)，但是我母親童年時(shí)期許多悲慘的經(jīng)歷和小說(shuō)里的母親有一定程度的重合。也可以說(shuō)這部小說(shuō)集中調(diào)動(dòng)了我整個(gè)青少年時(shí)期的經(jīng)驗(yàn)，充分利用了我真實(shí)的高密故鄉(xiāng)的人文歷史資源，比較集中地表現(xiàn)了我對(duì)歷史、戰(zhàn)爭(zhēng)和建國(guó)幾十年來(lái)社會(huì)變化的看法。所以它既表現(xiàn)了我的政治觀點(diǎn)，也表現(xiàn)了我的一些哲學(xué)觀念，當(dāng)然也曲折地表現(xiàn)出了我的人生經(jīng)驗(yàn)。

劉江濤：美國(guó)的葛浩文翻譯過(guò)您的多部作品，我問(wèn)他對(duì)先生作品的看法，他說(shuō)《四十一炮》比較差。

莫言：嗯，現(xiàn)在看起來(lái)，批評(píng)比較多的是這一部。我個(gè)人覺(jué)得還是有它的一些獨(dú)特性，是兒童視角一次集中的演練（笑），我看看這種人的信口開(kāi)河、隨口放炮，到底能夠達(dá)到一種什么樣的程度。這個(gè)小說(shuō)有兩部分，一部分虛擬了“大和尚”的歷史，另一部分講了現(xiàn)實(shí)生活中的故事。可能象征的地方過(guò)度了，反而難以接受。有點(diǎn)故弄玄虛了，很多真正高級(jí)的象征是沒(méi)有象征的。就像沒(méi)有意識(shí)到象征，這才是真正高妙的象征。

“沿著魯迅所開(kāi)辟的道路再往前走一點(diǎn)”

劉江濤：接著說(shuō)葛浩文，他翻譯了蘇童的《我的帝王生涯》，還有先生的《豐乳肥臀》。厄普代克在《紐約客》上有所批評(píng)，他說(shuō)莫言和蘇童的一個(gè)共同點(diǎn)：“顯然都能自由地運(yùn)用‘肉體的細(xì)節(jié)’描寫關(guān)于性愛(ài)、生育、疾病、暴斃等”。

莫言：我覺(jué)得西方的很多批評(píng)家，他們往往帶著一種固定的眼光來(lái)看待中國(guó)的小說(shuō)，尤其在我的小說(shuō)里面，他們特別注意的是暴力和性。我也認(rèn)為性和暴力是我很多小說(shuō)非常重要的內(nèi)容，但是我覺(jué)得它并不是最重要的。就拿《豐乳肥臀》來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這部小說(shuō)最重要的還是一個(gè)民族的縮影，我寫了高密東北鄉(xiāng)這么一個(gè)鄉(xiāng)村，還是野心激蕩地希望表現(xiàn)出近百年來(lái)中國(guó)鄉(xiāng)村的變化。另外，我自己最滿意的還是塑造了人物，像上官金童這樣具有特殊病態(tài)喜好的人物，象征性比較復(fù)雜，象征著中國(guó)知識(shí)分子與傳統(tǒng)文明和西方文明的關(guān)系呢，還是別的？因?yàn)樗暮湍：矣X(jué)得比簡(jiǎn)單的象征高級(jí)一些。

劉江濤：說(shuō)到性和暴力，在您的小說(shuō)中是不吝惜筆墨的。

莫言：我想這是中國(guó)文學(xué)的兩大要素，因?yàn)槲膶W(xué)從本質(zhì)上講是來(lái)自生活。而我感受到中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)最重要的兩點(diǎn)，就是暴力和性。他們說(shuō)我篇幅太多地去描寫它們，我覺(jué)得也不是特別多。而且他們認(rèn)為的很多暴力，在日常生活中，我們并沒(méi)有感覺(jué)到是暴力。我們對(duì)文革的一些描寫，對(duì)土地改革的一些描寫，這就是嚴(yán)酷的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，如果你要表現(xiàn)這段歷史的話，這些問(wèn)題都不可回避。如果要講土地改革的話，你能回避斗地主嗎？能回避槍斃人嗎？如果描寫戰(zhàn)爭(zhēng)的話，戰(zhàn)爭(zhēng)就是暴力行動(dòng)，怎么避開(kāi)呢？這是由小說(shuō)的選材決定的。因?yàn)槲业男≌f(shuō)描寫了大量的歷史生活，所以性和暴力就不可避免進(jìn)入小說(shuō)。我覺(jué)得這是一個(gè)中性的評(píng)價(jià)，并不是什么尖銳的批評(píng)。而且，我看過(guò)很多翻譯過(guò)來(lái)的西方文學(xué)，暴力和性實(shí)際上一點(diǎn)都不少，福克納的作品里面也充斥著暴力和性。

劉江濤：我喜歡《檀香刑》和《豐乳肥臀》。《檀香刑》對(duì)那段歷史的駕馭，我個(gè)人認(rèn)為是非常成功的，也有人認(rèn)為非常殘酷。

莫言：《檀香刑》里暴力的東西，可能是批評(píng)最多的。現(xiàn)在我也不后悔，我覺(jué)得還是應(yīng)該這樣來(lái)處理，因?yàn)轭}材本身決定了是描寫暴力的。小說(shuō)主人公是一個(gè)劊子手（趙甲），要表現(xiàn)他的內(nèi)心世界的話，沒(méi)有這些正面的描寫是不可能實(shí)現(xiàn)的——?jiǎng)Ｗ邮衷谶@種千萬(wàn)人既害怕又歧視鄙視的職業(yè)里生存——這種人是真正的社會(huì)邊緣人，奇怪的邊緣人，他們?cè)趺椿钕氯ィ恳接戇@種人的內(nèi)心世界，這種暴力的描寫是完全不能回避的。

而且《檀香刑》的寫作是真正受到魯迅小說(shuō)的啟發(fā)。對(duì)“看客”的批評(píng)，應(yīng)該是魯迅的一大發(fā)明，魯迅發(fā)現(xiàn)了中國(guó)的這種看客文化和看客心理。這種看客文化和看客心理現(xiàn)在依然存在。

所謂看客文化，我想這也不是僅僅中國(guó)有，外國(guó)也是如此。《檀香刑》涉及看客文化，涉及中國(guó)古代刑法。實(shí)際上就是一種“演戲”，魯迅所解釋的就是受刑者在表演，在舞臺(tái)上是這樣，他如果喊出來(lái)，他死得很壯烈，死得很男人，那么看客就得到了很大的精神滿足。這個(gè)時(shí)候這個(gè)受刑者的罪惡，是殺人還是越貨已經(jīng)無(wú)關(guān)緊要，哪怕他是一個(gè)被枉殺的人他表現(xiàn)得很窩囊，觀眾也不憐憫他。哪怕這個(gè)人生前罪大惡極，人們恨不得食其肉寢其皮，但是他臨死表現(xiàn)得很壯烈，大家會(huì)把他非罪化，當(dāng)作一個(gè)“英雄”來(lái)崇拜了。但是我覺(jué)得魯迅的這個(gè)看客和受刑者的關(guān)系是缺一角的，那就是執(zhí)刑者。殺人者（執(zhí)刑者）、受刑者、看客，這三者構(gòu)成了三角結(jié)構(gòu)，我想這才是一臺(tái)完整的大戲。劊子手和受刑者實(shí)際上都是在表演，他們兩個(gè)人是互相配合的關(guān)系，就像相聲里的捧哏和逗哏一樣。《檀香刑》之所以選擇一個(gè)劊子手作為主角，就是想沿著魯迅所開(kāi)辟的這個(gè)道路再往前走一點(diǎn)。