徐累VS.高鵬當代藝術啟示錄

藝術家徐累有著醒目的白發，他在知天命的年紀舉辦了在北京的首次個展。新科上任的今日美術館館長高鵬，則是剛過而立之年的80后，年輕且意氣風發。如果說徐累是中國畫當代轉型的代表人物，那么高鵬就是當代藝術的推手。兩位隔代人坐在一起，對于中國當代藝術的傳統性與當代性各有觀點。

藝術是世界觀的反應

“世界的殼”展出徐累自1995年—2013年的各個時期的代表性繪畫作品50幅，并按照“虛鏡”“青花”“輿圖”“空城記”“色諭”“世界觀”等單元陳列，循序漸進地演繹畫家的創作歷程。高鵬表示，為了這個展覽，徐累請香港設計師把今日美術館空間打造成了另一個樣子，特別的拱門設計，串聯了其中的連續性。

高鵬：這是徐累在國內第一個大型畫展，所有的作品都是從全球不同藏家手里借回來的，很多作品第一次在國內亮相。今日美術館主廳很高，有4米，徐累請了一位香港的設計師來進行空間設計。

徐累：我最擔心作品和空間的關系，怎么把一個4米的空間填滿，幾乎是藝術家的噩夢。后來我作品的一個收藏家，來自香港的梁志天，他說給我免費做空間。我沒有當真，他自己就來問我的要求，回去就寄來了厚厚的圖集方案。我對他的認真很驚訝，沒有能比這個空間布置更好的了，我這些小作品放在里面一點都不害怕。

高鵬：我第一次看到徐累的畫，是在幾年前“改造歷史——2000-2009的中國新藝術”的展覽上。畫作上有很大一匹戎馬，跟以前看到的中國畫不同，印象中不是特別傳統就是特別抽象。徐累的那幅畫用藍色的色調帶出來的意境，以及藏與露的表現方式，印象都很深。第一感覺很現代，讓我想起20世紀初的比利時現代派畫家馬格利特。

徐累：藝術里充滿了不相關的東西，一切都是對比出來的。在社會要求藝術表達激情時，我讓自己冷下來，安靜是態度和視角。我有意退到風起云涌的背面，一定要知道我跟它距離在哪里。我想跟別人不一樣，也對現實有點厭惡。我要表達的可能在現實中有點異樣、魔幻，我用藍色是在色彩上抵抗代表現實的紅色。很多人走捷徑，現成的模式原本需要鍛造而來，但不少人將形式拿來。但形式本身跟內容是在一起的，“拿來”到時候也一同拿走了看世界的方法，這是個問題。

高鵬：這次徐累的展覽能在今日美術館辦，很難得。而我第二次見到徐累就是到今日美術館工作后。有人跟我說徐累是當代水墨畫界的代表人物，我才開始研讀他的作品。發現他有大量的學生追隨者，這對于美術館就是一個現象，不是一個人，而是代表一個群體。他對文學的表達，在作品中的輕、重，中國哲學思想的隱露通過視覺語言的表達以及他自身的氣質，傳達了在現代生活下對傳統的復蘇。“世界的殼”這種展覽方式現代人能讀懂，但又有東方哲學隱喻。我現在看他的作品，不會只看他的馬，還看他師承的整個潮流。

徐累： “殼”的表面脆弱，中間是空無的。“空無”在中西方都是很大的美學，中國人尤其有佛教禪宗的原因，更有體驗。西方的“空虛”是實的，東方是“空”的。藝術是世界觀的反應，我們現在對物質表面和內心相互的關系的體驗，跟過去也許不一樣。但我現在看世界和25歲看世界的方式是一樣的，只不過在這條路上看到的景點不一樣。像年輕藝術家郝亮，在大學生展覽上畫的是骷髏，年輕人對生與死更有一種感應。可是，你看歌德，他老了反而不會想這個問題，他會想“生存是意識”。我這些年的情緒跟上面說的有些一致，但表達不同：我退縮到比較封閉的世界里，有意將自己與外面不符合需要的東西隔絕開。然后慢慢成長，從對舊時代的懷念，到在迷宮式的空間里討論自由、現象、劇場和敘事，到去年突然推門而出，豁然開朗，看到天地，自然的東西就進來了。

文化需要“中國創造”

關于西方文化對中國文化的影響，徐累說：“中國與全世界一樣，缺乏文化框架。文化低谷時，我們需要正本清源，再在此基礎上以新瓶裝舊酒。”而在接受的是西方教育的高鵬，正在慢慢對中國文化找到新的切入點。

徐累：西方博物館系統和學界對中國有很深的研究，他們對于中國本身的文化新意與這部分研究的銜接有要求。此外，中國經濟確實是個亮點，經濟帶動文化，西方對中國文化會有關注。他們對中國傳統繪畫本來的模式，比如水墨，也都有關注。

高鵬：比如《世界的殼》開幕那天，布魯克林美術館館長提起來，布魯克林美術館準備重新裝修他們的東方畫廊，而且內容要放大，把齊白石、張大千的作品和現當代中國的水墨藝術放在一起做比較，這非常有意思。

徐累：各個重要的美術館都在做類似的工作。大量符號化藝術的出現，只有內容而沒有藝術本體價值的話，只是意識形態的消費品，很快會煙消云散。全球化很矛盾，在消解各地的文化差異，同時又想保留這些差異性。中國與全世界一樣，缺乏文化框架。20世紀三四十年代以前，光“存在主義”、“精神分析”在哲學和思想上的突破，就涵蓋了藝術和文學的框架，那是群星閃耀的時代。

高鵬：我自己的學習是純西方式的，那時候有點盲目的純西方化，渴望去知道他們是什么樣子的。后來想回國，但遇到的問題是缺乏深厚的中國傳統文化底蘊，也很容易在中國傳統文化里迷失。我們對西方又了解又陌生。

徐累：從20世紀70年代末到現在，基本沒出現過大的思想家和藝術家。福柯、羅蘭·巴特等人是專場解釋學的，沒有前瞻和引導性。從后現代的角度看，我們現在是演奏的時代，不會出現偉大的作曲家。文化低谷時，中國人反而有機會。因為原創需要極致，但中國溫和的文化性格決定了我們原創性肯定不夠。你看在國際上獲得聲望的文化的例子，都是“中國制造”而不是“中國創造”。當下如何借傳統之力去發揮，是權宜之計。同時我們需要正本清源，再在此基礎上以新瓶裝舊酒，用通融的方法去影響他人重新認識東方。但目前的評判依然是以西方為中心的，在這種情況下，我們特別需要自身的評判系統。美術館系統、主管文化的國家性行為、公司的收藏機構，應思考如何合力。但每一方的利益點不一樣，目前框架的缺乏最突出，需要有個參照。

高鵬：后來我找到一個介入點：當代藝術的同一語境、同一話題性。從展覽開始，然后是從真正意義上去對話。很多中國藝術家到國外辦展覽、國內策展人與國外同行做對話，不在一個語境也不在一個話題：我們說得對，對方說得也對，但就是沒辦法說到一塊去。我想今日美術館未來在跟西方對話時，能慢慢建構同一語境和話題的基礎，才能產生溝通。一個時代不可能完成所有的工作，我希望在一個階段內能完成這個工作。

中國藝術也要洗牌

西方的藝術界的洗牌模式，使得很多藝術家是在后面被發現。徐累覺得，中國藝術也需要洗牌，而不僅僅是繼承傳統，而是要發現被忽視的。高鵬則認為，能產生影響的藝術都不可忽視。

徐累：西方一直在洗牌，把蒙的塵洗刷掉。有很多藝術家是在后面才被發現的，比如維彌爾，在全球范圍內他被人理解的程度僅次于達·芬奇，可他是20世紀才被發現的。但中國關注的是主流價值，過去怎么評價，后面也怎么評價。有很多這些真正的畫家，在我們這里全部被冷落了，連生卒年都找不到。我們連明代晚期繪畫的變形主義都沒好好去研究。我們的藝術史里，從個人表現到形式表現都很豐富的，課堂上往往學了重要的、主流的，但是很多好的畫法，很多人都看不到。所以，中國藝術在形式和藝術理念都可以有創新。我希望有一天通過整理這些被遺忘的畫家，有可能將中國過去歷史上的東西重新洗牌。我的精力做不到的話，希望藝術史圈能去做這部分工作。

高鵬：我喜歡的是，給整個視覺史、文化史帶來貢獻的藝術。當我們談論某一個藝術，是否能有創新、引領的東西，看大量圖片會有重復的視覺疲勞。所有的現當代往后的藝術，在創作出來的時段，都被認為不能稱之為“藝術”，包括極限主義，但慢慢就對社會產生影響了。還比如著裝，現在的我們已經被從傳統的繁復中解救出來了。不論西方還是東方，我們不可否認在生活方式、家具、著裝上都受到了現代主義的影響。

徐累：我們還不夠自信。在面對西方、面對古人時，要有自信說“我敢判斷”，不要慌張。這個時代，我希望的所謂成功，是把東西做好了放在這兒，有意義的話，后來人會重新把你召喚回來的。中國的現代主義其實比西方早多了，像南唐有一張畫《重屏會棋圖》，講的是李煜和他的兄弟及大臣4人下棋的事情，但后面是一個大屏風。這個太了不起了，完全是現代性的概念：空間擴大了，而且里面的空間可以是另一個時空。這種思辨關系，比維拉斯貴支的《宮娥》、凡代克《婚禮》都早太多了。經常有人評價繪畫手法是“筆墨情緒很有意思”，這太雕蟲小技了。我們需要從整個結構框架上去看待古代傳統問題，從趣味到方式去解決世界觀問題，再往上是超出世界的精神問題，一層比一層難。

F：你怎么看待藝術品拍賣現象？

徐：藝術品里，真正的商品是藝術。這是另一個領域的問題，有的創作者可以理解，有的則看不太懂。人們參與拍賣，如果是真金白銀的投入，一定對這東西有研究，因為買砸了真的會是損失。只要藝術在整個系統里具有指標性意義，價值就能體現出來。怎樣去衡量藝術的意義？比如，某個人在某方面有潛在貢獻，風格是過去沒有出現過的類型，那可能就是未來的生長點。當然有很多人跟風，這個就是分子和分母的關系，最后時代會做剔除，剩下分子。像從民國到現在，留下來很好的畫家，只有不到15個人吧；方力鈞一個人可以替代很多跟在他后面的人；前幾年很熱火的東西，現在也沒了。這里面的道理是，藝術品拍賣領域可能有虛夸的部分。

F：對中國藝術的“傳統”與“當代”怎么看？

徐：不同的文化原本是高低不平的現象，全球化的經濟發展填平了這種坑洼，各地區的文化特色也就顯現了出來。一定要有現代性立場，回望傳統價值，重新發現和解釋傳統里能夠推進向前的部分。我們所謂的現代性前進的方向跟西方不一樣，西方社會和文化藝術的發展是離心力；不斷開放、開放；而中國是插秧式、倒退著前進的方法，是向心力。

F：作為新任館長，你目前最想做的是什么？

高：大的前提是在同一語境下，組織中西方藝術家和策展人之間真正意義上的對話。如果討論傳統，是在西方討論他們的傳統，又對東方的傳統感興趣，在一種交融的前提下進行。

F：你有其他特別欣賞的藝術家嗎？并努力讓他們來今日美術館辦展覽？

高：如果作為館長的身份來看，我很難說我喜歡和不喜歡哪個藝術家。今日美術館扮演的是當代藝術的推手角色，需要極包容和中立的態度，呈現不同類型的藝術家的可能性，從最早的政治波普，到現實主義，中國傳統的回歸，也做明星藝術家，國外大師和先鋒藝術家。可能會有很先鋒的想法，但現在的中國更需要這樣的美術館。

F：你受過西式的美術教育，它會影響你對東方藝術的理解嗎？

高：我在中央美術學院讀本科時，特別喜歡表現主義，發自內心認為藝術就應該像博伊斯那樣的。現在越來越喜歡傳統的東西。徐累的作品，代表的就是東方情感的溫潤、謙和，跟西方完全對抗式的現當代既有相似又不一樣。我現在喜歡國畫水墨的清香，紙、絹的質感，越來越對刺鼻的油畫顏料失去感覺。