我喜歡保留了繪畫性的理性繪畫

我的繪畫是從很感性的階段慢慢進(jìn)入到感性和理性交織在一起的過(guò)程，我不可能完全理性的，就像極簡(jiǎn)主義繪畫，我覺得他們最后都走到了極致，我更喜歡在路上的感覺， 我想說(shuō)觀念藝術(shù)恰恰成為了繪畫的終結(jié)者，我還是喜歡保留了繪畫性的理性繪畫。

馬樹青的工作室位于火爆的文藝旅游勝地——798藝術(shù)區(qū)，與藝術(shù)區(qū)的熱鬧、浮躁相比，馬樹青則是一個(gè)低調(diào)的幾乎不怎么與外界接觸的藝術(shù)家，它的工作室位于798深處，鬧中取靜。這種狀態(tài)猶如中國(guó)的抽象藝術(shù)之于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，一直處于邊緣的狀態(tài)。

馬樹青的畫室不大，墻上并排掛著多幅正在創(chuàng)作的小畫，由于需要等顏料干透，他通常同時(shí)創(chuàng)作多幅作品，但他并不是一個(gè)高產(chǎn)的畫家，一張畫可以畫上好幾年。畫室大門正對(duì)面墻上掛著一幅尺寸相對(duì)較大的畫，乍一看仿佛是一塊剛繃好畫布，還未動(dòng)筆，其實(shí)在表面的這層白色下面已經(jīng)積累了厚厚的顏料，從畫的側(cè)面我們可以看到些許玄機(jī)。抽象畫呈現(xiàn)給我們的并不是最后的結(jié)果，而是藝術(shù)家創(chuàng)作的過(guò)程，畫面所承載的時(shí)間。

您是1989年到了德國(guó)之后才接觸到抽象繪畫，那在出國(guó)之前呢？

出國(guó)之前也嘗試了一些抽象畫，但是我基本上是畫寫實(shí)的，就是具像繪畫。當(dāng)時(shí)的目標(biāo)就是參加全國(guó)美展，一直沿著體制內(nèi)的那套在畫，我參加過(guò)第六屆全國(guó)美展，很年輕就成為中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員，因?yàn)閹状螀⒓尤珖?guó)美展都得了獎(jiǎng)。但是總覺得被題材、被任務(wù)所拘束，老覺得在趕任務(wù)，不舒服，但也沒有特別強(qiáng)的自覺意識(shí)去改變。后來(lái)我也嘗試使用那些不用的顏料畫一些抽象畫，但只是好玩而已。

當(dāng)時(shí)有沒有接觸到西方的現(xiàn)代藝術(shù)？

接觸了一些，但那個(gè)時(shí)候沒想過(guò)要出國(guó)，所以也不覺得會(huì)在抽象這條路上走太遠(yuǎn)，只是好玩。出國(guó)對(duì)我的影響特別大，德國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)呈現(xiàn)幾種不同的面貌，柏林是美軍駐地，有很強(qiáng)的美國(guó)文化流入；我剛?cè)サ聡?guó)的時(shí)候，德國(guó)本土的文化主要是新表現(xiàn)主義，博伊斯剛剛?cè)ナ?，所有的地方都在展出博伊斯的作品，在科隆、杜耳塞多夫那一代新表現(xiàn)主義很強(qiáng)悍，在世界范圍都很有影響；我去的是慕尼黑，慕尼黑相對(duì)來(lái)說(shuō)安靜一些，既不同于德國(guó)正在高峰處的新表現(xiàn)主義，也不同于國(guó)際化的柏林，當(dāng)時(shí)波普已經(jīng)進(jìn)入柏林，慕尼黑恰恰是抽象藝術(shù)的大本營(yíng)。

我到德國(guó)前半年沒有畫畫，教授就讓我到處去看展覽。現(xiàn)在回想我自己運(yùn)氣特別好，看了很多博伊斯的東西，但是他對(duì)我影響不大，有一個(gè)英國(guó)畫家愛德華·霍奇金（Edward Hodgkin）對(duì)我影響特別大，他畫的是尺幅很小的抽象畫，我覺得特別震撼，很喜歡，突然覺得畫也可以這樣畫，以前的那些拘束都沒有了，很放得開。

我去德國(guó)的時(shí)候，教授也問(wèn)我想走哪條路，他看過(guò)我在國(guó)內(nèi)的具象繪畫，也很喜歡，但是如果我還繼續(xù)畫寫實(shí)的話，他認(rèn)為我完全沒必要到德國(guó)學(xué)習(xí)，如果畫抽象就應(yīng)該好好在學(xué)校里重新開始。我覺得我既然來(lái)德國(guó)了，肯定是要接觸新的東西，而且當(dāng)時(shí)我已經(jīng)意識(shí)到從性格上來(lái)說(shuō)，我還是比較喜歡自由一些的東西，做細(xì)致的東西，我永遠(yuǎn)不如別人做得好，很隨意的東西反而會(huì)出彩。

等于從1989年到了慕尼黑美術(shù)學(xué)院開始畫抽象，但一直找不到路，總覺得哪一條路前面都有一個(gè)大師擋住你，就開始嘗試用水墨在宣紙上畫，也很難，后來(lái)有一個(gè)德國(guó)的同學(xué)問(wèn)我說(shuō)你為什么只用墨，而不用顏料呢？我后來(lái)試著用很硬的丙烯顏料涂到軟軟的宣紙上，還真找到了一種感覺。我思考這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)宣紙作為繪畫材料實(shí)在太完美了，在它上邊畫畫很難超越這種有幾千年發(fā)明創(chuàng)造歷史的材料本身之美，我想我當(dāng)時(shí)太在意紙的美，墨的渲染、層次，水的痕跡……

其實(shí)也是一種限制。

對(duì)，這個(gè)限制其實(shí)是中國(guó)傳統(tǒng)文化的限制，其實(shí)藝術(shù)的本質(zhì)最重要一點(diǎn)在于發(fā)現(xiàn)約束的部分，然后打破它，雖然繪畫是尋求自由之路，但是如果一開始就很自由的話是沒有辦法創(chuàng)作的，那就是涂鴉了。在這種約束的情況下進(jìn)行創(chuàng)作會(huì)帶來(lái)更多的思考，對(duì)時(shí)間、空間的思考。畫的時(shí)間越久，越會(huì)發(fā)現(xiàn)繪畫本身并不重要，通過(guò)繪畫去思考變得更重要，這是繪畫的意義，也是繪畫的本質(zhì)。

是到了國(guó)外之后有了這樣思考嗎？

不是，之前沒有那么明朗，隨著年齡的增長(zhǎng)、繪畫的實(shí)踐才逐漸明確的。當(dāng)你把繪畫當(dāng)成一種思考的時(shí)候，很多問(wèn)題都變得清晰，你會(huì)發(fā)現(xiàn)繪畫里面真正能夠呈現(xiàn)的只有色彩，但色彩其實(shí)很復(fù)雜，就我而言色彩尤為重要，我會(huì)盡量把我繪畫的東西刪減，實(shí)際上最后只剩下三個(gè)元素：時(shí)間、空間和色彩。時(shí)間和空間是概念，存在但是看不到，我們只能通過(guò)其他載體感受到時(shí)間和空間，在我的繪畫里唯一可以呈現(xiàn)的就是可視的色彩。就像中國(guó)畫里的留白一樣，看不見的部分因看得見的部分而存在，而且更重要，所以我說(shuō)我的色彩很重要。

大家都認(rèn)為繪畫是靜止的、兩維的，但是想我要追求的卻是立體的、三維的，追求的是時(shí)間，我覺得今天的繪畫之所以存在，它最有價(jià)值的部分實(shí)際是繪畫的過(guò)程。我覺得好的繪畫呈現(xiàn)的正是這個(gè)過(guò)程，從一開始到最后完成的過(guò)程，至少畫家是這樣看畫的。

在我們的教學(xué)里面有一個(gè)本末倒置的觀點(diǎn)，我們寫生常常描寫，或者再現(xiàn)一個(gè)景物，在西方繪畫的習(xí)慣不是這樣的，凡·高畫一束花、一朵向日葵不是要再現(xiàn)它們，恰恰是通過(guò)描繪的對(duì)象來(lái)表現(xiàn)一張繪畫，這才是他最根本的意義，即便我們畫了一模一樣的，也沒有多少的價(jià)值，繪畫自己本身最精彩的部分不存在了，這使繪畫看起來(lái)很無(wú)聊。

經(jīng)過(guò)這么多年的探索，現(xiàn)在再回頭看您的抽象藝術(shù)創(chuàng)作大概經(jīng)歷了哪幾個(gè)階段？

其實(shí)我最初還是受抽象表現(xiàn)主義的影響，當(dāng)時(shí)在學(xué)校90%的學(xué)生都是畫這種風(fēng)格的，我也在他們當(dāng)中，剛開始的時(shí)候其實(shí)有點(diǎn)蒙。在美院的后兩年吧，我開始嘗試在繪畫中找?guī)缀畏矫娴慕Y(jié)構(gòu)，開始畫一些椅子、凳子，有點(diǎn)蒙德里安那種感覺，把很規(guī)則的東西變成一種抽象提煉出來(lái)，其實(shí)這個(gè)更接近我所說(shuō)的繪畫的本質(zhì)的東西，開始嘗試去控制畫面，理性一點(diǎn)去分析。

我回頭看，自己的繪畫是從很感性的階段慢慢進(jìn)入到感性和理性交織在一起的過(guò)程，我不可能完全理性的，就像極簡(jiǎn)主義繪畫，我覺得他們最后都走到了極致，我更喜歡在路上的感覺，我想說(shuō)觀念藝術(shù)恰恰成為了繪畫的終結(jié)者，我還是喜歡保留了繪畫性的理性繪畫。我不想讓它變成一幅冷冰冰的繪畫，我也不想讓它變成一幅隨意涂鴉式的繪畫。

不管是對(duì)我們個(gè)人而言，還是對(duì)繪畫而言，理性本身是一種成熟的表現(xiàn)，得只有真正理性地去思考繪畫才會(huì)形成自己的風(fēng)格，否則只是模仿，走不遠(yuǎn)。

您當(dāng)年是在什么機(jī)緣下獲得了出國(guó)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)？

當(dāng)時(shí)有個(gè)朋友去了慕尼黑學(xué)習(xí)，我讓他把我的作品交給學(xué)校的一個(gè)教授，他正好是美院的一個(gè)院長(zhǎng)，他看了我的作品還挺喜歡的，沒有通過(guò)考試，就破格錄取了。從我個(gè)人來(lái)講，其實(shí)是不想再畫全國(guó)美展的那種主題性很強(qiáng)的繪畫了。

您出國(guó)的時(shí)候，各種新的藝術(shù)形式都已經(jīng)傳入國(guó)內(nèi)了，當(dāng)時(shí)有沒有嘗試過(guò)各種先鋒的形式？

沒有，我其實(shí)挺保守的，到今天依然如此，我沒有想過(guò)去嘗試做一些像行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)的前衛(wèi)藝術(shù)。9月份我有一個(gè)展覽，我也做一些裝置作品，但還是基于繪畫，探討的主題還是關(guān)于時(shí)間和空間的與觀看的問(wèn)題，這和我的繪畫是一致的。我不是裝置藝術(shù)家，我只是借助裝置來(lái)詮釋繪畫原本的面貌。

我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是如何看繪畫，所以我在香港的展覽題目叫“Touch”，就是觸摸。我覺得我們一般習(xí)慣閱讀繪畫，觀眾都在問(wèn)你畫的是什么，或者他們?cè)诔橄笞髌非翱戳?分鐘、10分鐘之后，說(shuō)在你的畫中看出個(gè)人物什么的。我努力讓畫面上一切可以閱讀的東西都消失，所以顏色會(huì)特別的強(qiáng)烈，有肌理，就是為了讓人忘記可以閱讀的部分，去直接觀看我的色彩、我的繪畫。在我這里并不想把色彩本身所具有的經(jīng)驗(yàn)意義發(fā)揮出來(lái)，而是要回到它的原物質(zhì)性上去。比如說(shuō)紅色就是很刺激的紅色，跟革命、熱愛這些意義沒有關(guān)系，我覺得這個(gè)很難，想要加入某種來(lái)自大腦里已儲(chǔ)存的意義容易，要真正去掉它真的很難，繪畫是要捕捉住當(dāng)下的感覺，不是來(lái)自之前想好的，想得越成熟，繪畫會(huì)越無(wú)聊，繪畫要有風(fēng)險(xiǎn)。

2003年您為什么選擇回國(guó)？

很偶然，當(dāng)時(shí)一個(gè)朋友租下了798這個(gè)空間，但是后來(lái)他不要了，我正好接了下來(lái)，在北京有了工作室，就開始兩邊跑，這邊待半年，歐洲待半年。我還是覺得在北京畫畫過(guò)癮，這邊很多東西不成熟，甚至有些混亂，在這種混亂當(dāng)中能夠感覺到一種生命力。這里可以產(chǎn)生夢(mèng)想，可以讓夢(mèng)想成為現(xiàn)實(shí)，有這種可能性。而且國(guó)內(nèi)的創(chuàng)作環(huán)境會(huì)推動(dòng)你處于思考中，不能停下來(lái)。

歐洲那邊每個(gè)人都在自己的空間里面，范圍越來(lái)越小，他們可以做出來(lái)很多精品，但是整個(gè)氣氛還是太平靜了。不過(guò)我回來(lái)之后，跟國(guó)內(nèi)的藝術(shù)也沒什么接觸，當(dāng)時(shí)798有很多外國(guó)人參觀，雖然他們很能理解我的畫兒，但是他們來(lái)中國(guó)肯定不是來(lái)找我這種西方風(fēng)格的繪畫，他們要找具有中國(guó)特色的繪畫。一開始我也想做點(diǎn)接地氣的東西，嘗試了一兩年，我覺得也沒有這個(gè)必要，那不是我喜歡的東西，雖然那個(gè)時(shí)候抽象藝術(shù)的市場(chǎng)不好，但我也沒有放棄。

抽象藝術(shù)其實(shí)很復(fù)雜，不是誰(shuí)都能畫的，我們幾個(gè)畫抽象的朋友一起聊天還說(shuō)，沒有畫上10年抽象，可能連那個(gè)門都沒進(jìn)去，你一旦進(jìn)入這個(gè)門就像中了毒一樣不愿意出來(lái)，那種感覺挺過(guò)癮的，慢慢地也會(huì)變得越來(lái)越封閉。像我基本上不出去，不跟外界接觸，我大概有五六年不看任何展覽了，哪怕是好朋友的展覽，也只是去碰個(gè)面，不看展覽。后來(lái)我想可能是因?yàn)槲以絹?lái)越脆弱了，當(dāng)你真正進(jìn)入自己的世界之后，肯定是越來(lái)越純凈，這個(gè)時(shí)候其實(shí)特別脆弱。當(dāng)我看了別人的展覽后，我會(huì)覺得他們畫得真的很好，有那么多畫得好的人，我就會(huì)懷疑自己，我畫不畫還有什么意義，所以我為了讓自己堅(jiān)持下來(lái)，不去看展覽。這就是我的狀態(tài)，進(jìn)入自己的世界，用繪畫去思考。我一直在畫抽象，只是拿出來(lái)展的比較少，也是最近才開始多了一些。

和大家對(duì)抽象的關(guān)注有關(guān)嗎？

對(duì)，總有人找你參加展覽，國(guó)內(nèi)的群展特別多，但是并不是真正從學(xué)術(shù)上去探討繪畫，有點(diǎn)可惜，我其實(shí)不愿意參加這種展覽。

國(guó)內(nèi)的抽象繪畫給你留下的印象是怎樣的？

現(xiàn)在畫抽象的很多，但是要真正畫好抽象畫，沒個(gè)十年八年很難找到自己，只是在模仿，因?yàn)槌橄罄L畫它可以省略一些過(guò)程，找一個(gè)風(fēng)格就可以照著去弄，這樣的話其實(shí)很難走遠(yuǎn)，我覺得能夠堅(jiān)持下來(lái)畫抽象的畫家不是特別多。